Immer mehr Netzteile treffe ich an, die gar kein Trenntrfo mehr haben, vielmehr direkt aus dem Netz die Spannung gleichrichten und runtertakten. Ich habe von diesen natürlich kein Schaltplan. Ich frage mich aber wie die die Sicherheit einer galvanischen Trennung machen, falls doch mal die Netzspannung bei einem Defekt durchschießt. Ich sehe das bei Ladegeräten von Handies, bei Beleutchtungen in der Küche und Halogen, aber neuestem auch bei Autobatterieladegerten. Die sind sehr leicht und klein geweorden. Ich frage mich nur wie die das mit dem Berührungsschutz und Sicherheit machen, fallls die Netzspannung durhckoommt bei einem Defket, des Schaltttransistors bzw VDE Vorschriften?
@ Knuddel Pudel (knopf) >Immer mehr Netzteile treffe ich an, die gar kein Trenntrfo mehr haben, Wo? An der Bushaltestelle? >vielmehr direkt aus dem Netz die Spannung gleichrichten und >runtertakten. Für bestimmte Anwendungen überaus ausreichend. >Ich habe von diesen natürlich kein Schaltplan. Ich frage mich aber wie >die die Sicherheit einer galvanischen Trennung machen, falls doch mal >die Netzspannung bei einem Defekt durchschießt. Kauf dir eine anderes Netzteil. > Ich sehe das bei >Ladegeräten von Handies, bei Beleutchtungen in der Küche und Halogen, Kaum. Nur weil du den Trafo nicht siehst, heißt das noch lange nicht, dass keiner drin ist. Es sind SCHALTnetzteil, da ist der Trafo sehr klein. >aber neuestem auch bei Autobatterieladegerten. Die sind sehr leicht und >klein geweorden. Ich frage mich nur wie die das mit dem Berührungsschutz >und Sicherheit machen, fallls die Netzspannung durhckoommt bei einem >Defket, des Schaltttransistors bzw VDE Vorschriften? Siehe oben. MFG Falk
Knuddel Pudel schrieb: ... > Ich frage mich aber wie > die die Sicherheit einer galvanischen Trennung machen, falls doch mal > die Netzspannung bei einem Defekt durchschießt. Ich sehe das bei > Ladegeräten von Handies, bei Beleutchtungen in der Küche und Halogen, > aber neuestem auch bei Autobatterieladegerten. Die sind sehr leicht und > klein geweorden. Ich frage mich nur wie die das mit dem Berührungsschutz > und Sicherheit machen, fallls die Netzspannung durhckoommt bei einem > Defket, des Schaltttransistors bzw VDE Vorschriften? > Das ist mir auch schon untergekommen. Leider habe ich auch keine Erklärung dafür wie man da die galvanische Trennung macht. Hatte erst gedacht durch den Übertrager. Dann musste ich aber beim erstellen des Schaltplanes erkennen, das ein Kondensator ( hier CY 22nF/400V~ ) alles irgendwie zu nichte macht. Beitrag "Re: LiIon 18650 Ladegerät für zwei Parallel" Bernd_Stein
@ Bernd Stein (bernd_stein) >Trennung macht. Hatte erst gedacht durch den Übertrager. Wie sonst? >Dann musste ich aber beim erstellen des Schaltplanes erkennen, das ein >Kondensator ( hier CY 22nF/400V~ ) alles irgendwie zu nichte macht. Nö, das ist schon galvansich getrennt, wenn gleich eine ziemlich miese Sache, um billig die EMV-Norm zu halten. Denn wenn die Masse am Ausgang nicht anderweitig geerdet ist, liegt dort, wenn gleich sehr hochohmig, Netzspannung an, mit der man Schaltungen killen und sich selbst ordentlich einen Britzel verpassen kann. So ein Mist fliegt bei mir auchtkantig RAUS! FMG Falk
Knuddel Pudel schrieb: > Autobatterieladegerten Autobatterie-Lade-Gärten? Werkstatt? Bosch-Dienst? > Ich habe von diesen natürlich kein Schaltplan google kaputt? yahoo im Urlaub? sprut.de nicht erreichbar?
Falk Brunner schrieb: > @ Bernd Stein (bernd_stein) > >>Dann musste ich aber beim erstellen des Schaltplanes erkennen, das ein >>Kondensator ( hier CY 22nF/400V~ ) alles irgendwie zu nichte macht. > > Nö, das ist schon galvansich getrennt, wenn gleich eine ziemlich miese > Sache, um billig die EMV-Norm zu halten. > Denn wenn die Masse am Ausgang nicht anderweitig geerdet ist, > liegt dort, wenn gleich sehr hochohmig, > Netzspannung an, mit der man Schaltungen killen und sich selbst > ordentlich einen Britzel verpassen kann. > Dachte bisher immer galvanisch getrennt heißt : Ich berühre aus versehen eine Phase und mir passiert nichts, ich komme aus versehen an die andere Phase und mir passiert wieder nichts. Dummerweise berühre ich beide Phasen gleichzeitig und ich fange an zu zappeln bis ich nicht mehr kann oder Glück habe. > > So ein Mist fliegt bei mir > auchtkantig RAUS! > > FMG > Falk > Tja, wenn man das gleich immer vor dem Kauf erkennen könnte. Bernd_Stein
Die Y _ Kondensatoren sind so klein und auch besonders zuverlässig, dies noch als sichere Trennung gilt. Bei Akkuladegeräten für Elektrowerkzeuge gibt/gab es tatsächlich welche ohne Trennung vom Netz. Da muss das Gehäuse des Akkus die Isolierung sicherstellen. Davon gab es sogar welche als Kondensatornetzteil mit einem Kondensator von immerhin rund 25 µF.
Die Dinger habe ich in einer KFZ Werkstatt gesehen. Sie haben sogar Schnelladung. d.h. die müssen schon bei 14V so an die 10A und mehr liefern. Kondensatoren sind keine galvanische Trennung. Sie sind lediglich ein komplexer Widerstand. Wenn sowas verkauft wird braucht es VDE. Irgendwie muss sicher gestellt werden dasss nichts passiert. Vielleicht ist noch seriel eine Sicherung und parallel eine Zehnerdiode drin, die dann die Sicherung durchknallt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dem genüge ist als Vorschrift.
Die kleinen Y-Kondensatoren sind zur Funkentstörung zugelassen, zwischen dem Netz und der sonst getrennten Schaltung. Da fließt halt nur ein recht kleiner Strom, den man normalerweise nicht mal merkt. Derartige Kondensatoren findet man fast immer bei Schaltnetzteilen mit Schutzklasse II. Für die VDE gilt das dann noch als galvanisch getrennt.
Bernd Stein schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> @ Bernd Stein (bernd_stein) >>>Dann musste ich aber beim erstellen des Schaltplanes erkennen, das ein >>>Kondensator ( hier CY 22nF/400V~ ) alles irgendwie zu nichte macht. >> >> Nö, das ist schon galvansich getrennt, wenn gleich eine ziemlich miese >> Sache, um billig die EMV-Norm zu halten. Denn wenn die Masse am Ausgang >> nicht anderweitig geerdet ist, liegt dort, wenn gleich sehr hochohmig, >> Netzspannung an, mit der man Schaltungen killen und sich selbst >> ordentlich einen Britzel verpassen kann. So ein Mist fliegt bei mir >> auchtkantig RAUS! Das hatte ich auch schon mal bei CMOS-Logikgattern erlebt. > Tja, wenn man das gleich immer vor dem Kauf erkennen könnte. Es gibt Tischnetzteile, die eine Kaltgerätebuchse mit Schutzleiterkontakt haben. Mit solchen habe ich bisher gute Erfahrungen gemacht. Das kann aber durchaus nur Zufall gewesen sein. Christian.
@ Bernd Stein (bernd_stein) >Dachte bisher immer galvanisch getrennt heißt : >Ich berühre aus versehen eine Phase und mir passiert nichts, ich komme >aus versehen an die andere Phase und mir passiert wieder nichts. Ist auch so. >Dummerweise berühre ich beide Phasen gleichzeitig und ich fange an zu >zappeln bis ich nicht mehr kann oder Glück habe. Ist auch so. @ ralf (Gast) >Kondensatoren sind keine galvanische Trennung. Doch. Es gibt keine Gleichstromverbindung. Das ist die Definition des Begriffs Galvanische Trennung. Es gibt auch kapazitive Koppler für Daten und Stromversorgung, welche eben mit zwei Kondensatoren die galvanische Trennung herstellen. >komplexer Widerstand. Wenn sowas verkauft wird braucht es VDE. Hat es, leider! >Irgendwie muss sicher gestellt werden dasss nichts passiert. "Passieren" tut nach VDE nix. Die Körperströme sind unagenehm aber offiziell unschädlich bzw. ungefährlich. > Vielleicht >ist noch seriel eine Sicherung und parallel eine Zehnerdiode drin, die >dann die Sicherung durchknallt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass >dem genüge ist als Vorschrift. Tut es auch nicht, weil das alles andere als brauchbar ist. Da der deutsche Schukostecker KEINE eindeutige Phase/Nulleiter Zuordung hat, kann man durchaus die falsche Polarität erwischen und damit wird das obige Szenario wirkungslos. MFG Falk
Ab 50mA Wackelstrom kannste Herzflimmern bekommen. Bei Gleichstrom ist die Wirkung hauptsächlich die Zersetzung des Blutes und Gewebe. Es ist richtig, dass ein Kondi die Gleichspannung weghält. Das ist aber bei Netzspannung unerheblich. Der Kondensator trennt Dich nicht von der Erde. Berührungsschutz hast du bei Autobaterien nicht. Die Klemmen sind offen. Um 10 A bei 14 V zu bekommen reicht die Begrenzung auf 50mA nicht aus. Du brauscht eine Leisung von mind. 140Watt. Das heist du bist in dem Gefahrenbereich, wo es für das Leben kritisch ist, wenn die Netzspannung durchlägt und der Mosfet auf Durchlass geht. Egal ob er hinüber oder die ansteuerung dazu eine Macke hat. Oder sehe ich das falsch? Ich weis aber dass in der KFZ man nicht von einem doppelten gleichzeitigen Fehler ausgeht. In der Sicherheitstechnik müssen 3 Dinge zur Absicherung vorhanden sein. Und selbst dann muss sicher gestellt sein,dass nichts verherendes auftreten kann. In der Medizinelektronik ist das noch krasser gehalten. Ich frage mich daher wie die die Norm erreichen. Y-Kondensatoren sind nur in Punkto Durchlag gut. Sie stellen jedoch nur einen Blindwiderstand dar. Es ist keine Sicherung für Leben.
Die Schaltnetzteile haben für die Leistung schon eine echte Trennung mit einem HF Transformator. Auch wenn da der MOSFET durchbrennt passiert da noch nicht - es brennen in der Regel dann noch 1-2 Weitere Widerstände durch und wirken als Sicherung. Die Y Kondensatoren sind ziemlich klein von der Kapazität, so im Bereich von vielleicht 1- 5 nF. Da fließen bei 230 V und 50 Hz nur maximal 36 µA an Strom drüber. Das ist für den Menschen nicht Gefährlich, eher so dass man es meistens nicht mal bemerkt. Nur ggf. für einige empfindliche Eingänge der Elektronik kann die kurze Entladung des Kondensator beim Verbinden ein Problem werden - an sich sollten die Eingänge aber so ausgelegt sein, dass sie eine solche Entladung ohne Schaden überstehen. Mit den meist 2 Kondensatoren gibt das 10 nF die mit bis zu 170 V geladen sind. Falls einer der Y-Kondensatoren tatsächlich mal Ausfallen sollte und leitend wird, dann hat man eine echte Gefahr - aber genau deshalb hat man hier hohe Anforderungen an die Kondensatoren und zum Teil auch je 2 Kondensatoren in Reihe.
Angehängte Dateien:
Ulrich schrieb: > Die kleinen Y-Kondensatoren sind zur Funkentstörung zugelassen, zwischen > dem Netz und der sonst getrennten Schaltung. Da fließt halt nur ein > recht kleiner Strom, den man normalerweise nicht mal merkt. Derartige > Kondensatoren findet man fast immer bei Schaltnetzteilen mit > Schutzklasse II. Für die VDE gilt das dann noch als galvanisch getrennt. > Kann mir jemand sagen, was das für Kondensatoren in den Bildern sind ? Keramische, Folien, X-Kondensatoren, Y-Kondensatoren oder, oder ? Bernd_Stein
Auf deinen mickrigen Bildern kann man nichts erkennen, aber von der Bauform her sind das Keramik-Cs. Wenn dann noch irgendwo der VDE-Geier drauf ist und ein X oder Y, dann sind das für Netzbertrieb zugelassene Kondensatoren.
Helmut -dc3yc schrieb: > Auf deinen mickrigen Bildern kann man nichts erkennen, aber von der > Bauform her sind das Keramik-Cs. >... > Wenn man nachdem ersten öffnen des Bildes unten rechts klickt, wird das Bild vergrößert angezeigt. Leider muß man dann mit den Bildlaufleisten ein wenig danach suchen. Bernd_Stein
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