Guten Morgen, ich habe eine neue Stelle bekommen und den Arbeitsvertrag zugeschickt bekommen. Die Firma ist ein Großkonzern in Bayern. Ich bin Dipl.-Ing.(FH) Elektrotechnik. Im Vertrag bin ich in die EG 8b eingruppiert worden. Grundlage sind Tarifverträge für die Arbeitnehmer der Bayerischen Metall- und Elektroindustrie. Zu genannten Tarifverträgen habe ich unter http://www.vbw-bayern.de/agv/vbw-ServiceCenter-Tarif-Tarifpolitischer_BenchmarkWissenstransfer-Tarifvertraege_der_bayerischen_Verbaende-Verband_der_Bayerischen_Metall_und_ElektroIndustrie_e_V--44251,ArticleID__19276.htm die angehängten Quellen gefunden. In der Stelleausschreibung wurden die Aufgaben so beschrieben (leicht umformuliert): - Entwicklung eines Modells zur Simulation - Simulation von allen Betriebsarten des Systems - Mitarbeit bei der Entwicklung eines Systems - Anfertigung eines Hilfsprogramms zur Auslegung von weiteren Systemen Als geforderter Abschluß wurde verlangt an erster Stelle Studium einer technischen Fachrichtung oder an 2. Stelle Techniker mit passender Berufserfahrung Als Kenntnisse/Fähigkeiten sind erforgerlich unter anderem: - Elektromaschinen - Regelungstechik - Matlab / Simulink - Selbständigkeit und Verantwortungübernahme Ich meine, dass aus diesen Gegebenheiten laut angehängten Quellen die Eingruppierung in die Gruppe EG 9a als Einsteiger richtig wäre. Ich weiß auch aus einigen Beiträgen hier im Forum, dass Ingenieure in EG 9 gehören. Nun wollte ich nach euren Meinungen fragen, liegt hier ein Fehler bei der Eingruppierung vor oder ist es nicht unüblich, dass Ingenieure EG 8b bekommen. Falls EG 9 in meinem Fall richtiger wäre, wie sollte ich vorgehen? Ich habe mir gedacht, ich rufe erstmal an und frage, warum mir EG 8b gegeben wurde und sage evtl. dass ich EG 9 erwarte. Ich würde aber zuerst aus euren Erfahrungen gerne wissen wie die Eingruppierung erfolgt. Sind da Verhandlungen mit Arbeitnehmer üblich oder legt der Arbeitnehmer die Gruppe selbst fest und der Arbeitnehmer muss es so annehmen. Ich gehe vom ersteren aus. Danke für jede Antwort.
Mal anders gefragt: Hat oder hatte jemand von euch mit einer Ingenieurstelle die Gruppe EG 8b in Bayern oder, wenn nicht in Bayern, allgemein eine Gruppe die nach Tarifvertrag kein Studium voraussetzt?
Für einen Ingenieur üblich ist 9, manchmal gibt es sogar 10. Aber was nützt dir die Erkenntnis? Du kannst jetzt entweder nachverhandeln (mit der Gefahr, dass jemand anders das Angebot akzeptiert und du aus dem Rennen bist), es akzeptieren oder dir etwas anderes suchen. Aber bedenke, dass selbst ERA 8b wahrscheinlich mehr ist, als du bei einem kleinen/mittleren Unternehmen erwarten kannst. Und wenn du dich mit dem Arbeitsumfeld in einem Konzern abfinden kannst, hast du zumindest schon einmal den Fuß in der Tür - durch interne Wechsel kannst du dich immer schnell steigern.
> Aber was nützt dir die Erkenntnis? Wenn ich weiß, dass es unüblich ist, kann ich z.B. annehmen, dass diese Einstufung irgendwie aus Versehen passiert ist und die ohne weiteres Gruppe 9 anbieten. > Du kannst jetzt entweder nachverhandeln (mit > der Gefahr, dass jemand anders das Angebot akzeptiert und du aus dem > Rennen bist) Sie haben sich schon für mich entschieden, mir mündlich und per Email zugesagt, Vertrag ihrerseits unterschrieben und mir zugeschickt und gehen davon aus, dass ich bis Ende Dezember meinen jetztigen Vertrag kündige. Die Entscheidung jetzt noch ändern, wobei ich womöglich ohne nichts bleibe, das macht doch ein angesehenes Unternehmen nicht, oder? "Verhandeln" kann ich ja mit Vorsicht, also nachfragen, warum mir 8b gegeben wurde, wo doch bei der Qualifikation und den Aufgaben in dieser Stellung 9 angebracht wäre.
Arbeitnehmer schrieb: > Wenn ich weiß, dass es unüblich ist, kann ich z.B. annehmen, dass diese > Einstufung irgendwie aus Versehen passiert ist und die ohne weiteres > Gruppe 9 anbieten. Bei so etwas passieren keine Versehen. Arbeitnehmer schrieb: > Sie haben sich schon für mich entschieden, mir mündlich und per Email > zugesagt, Vertrag ihrerseits unterschrieben und mir zugeschickt und > gehen davon aus, dass ich bis Ende Dezember meinen jetztigen Vertrag > kündige. Aber auf dem Vertrag steht jetzt wohl ERA 8b. Arbeitnehmer schrieb: > "Verhandeln" kann ich ja mit Vorsicht, also nachfragen, warum mir 8b > gegeben wurde, wo doch bei der Qualifikation und den Aufgaben in dieser > Stellung 9 angebracht wäre. Ja, natürlich kannst du das. Erwarte dir aber davon nicht zu viel.
> Bei so etwas passieren keine Versehen. > Ja, natürlich kannst du das. Erwarte dir aber davon nicht zu viel. Also, du bist sicher, die haben bestimmte Gründe dafür und werden fest auf der Eingruppierung bestehen.
Arbeitnehmer schrieb: > Also, du bist sicher, die haben bestimmte Gründe dafür und werden fest > auf der Eingruppierung bestehen. Ja. Die Wahl der b-Gruppierung deutet darauf hin, dass sie dich eigentlich in 9 sehen, dir aber die spätere Erhöhung auf 9b nicht automatisch ermöglichen wollen. Schließlich ist der Unterschied zwischen 8b und 9a nicht einmal 150 Euro.
> Schließlich ist der Unterschied zwischen > 8b und 9a nicht einmal 150 Euro. Doch, etwas darüber sogar. Siehe Anhang, Entgelttabelle auf S. 4.
Ich danke für die Beratung. Dann werde ich nichts mehr weiter nachfragen, unterschreibe den Vertrag und schicke ihn zurück. Der Vollständigkeit halber erwähne ich noch, dass eine freiwillige unverbindliche Zulage vorgesehen ist, mit der das Monatsgehalt 3500 € beträgt. Es ist jährlich ca. 5000 € brutto mehr (bei 5h/Woche weniger) als die aktuelle Stelle.
Mine Fields schrieb: > Für einen Ingenieur üblich ist 9, manchmal gibt es sogar 10. Für einen Ingenieur ist ERA EG 8 in Bayern ein Witz, das ist vielleicht gerade einmal eines Technikers würdig. Wohl für die falsche Stelle beworben? Natürlich freut sich das Unternehmen, wenn es einen Ingenieur für den Preis eines Technikers bekommt. Für einen Diplom-Ingenieur muss es in Bayern mindestens ERA EG 10 sein, wobei EG 11 auch nicht unüblich ist. Dann lässt es sich mit einer 35h-Woche ganz gut leben.
Senfdazugeber schrieb: > Für einen Diplom-Ingenieur muss es in Bayern mindestens ERA EG 10 > sein, wobei EG 11 auch nicht unüblich ist. Dann lässt es sich mit einer > 35h-Woche ganz gut leben. Das stimmt so nicht. In den meisten Firmen ist EG9 die Einstiegsstufe für einen Ingenieur, nicht EG10. Und EG11 erreicht man erst nach ein paar Jahren BE. Aber EG8 ist auf alle Fälle zu niedrig.
Senfdazugeber schrieb: > Für einen Diplom-Ingenieur muss es in Bayern mindestens ERA EG 10 > sein, wobei EG 11 auch nicht unüblich ist. Dann lässt es sich mit einer > 35h-Woche ganz gut leben. nein da liegst du falsch - für Dipl.Ings gibts extra Tabellen. Das wollte man nur nicht so offen legen - nach 12 kommen noch 4 Stufen. Am besten ihr macht euch alle selbstständig - dann kann euch keiner bescheissen. ! dieser Beitrag enthält Ironie !
Senfdazugeber schrieb: > Für einen Ingenieur ist ERA EG 8 in Bayern ein Witz, das ist vielleicht > > gerade einmal eines Technikers würdig. Wohl für die falsche Stelle > > beworben? Natürlich freut sich das Unternehmen, wenn es einen Ingenieur > > für den Preis eines Technikers bekommt. > > Für einen Diplom-Ingenieur muss es in Bayern mindestens ERA EG 10 > > sein, wobei EG 11 auch nicht unüblich ist. Dann lässt es sich mit einer > > 35h-Woche ganz gut leben. Schon mal gehört das 16 Landkreise und 4 kreisfreie Städte zum Zonenrandgebiet gehört haben? ERA 8 für einen Pro.-Ing. ist da "normal", wenn nicht sogar "sehr gut".
Senfdazugeber schrieb: > Für einen Diplom-Ingenieur muss es in Bayern mindestens ERA EG 10 > sein, wobei EG 11 auch nicht unüblich ist. Dann lässt es sich mit einer > 35h-Woche ganz gut leben. EG11 ist - wenn überhaupt - nur mit Promotion drin. EG10A ist nicht "Mindestmuss", sondern absolut normal für einen Dipl.-Ing. oder Master. Also übertreiben wollen wir hier ja jetzt auch nicht...
PostMortem schrieb: > EG11 ist - wenn überhaupt - nur mit Promotion drin. EG10A ist nicht > "Mindestmuss", sondern absolut normal für einen Dipl.-Ing. oder Master. > Also übertreiben wollen wir hier ja jetzt auch nicht... Wußte nicht, daß ich promoviert habe. Ich nehme an, Du meinst, man kann diese Eingruppierug als Einstiegsgehalt nur mit Promotion erreichen.
@Arbeitnehmer Jeder Stellenwechsel ist natürlich mit einem Risiko behaftet. Evtl. kann man sich den alten Job irgendwie warm halten? Ist denn im Vorstellungsgespräch nicht über das Gehalt gesprochen worden? Wenn nicht, ist was faul und ich würde die Finger von lassen wenn nicht mal so viel Respekt vorhanden ist über Einkünfte zu verhandeln. Manche Firmen sind einfach das letzte, bevormunden jeden und dann ist Ärger vorprogrammiert.
J. L. schrieb: > Ich nehme an, Du meinst, man kann > diese Eingruppierug als Einstiegsgehalt nur mit Promotion erreichen. Ja, so war es gemeint. Ich ging davon aus, dass der Threadersteller Absolvent ist, denn er bezichnet sich als Einsteiger. Meine Aussagen treffen natürlich nicht auf Berufserfahrene zu, da hast du Recht.
Senfdazugeber schrieb: > Für einen Ingenieur ist ERA EG 8 in Bayern ein Witz, das ist vielleicht > gerade einmal eines Technikers würdig. Hör bloß nicht auf diesen Schwachsinn! EG 8b ist für Ing. zwar unüblich, dennoch handelt es sich um ein vorzügliches Gehalt. Zumal du immer die 35-h-Woche berücksichtigen musst. Und eine Zulage i. H. v. 5000 € kommt ja auch noch dazu. Sei froh, dass du in einen Konzern mit Tarif reingekommen bist. Intern bewirbt es sich tausendmal leichter und bequemer. Schnapp dir den Job! Die nächste Krise steht vor der Tür.
45455 schrieb: > EG 8b ist für Ing. zwar unüblich, dennoch handelt es sich um ein > vorzügliches Gehalt. Unüblich stimmt, aber vorzüglich?! ERA EG 8b sind nur 3.178 Euro brutto! Im Jahr: 3.178 * 12 = 38.136 Euro Selbst wenn man da noch Zulagen und Urlaubs/Weihnachtsgeld berücksichtigt, ist das immer noch deutlich unter 50k und somit einfach zu wenig für einen (guten) Ingenieur.
Senfdazugeber schrieb: > Selbst wenn man da noch Zulagen und Urlaubs/Weihnachtsgeld > berücksichtigt, ist das immer noch deutlich unter 50k und somit > einfach zu wenig für einen (guten) Ingenieur. Das stimmt, wenn du von Konzerngehältern ausgehst. Im Mittelstand und bei Dienstleistern schaut die Sache ganz anders aus. Allein eine 40-h-Woche bedeutet bei gleichem Gehalt ~14 % weniger, bezogen auf 35-h-Woche. In Konzerne kommt man ohne BE auch kaum mehr rein, läuft alles über Dienstleister. Und bei Mittelständlern ist so ziemlich alles dabei. Ich finde es immer wieder erstaunlich, für wie selbstverständlich Konzern-Angestellte ihr Gehalt erachten. Alle, die weniger haben, sind unfähige Idioten, die sich "nicht verkaufen können". Bullshit! So wie der Threadsteller sollte jeder froh sein, wenn er bei einem Konzern unterkommt. Da kann man ruhig über so Kleinigkeiten wie eine EG-8b-Einstufung hinweg sehen. Allein "drin" zu sein, ist Gold wert.
Also ich melde mich wieder zu Wort um etwas Licht ins Dunkle zu bringen. Vielleicht interessiert es den einen oder anderen. Ich bin zugleich Einsteiger und auch nicht. Hab nach meinem Diplom schon 2,5 Jahre gearbeitet aber in einem anderem Bereich als diese neue Stelle jetzt ist. Deswegen sehe ich mich als Einsteiger, was diese Stelle betrifft. Wie ich da reingekommen bin: Habe gereade in diesem Bereich meine Diplomarbeit damals gemacht aber da krieselte es gerade und man hat diese Projekte eingefroren. Jetzt wird da massiv ausgebaut und man sucht neue Leute. Nach dem Telefonat mit meinem Diplomarbeit-Betreuer dort (Er ist Projektleiter, er kennt mich ja schon gut, wie ich arbeite, wo meine Stärken/Schwächen sind) habe ich mich nach seiner Empfehlung beworben dort Vorstellungsgespräch gehabt und man hat sich dann doch für mich entschieden, es waren glaube ich 7 andere Kandidaten auf die Stelle. Gehaltsfrage wurde natürlich angesprochen und ich habe 46.000 jährlich brutto angegeben. Jemand wird vielleicht sagen, selber schuld, aber ich kenne mich ja und kenne meine Grenzen, das kennt auch der Betreuer (Projektleiter, desen Entscheidung massgebend war) außerdem, wie schon geasagt, bin ich ja fast Einsteiger auf dem Gebiet (ausgenommen meine 6 Monate lange Diplomarbeit dort vor mehr als 2 Jahren). Und jetzt zur Eingruppierung: Habe doch angerufen und rein zu meiner Information gefragt, wie die Eingruppierung erfolgt. Das Gespräch war ganz entspannt und die zuständige Person in der Personalabteilung hat gemeint, die halten sich nicht immer streng an die ERA-Stufen sondern schauen individuell auf den Bewerber (seine Erfahrung, angegebener Gehaltswunsch), die Aufgaben ... Und dann wird ausgehend aus diesen Gegebenheiten eingestuft. Es hieß, die Stelle würde EG9a schon hergeben, nur man möchte zuerst schauen, wie ich einsteige und mich weiterentwickle, wie die Leistungen sind, dann steht evtl. einer Umgruppierung nichts im Wege. Was ich nocht nicht erwähnt habe, es gibt da (zuzüglich zu der freiwiligen Zulage) Weihnachts- und Urlaubsgeld. Das ist schon im Tarif und wird nicht extra erwähnt, mit dem ganzen beträgt das Jahresgehalt etwas mehr als 46k, somit haben sie meinen Gehaltswunsch ja ganz getroffen. Was noch dazu kommen kann, je nach Lage des Unternehmens, ist die Gewinnbeteiligung, mit der wird Jahresgehalt bei 49k liegen. Also, wenn auch jemand jetzt sagt, ich habe mich zu billig verkauft, ich bin dennoch zufrieden, ich kenne mich ja und will auch nicht, dass man mir später sagt oder nur meint, der verlangt/erwartet mehr als der wert ist. In meiner jetztigen Stelle, bedingt durch schlechte wirtsch. Lage der Firma lag meine Gehalt bei unter 40k, deswegen kann ich nur zufrieden sein.
Wenn Du einen Jobwechsel gemacht hast und trotzdem unter 50 liegst, hat die Firma enorm billig eingekauft. Gibt es ja garnicht, sowas. Ein Bekannter ist letztes Jahr mit 55k glatt eingestiegen - direkt von der Uni. Er macht reine Entwicklung.
Jaromir schrieb: > Wenn Du einen Jobwechsel gemacht hast und trotzdem unter 50 liegst, hat > die Firma enorm billig eingekauft. finde ich nicht. Ich bringe aus meinem früheren Job keine passende Berufserfahrung mit. Aber was geht mich das an, ob die Firma billig eingekauft hat oder nicht. Ich schau letztenendlich, was ich davon habe, und das ist schon ordentlich was, wenn man meine jetztige Situation anschaut. Wenn ich mehr fordern würde, würde ich sejr wahrscheinlich gar nichts bekommen. Wie gesagt, ich kenne mich und der Projektleiter kennt mich. Klar gibt es Fälle, die ohne Erfahrung mit weit über 50k einsteigen. Aber es sind entweder Top-Leute oder es sind Ausnahmefälle.
Arbeitnehmer schrieb: > Jaromir schrieb: >> Wenn Du einen Jobwechsel gemacht hast und trotzdem unter 50 liegst, hat >> die Firma enorm billig eingekauft. > > finde ich nicht. Ich bringe aus meinem früheren Job keine passende > Berufserfahrung mit. > > Aber was geht mich das an, ob die Firma billig eingekauft hat oder > nicht. Ich schau letztenendlich, was ich davon habe, und das ist schon > ordentlich was, wenn man meine jetztige Situation anschaut. Wenn ich > mehr fordern würde, würde ich sejr wahrscheinlich gar nichts bekommen. > Wie gesagt, ich kenne mich und der Projektleiter kennt mich. Klar gibt > es Fälle, die ohne Erfahrung mit weit über 50k einsteigen. Aber es sind > entweder Top-Leute oder es sind Ausnahmefälle. Ja, sehe ich auch so. Wenn jemand mit 55k frisch von der Uni einsteigt, dann ist er bestimmt kein absoluter Neuling mehr. Entweder hat er bereits Praktika, Diplomarbeit, etc. in dem Bereich gemacht oder er gehört zu den Top 10% der Absolventen.. Ansonsten ist sowas, denke ich, nicht möglich.
Moin, um welchen Konzern geht´s denn hier? Bosch, Siemens? Cheers
Habe auch direkt nach der Dip.Arbeit in einem Unternehmen mit Milliarden Umsatz angefangen. Abschluss 1.0 (Diplomarbeit & Gesamtnote). Ich bekomme nach nun etwas über einem Jahr (im selben Bereich) rund 42k€ @40h. Außerdem hab ich noch 3k€ Gewinnbeteiligung bekommen. Insgesamt bin ich etwas über 2 Jahre (Praktikum + Diplomarbeit) in dem Unternehmen. Also 55k finde ich daher schon sehr hochgegriffen. Fühle mich allerding auch etwas unterbezahlt und hab bin auf der Suche. Wenn also Jemand ein Unternehmen kennt, was 55k zahlt: Bitte mal angeben, welches Unternehmen das ist ;)
> um welchen Konzern geht´s denn hier?
MAN
MAN hat in Bayern nur die "nenneswerten" Standorte Augsburg und München. ERA 8b ist da schon ziemlich "low"! > Als geforderter Abschluß wurde verlangt an erster Stelle Studium einer > technischen Fachrichtung oder an 2. Stelle Techniker mit passender > Berufserfahrung Aber jadoch, so paßt! Wissen vom Ing. , zum Preis vom Techniker! Also, damit ist dann ERA 8b erklärbar!
> Also, damit ist dann ERA 8b erklärbar! Nein, erklärbar ist das mit meinem Post hier, Absätze 4 und 5 Beitrag "Re: Projektingenieur in Bayern - Eingruppierung in Entgeltgruppe 8b üblich?"
Dir ist schon klar, dass man über einen Personaldienstleister mehr als ERA 8b bekommt im Dreieck Ingolstadt-Augsburg-München!
Dienstleister ist nichts für mich, aus privaten Gründen. Was meinst du
mit mehr
> mehr als ERA 8b bekommt
faktisch bekomme auch ich mehr als ERA 8b, durch die Zulage, wie schon
geschrieben.
bei wieviel Wochenstunden und mit welcher Berufserfahrung, wieviel muss man da herumfahren, wenn jedes neue Projekt bei einem anderen Kunden ist? Klar, wenn man gut ist, sehr mobil und flexibel ist und entsprechende BE hat, bekommt man 4,5k monatlich, aber für meinen Fall sind die beschriebenen Konditionen schon gut.
Arbeitnehmer schrieb: > bei wieviel Wochenstunden und mit welcher Berufserfahrung, wieviel muss > > man da herumfahren, wenn jedes neue Projekt bei einem anderen Kunden > > ist? Wieviele Km pendelst du? Wart ab, wenn die bei MAN wieder Abbauen, dann wird der Satz für dich Gültig. > Klar, wenn man gut ist, sehr mobil und flexibel ist und > > entsprechende BE hat, bekommt man 4,5k monatlich, aber für meinen Fall > > sind die beschriebenen Konditionen schon gut. Nur das was man hat, hat man!
Marx W. schrieb: > MAN hat in Bayern nur die "nenneswerten" Standorte Augsburg und München. Und was ist mit Nürnberg? Marx W. schrieb: > Dir ist schon klar, dass man über einen Personaldienstleister mehr als > ERA 8b bekommt im Dreieck Ingolstadt-Augsburg-München! Mag sein, dafür handelt es sich eben um Dienstleister und nicht um einen OEM. Wie gesagt: Drin sein ist alles! Marx W. schrieb: > Wieviele Km pendelst du? > Wart ab, wenn die bei MAN wieder Abbauen, dann wird der Satz für dich > Gültig. Hahaha! Und du kommst mit dem Dienstleister daher. Als ob MAN schlimmer wär als ein Dienstleister, der dich bei erstbester Gelegenheit rauswirft. MAN ist ein OEM! Besser gehts kaum. @Arbeitnehmer Ich kann dir nur Raten, geh zum OEM. EG 8b ist sicherlich nicht das Optimum, aber du hast immerhin rund 3500 brutto/Monat (all in) bei 37-h-Woche. Viele KMUs zahlen das nicht. Außerdem darfst du nicht nur das Gehalt betrachten, sondern auch das Drumherum. Jeder, der heute zur Stammbelegschaft eines Konzerns gehört, kann sich glücklich schätzen. Lass dich nicht von ein paar verwöhnten Konzern-Schnöseln vom Weg abbringen. Auf dem heutigen Arbeitsmarkt würden etliche der tollen Konzern-Angestellten kein Land mehr sehen.
45455 schrieb: > Hahaha! Und du kommst mit dem Dienstleister daher. Als ob MAN schlimmer > > wär als ein Dienstleister, der dich bei erstbester Gelegenheit > > rauswirft. MAN ist ein OEM! Besser gehts kaum. Schon mal was von der GHH gehört?
Also ich denke 8b ist ein witz fuer bayern. 3500 verdient meine frau als mta mit normaler berufsausbildung, dafuer muss man nicht studieren. ich selbst bin vor knapp einem jahr direkt nach dem master im legoland in muenchen mit 11A eingestiegen, ohne gross zu verhandeln. Der Personaler meinte damals 11A waere ueblich fuer master....
joerg schrieb: > Also ich denke 8b ist ein witz fuer bayern. 3500 verdient meine frau als > mta mit normaler berufsausbildung, dafuer muss man nicht studieren. ich > selbst bin vor knapp einem jahr direkt nach dem master im legoland in > muenchen mit 11A eingestiegen, ohne gross zu verhandeln. Der Personaler > meinte damals 11A waere ueblich fuer master.... Na ja, die Entgeltgruppe sagt ja erst mal nichts darüber aus, wie viel man verdient. Man kann in EG10b mehr verdienen als in EG11a, wenn man eine relativ hohe übertarifliche Zulage bekommt. Dann kommt es auch drauf an, wie schnell die LZ steigt. Wenn man in EG11a einsteigt, dann ist man nach 18 Monaten in der 11b. Kann mir kaum vorstellen, dass man mit dieser BE bereits deutlich über 60k verdient - dies wäre der Fall, wenn man 14% LZ bekommt.
Marx W. schrieb: > Schon mal was von der GHH gehört? Nein, was ist das? joerg schrieb: > Also ich denke 8b ist ein witz fuer bayern. 3500 verdient meine frau als > mta mit normaler berufsausbildung, dafuer muss man nicht studieren. ich > selbst bin vor knapp einem jahr direkt nach dem master im legoland in > muenchen mit 11A eingestiegen, ohne gross zu verhandeln. Der Personaler > meinte damals 11A waere ueblich fuer master.... 3500 €/Monat sind für jemanden mit normale Ausbildung schon sehr gut. Hat deine Frau viell. Führungsverantwortung o. ä? Was ist Legoland? Das mit den Legobausteinen? Wusste gar nicht, dass die nach IGM-Tarif zahlen. Hört sich eher nach Troll an. Wenn du nicht gelogen hast, kann man dir zur EG-11a-Einstufung jedenfalls nur gratulieren. Besser gehts wohl nicht. Der deutsche Arbeitsmarkt driftet immer weiter auseinander, die Bandbreite an Gehältern ist enorm. Ich verdiene gegenwärtig rund 2500 brutto/Monat bei 39-h-Woche und das in München. So viel dazu. Bin allerdings Techniker, kein Ing.
>Was ist Legoland? Das mit den Legobausteinen? Wusste gar nicht, dass die >nach IGM-Tarif zahlen. Hört sich eher nach Troll an. >Wenn du nicht gelogen hast, kann man dir zur EG-11a-Einstufung >jedenfalls nur gratulieren. Besser gehts wohl nicht. >Der deutsche Arbeitsmarkt driftet immer weiter auseinander, die >Bandbreite an Gehältern ist enorm. Ich verdiene gegenwärtig rund 2500 >brutto/Monat bei 39-h-Woche und das in München. So viel dazu. Bin >allerdings Techniker, kein Ing. Wenn Du in München bist, solltest Du wissen, was mit LegoLand gemeint ist. Befindet sich direkt hinterm Bahnhof Neuperlach Süd und nennt sich alternativ "Big S". Sieht halt aus wie aus Bauklötzchen zusammengestappelt ;) Cheers P.S.: EG 11 ist wirklich gut für den Einstieg, aber nicht ungewöhnlich...
> P.S.: EG 11 ist wirklich gut für den Einstieg, aber nicht > ungewöhnlich... Genau so siehts aus, irgendwie muss man ja seine Miete bezahlen.
> irgendwie muss man ja seine Miete bezahlen.
Man könnte meinen, das in München lauter Vielverdiener wohnen, eine
Reinigungskraft könnte dort nie eine Wohnung mieten.
Was hier irgendwie fehlt ist die Angabe von der AZ,..wenn es ein 35h VT mit den tariflichen Zulagen ist ,geht es für den Einstieg i.O.! Im NF steigen FH Absolventen (MB/ET) unten in Bayern nach Era 9 und Uni Absolventen nach Era 10 ein,...immer aber auch von den Leistungen im Studium abhängig und wie man sich verkauft!
Arbeitnehmer schrieb: > Man könnte meinen, das in München lauter Vielverdiener wohnen, eine > > Reinigungskraft könnte dort nie eine Wohnung mieten. Die arbeitet Schwarz, stockt auf oder wohnt in der Sozialwohnung.
Arbeitnehmer schrieb: > Man könnte meinen, das in München lauter Vielverdiener wohnen, eine > Reinigungskraft könnte dort nie eine Wohnung mieten. In M wohnen halt sehr viele Gutverdiener. Das liegt an der großen Anzahl von Konzernen hier und den vielen Behörden. Aber natürlich gibts in M auch viele Normal- und Geringverdiener. Mit 1200 netto kann man selbst in M leben, allerdings mit Einschränkungen. Da M als einer der stärksten Wirtschaftsräume in D gilt und das von den Medien immer und immer wieder betont wird, gibts hier auch sehr viele Akademiker. Der Akademiker-Anteil ist einer der höchsten in D und liegt bei weit über 20 %. Entsprechend groß ist die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt. @Marx W. Was ist denn nun GHH?
45455 schrieb: > Aber natürlich gibts in M auch viele Normal- und Geringverdiener. Mit > 1200 netto kann man selbst in M leben, allerdings mit Einschränkungen. Die Stadt hat ja auch Arbeiterviertel und Asi-Viertel. Es gibt ja auch Hartzer dort, oder nicht??? Man wohnt dann eben schon mal im Hochhaus oder Häusersiedlung an der Autobahn. Vielleicht auch in einem Bruch mit Etagenklo, wo 60 Jahre nicht mehr renoviert wurde. Wobei das mit dem Flair von München sicher nicht direkt was zu tun hat. Als Kundendienstmonteur sah ich mal nicht in München, aber in Köln, wie Leute mancherorts leben. In Köln kann man eben auch als Putzfrau leben. Es gibt da gewisse Gegenden, wo man sich eine Wohnung leisten kann. An der Polizeistation im Erdgeschoß eines Hochhauses darf man sich üüüüüüberhaupt gar nicht weiter stören. Die Polizei ist da sicher nur aus Jux und Tollerei drin... Ich empfehle mal einen Besuch zur Adresse "Auf dem Kölnberg" in einem südlichen Stadtteil. Kann sein, daß im Hochhaus mit 30 Etagen der Aufzug mal nicht geht, Vandalismus... Aah, da fühlt man sich wie zu Hause, auf jeden Fall... Man konnte da 1995 eine Eigentumswohnung mit 70 Quadratmetern für 5000€ kaufen!!! Warum? Das Geld hätte ich ja gehabt, und die Wohnungen waren schön. Ich hatte aber keinen Bock darauf, täglich mit dem Messer oder Waffen und düsteren Figuren im Hauseingang bedroht zu werden... ;-) In K-Chorweiler war ich immer Kellerbrände sanieren, aber mehr als der Keller brennt in einem massiven Beton-Hochhaus nicht ab. Die Randalen schnitten im Keller der Hochhäuser schon mal gelegentlich alle TK-Leitungen durch. Aber das war gesunde Arbeit für mich. ;-)
Wilhelm Ferkes schrieb: > @Marx W. > > > > Was ist denn nun GHH? Gute Hoffnungs-Hütte! War früher die Muttergesellschaft von MAN. Ist 1997 still und leise in Ferro-Staal überführt worden (Betriebsaufgabe). Das Logo der MAN hat über den Kürzel einen Bogen, früher stand dort GHH wo heute MAN steht, drunter war das MAN-Kürzel. Alles klar!
D. I. schrieb: > oder wohnt in einer WG Da wohnee nur die Sudies. Gibt aber Wohnheim von Montagefirmen in München. Also 4 Mann auf 20 qm, WC und Dusche auf der Etage. Beim Bund war es da schöner!
Tom schrieb: > P.S.: EG 11 ist wirklich gut für den Einstieg, aber nicht > ungewöhnlich... Die Personalpolitik dieser Firmen verstehe ich dann aber nicht ganz. EG11a sind in Bayern ohne LZ(!) bei 13,25 Gehältern im Jahr ca. 54k. Das ist schon ein überdurchschnittliches Einstiegsgehalt - selbst für München. Nach 18 Monaten sind es dann ohne LZ schon fast 57k. Wo ist da der Leistungsanreiz für einen MA, in eine höhere Stufe zu kommen, wenn man sich schon in der zweithöchsten Stufe befindet? Aus Arbeitgebersicht ist es doch besser, den MA in einer niedrigeren Stufe einzustellen (EG9, EG10) und ihn dann je nach Leistung hochzugruppieren. Man könnte ja auch in EG9 oder EG10 eine Zulage drauflegen, sodass das Gehalt fast identisch zu einem EG11 Einstieg ist.
Dirk schrieb: > Die Personalpolitik dieser Firmen verstehe ich dann aber nicht ganz. > EG11a sind in Bayern ohne LZ(!) bei 13,25 Gehältern im Jahr ca. 54k. Das > ist schon ein überdurchschnittliches Einstiegsgehalt - selbst für > München. > Nach 18 Monaten sind es dann ohne LZ schon fast 57k. > Wo ist da der Leistungsanreiz für einen MA, in eine höhere Stufe zu > kommen, wenn man sich schon in der zweithöchsten Stufe befindet? Aus > Arbeitgebersicht ist es doch besser, den MA in einer niedrigeren Stufe > einzustellen (EG9, EG10) und ihn dann je nach Leistung hochzugruppieren. > Man könnte ja auch in EG9 oder EG10 eine Zulage drauflegen, sodass das > Gehalt fast identisch zu einem EG11 Einstieg ist. Gibt Gründe: z.B. Stufung der Entgeldgruppen nach Funktion. Teamleiter ist immer eine Entgeldstufe höher als der best eingestufte MA. Gruppenleiter ist .... z.B. Reduzieren der Fluktation, ein MA wird nicht die Stelle wechsel, wenn er "nur" die gleiche Entgeldgruppe wieder bekommt. z.B. Zu geringe Einstiegsgehälter erhöhen die Gefahr, dass der MA noch in der Einarbeitungsphase wechselt.
Marx W. schrieb: > Arbeitnehmer schrieb: >> Man könnte meinen, das in München lauter Vielverdiener wohnen, eine >> >> Reinigungskraft könnte dort nie eine Wohnung mieten. > > Die arbeitet Schwarz, stockt auf oder wohnt in der Sozialwohnung. Haha, schon lustige Ansichten. :) Dirk schrieb: > Die Personalpolitik dieser Firmen verstehe ich dann aber nicht ganz. > EG11a sind in Bayern ohne LZ(!) bei 13,25 Gehältern im Jahr ca. 54k. Das > ist schon ein überdurchschnittliches Einstiegsgehalt - selbst für > München. ERA11 ist ein eher überdurchschnittliches Einstiegsgehalt, da hast du recht. Normal ist 9 oder 10 Techniker zum Einstieg meist eine Stufe darunter. Wenn des die Stelle hergibt, dann ist es in Ordnung. Doch solche Stellen erfordern meist eine bestimmte Anzahl an Jahren Berufserfahrung.
Arbeitnehmer schrieb: > finde ich nicht. Ich bringe aus meinem früheren Job keine passende > Berufserfahrung mit. Arbeitnehmer schrieb: > Wie ich da reingekommen bin: Habe gereade in diesem Bereich meine > Diplomarbeit damals gemacht aber da krieselte es gerade und man hat > diese Projekte eingefroren. Die Diplomarbeit ist auch Berufserfahrung. Da hast Du Dich ziemlich intensiv mit dem Thema beschäftigt. Arbeitnehmer schrieb: > Es hieß, > die Stelle würde EG9a schon hergeben, nur man möchte zuerst schauen, wie > ich einsteige und mich weiterentwickle, wie die Leistungen sind, dann > steht evtl. einer Umgruppierung nichts im Wege. Auf solches Gelaber brauchst Du nichts zu geben. Entscheidend ist, was im Vertrag steht. An irgendwelche windelweichen "schauen wir mal"-Aussagen wird sich dann niemand mehr erinnern wollen. > Was ich nocht nicht erwähnt habe, es gibt da (zuzüglich zu der > freiwiligen Zulage) Weihnachts- und Urlaubsgeld. Das ist schon im Tarif > und wird nicht extra erwähnt, mit dem ganzen beträgt das Jahresgehalt > etwas mehr als 46k, somit haben sie meinen Gehaltswunsch ja ganz > getroffen. Was noch dazu kommen kann, je nach Lage des Unternehmens, ist > die Gewinnbeteiligung, mit der wird Jahresgehalt bei 49k liegen. Du hast einen niedrigen Grundlohn und einen sehr hohen variablen für den Arbeitgeber weitgehend freiwilligen Anteil. In Deiner Gehaltsklasse ist das kein gutes Geschäft und auch insgesamt ist der Lohn für einen Konzern in Bayern für Berufserfahrene eher mies. > Also, wenn auch jemand jetzt sagt, ich habe mich zu billig verkauft, ich > bin dennoch zufrieden, ich kenne mich ja und will auch nicht, dass man > mir später sagt oder nur meint, der verlangt/erwartet mehr als der wert > ist. In meiner jetztigen Stelle, bedingt durch schlechte wirtsch. Lage > der Firma lag meine Gehalt bei unter 40k, deswegen kann ich nur > zufrieden sein. Wenn Du so zufrieden wärst, würdest Du hier nicht nachfragen. Du hast Dich ordentlich unterbuttern lassen und ahnst das wohl schon. Und ob sich Deine ganze Wechselei und Umzieherei für vielleicht 6000 Euro im Jahr, die noch nicht mal sicher sind, wirklich lohnt, halte ich für sehr fraglich! Noch ein Tipp am Rande: Stellen für Ingenieure oder Techniker gibt es nicht wirklich. Entweder die Stellenbeschreibung erfordert eine Ingenieurausbildung oder nicht. Solche Hybridstellen bedeuten aber nichts anderes als "Wir suchen einen Ingenieur und bezahlen aber nur einen Techniker".
Gastino G. schrieb: > Noch ein Tipp am Rande: Stellen für Ingenieure oder Techniker gibt es > nicht wirklich. Entweder die Stellenbeschreibung erfordert eine > Ingenieurausbildung oder nicht. Solche Hybridstellen bedeuten aber > nichts anderes als "Wir suchen einen Ingenieur und bezahlen aber nur > einen Techniker". Falsch. Bitte nochmals informieren.
Gastino G. schrieb: > Noch ein Tipp am Rande: Stellen für Ingenieure oder Techniker gibt es > nicht wirklich. Entweder die Stellenbeschreibung erfordert eine > Ingenieurausbildung oder nicht. Solche Hybridstellen bedeuten aber > nichts anderes als "Wir suchen einen Ingenieur und bezahlen aber nur > einen Techniker". Richtig. Das hast du sehr gut erkannt.
Gastino G. schrieb: > Noch ein Tipp am Rande: Stellen für Ingenieure oder Techniker gibt es > > nicht wirklich. Entweder die Stellenbeschreibung erfordert eine > > Ingenieurausbildung oder nicht. Solche Hybridstellen bedeuten aber > > nichts anderes als "Wir suchen einen Ingenieur und bezahlen aber nur > > einen Techniker". Sehe ich auch so! Aber es gibt auch den Fall wo dann steht: Gesucht Ingenieur/Techniker oder mit verleichbarer Qualifikation. Hier sind schon unter der Hand die Würfel gelegt worden. Die Stelle wird an einen zuvor bestimmten Kandidaten vergeben. Der hat meist nur eine Facharbeitausbildung, hat sich aber "bewährt" und soll auf einen gut dotierten Posten gehieft werden. Im Gehaltsgefüge im Unternehmen muß aber die Abstufung gewahrt bleiben! Es versteht sich von selbst, dass aus dem externen Bewerberfeld nur die (Un)geignetesten zum Verstellungsgespräch eingeladen werden.
Natürlich gibt es Stellen die beide ausführen können, liegt daran, dass beide im gleichen Bereich arbeiten und durch ihre Ausbildung in gelichen Bereichen zudem zu einem gewissen Teil für gleiche/ähnliche Aufgaben eingesetzt werden können. Gastino G. schrieb: > Solche Hybridstellen bedeuten aber > nichts anderes als "Wir suchen einen Ingenieur und bezahlen aber nur > einen Techniker". Das stimmt auch nicht wirklich was Erfahrungsbreichte schön zeigen.
Dass sich keine Firma freiwillig einen Ingenieur leistet, wenn es nur ein Techniker erfordert ist doch ziemlich logisch. Eigentlich können sich nur Konzerne den Luxus leisten. Und Techniker, die annähernd zu Ingenieurstätigkeiten geeignet sind, sind sehr sehr rar. Dafür gibt es folgende Gründe: - Ein Techniker auf einer Ingenieursstelle muss prinzipiell auch den gleichen Intelligenzgrad haben. In Deutschland ist das Streben nach der höchsten Bildung (oder dem höchsten Abschluss) kulturell verankert und wird in der Regel durch die Eltern stark forciert. Wenn jemand intelligent genug ist, um ein Ingenieursstudium zu schaffen, wird er das in aller Regel der Technikerausbildung vorziehen (das gilt natürlich auch für Techniker, die sich nach ihrer Schulausbildung zu einem Hochschulstudium entschließen). Der verbleibende Anteil, der intelligent genug ist aber nicht studiert, ist daher sehr gering. - Um eine fachlich anspruchsvollere Ingenieursstelle zu besetzen, wird in der Regel mehrjährige einschlägige Berufserfahrung auf seiten des Technikers gefordert (auch wenn bei einem Hochschulabschluss bei der gleichen Stelle keine Berufserfahrung gefordert ist). Nur diese genau passende, mehrjährige Berufserfahrung muss erst einmal jemand sammeln. Da gibt es deutlich mehr Ingenieursabsolventen. Wenn es um reine Sachbearbeiterstellen geht, kann natürlich ein Techniker einen Ingenieur voll ersetzen. Aber auf solche Stellen setzt man eh nur die Ingenieure, die für nichts zu gebrauchen sind. Es wären also die untersten 10% der Ingenieure, die voll von Technikern ersetzt werden (Zahl dient der Veranschaulichung, wird aber sehr wahrscheinlich in diesem Bereich liegen). Dazu kommt noch ein anderer Faktor: Ingenieure werden in durchschnittlichen, halbwegs innovativen deutschen Unternehmen immer zu einem gewissen Teil auf der Ebene der Realisierung und zu einem gewissen Anteil an kreativer, Know-How-bildender Ebene arbeiten. Techniker können prinzipiell in den meisten Unternehmen auf der Realisierungsebene arbeiten. Bei einem gesunden Verhältnis dieser Ebenen kann man durchaus mal einen Techniker auf eine Ingenieursstelle setzen, wenn man dadurch den Anteil der kreativen Ebene bei den Ingenieuren erhöhen kann. Der Vollständigkeit halber kann man noch die Naturwissenschaftler erwähnen, bei denen der Anteil an der kreativen Ebene natürlich noch höher ist. Der Sondermaschinenbau in Deutschland ist dafür ein ganz gutes Beispiel. Die kreative Ebene ist die, zu Verstehen, was die Maschine eigentlich machen soll (dazu gehört fundiertes Know-How der Zielbranche und deren Anforderungen). Die eigentlich Konstruktion der Maschine auf Basis dieses Know-How, die Erstellen der SPS-Programme und ähnliche Aufgaben stehen auf der Realisierungsebene. Unter diesem Hintergrund ist es einfach zu erklären, wieso Ingenieursstellen auch für Techniker ausgeschrieben werden (schließlich sind letztere im Endeffekt billiger). Überschneidungen gibt es, aber daraus eine Gleichwertigkeit zu schließen, ist ein Trugschluss.
WT schrieb: > Natürlich gibt es Stellen die beide ausführen können, liegt daran, dass > beide im gleichen Bereich arbeiten und durch ihre Ausbildung in gelichen > Bereichen zudem zu einem gewissen Teil für gleiche/ähnliche Aufgaben > eingesetzt werden können. Klar, eine Firma wird ganz sicher einen Ingenieur bezahlen wollen, wenn für die Stelle auch ein Techniker reicht. Einfach so aus sozialen Gründen... :D Du bist so schön lustig naiv. :)
Mine Fields schrieb: > Und Techniker, die annähernd zu > Ingenieurstätigkeiten geeignet sind, sind sehr sehr rar. Dafür gibt es > folgende Gründe: So rar sind sie definitiv nicht. Mine Fields schrieb: > Wenn jemand > intelligent genug ist, um ein Ingenieursstudium zu schaffen, wird er das > in aller Regel der Technikerausbildung vorziehen (das gilt natürlich > auch für Techniker, die sich nach ihrer Schulausbildung zu einem > Hochschulstudium entschließen). Der verbleibende Anteil, der intelligent > genug ist aber nicht studiert, ist daher sehr gering. Dies ist auch nicht ganz richtig gedacht. Es will nicht jeder Techniker der intelligent genug ist richtige Ingenieuraufgaben (das Techniker im Ingenieurbreich arbeiten ist unumstritten) zu bekommen auch zwingend ein Ingenierustudium machen. Viele wollen arbeiten und Geld verdienen und sich in ihrem Bereich hocharbeiten. Mine Fields schrieb: > Um eine fachlich anspruchsvollere Ingenieursstelle zu besetzen, wird > in der Regel mehrjährige einschlägige Berufserfahrung auf seiten des > Technikers gefordert (auch wenn bei einem Hochschulabschluss bei der > gleichen Stelle keine Berufserfahrung gefordert ist). Nur diese genau > passende, mehrjährige Berufserfahrung muss erst einmal jemand sammeln. > Da gibt es deutlich mehr Ingenieursabsolventen. Ja des wird meist vorausgesetzt. Der Techniker muss also erst BErufserfahrung in seinem Bereich sammeln um sich für anspruchsvollere Arbeiten zu qualifizieren. Ausnahmen gibt es hier natürlich auch, so wie nicht jeder Ingenieur für eine so anspruchsvolle Aufgabe geschaffen ist. Mine Fields schrieb: > Wenn es um reine Sachbearbeiterstellen geht, kann natürlich ein > Techniker einen Ingenieur voll ersetzen. Sachbearbeiterstellen ist weit gegriffen. Mine Fields schrieb: > Unter diesem Hintergrund ist es einfach zu erklären, wieso > Ingenieursstellen auch für Techniker ausgeschrieben werden (schließlich > sind letztere im Endeffekt billiger). Muss nicht immer sein, dass sie billiger sind. Oftmal ist dem nicht so oder der Unterschied im Gehalt nicht gravierend. Mine Fields schrieb: > Überschneidungen gibt es, aber > daraus eine Gleichwertigkeit zu schließen, ist ein Trugschluss. Eine Gleichwertigkeit des Abschlusses ist natürlich deshalb nicht gegeben. Gastino G. schrieb: > Klar, eine Firma wird ganz sicher einen Ingenieur bezahlen wollen, wenn > für die Stelle auch ein Techniker reicht. Einfach so aus sozialen > Gründen... :D > > Du bist so schön lustig naiv. :) Und du etwas weltfremd. Augen auf, dann wirst du sehen...:-)
WT schrieb: > Und du etwas weltfremd. Augen auf, dann wirst du sehen...:-) Da denk ich an die Szene (Siemens) wie ein Dipl. Ing. (Uni) für einen Techniker die innerbetriebliche Bewerbung aufsetzte! Was lernt man draus: Techniker sind zur selbstgelenkten Weiterbildung nicht fähig. Ingenieure sind autonome Systeme die selbstlernend sind. WT denk mal drüber nach!
Marx W. schrieb: > Da denk ich an die Szene (Siemens) wie ein Dipl. Ing. (Uni) für einen > Techniker die innerbetriebliche Bewerbung aufsetzte! > > Was lernt man draus: > Techniker sind zur selbstgelenkten Weiterbildung nicht fähig. > Ingenieure sind autonome Systeme die selbstlernend sind. > > > WT denk mal drüber nach! Fang du lieber erstmal das denken an. Es gibt Ingenieure die alleine nicht daran denken würden, dass sie Essen müssen oder die Kleidung wechseln sollten. Schließt man deshalb von einem auf alle und fällt ein unsachliches Pauschalurteil? MAn kann doch nicht hierauf schließen, dass Techniker nicht zur selbstgelenkten Weiterbildung fähig sind? Eine sehr einfache, und nicht gerade qualitativ hochwertige strukturierte Urteilsweise. Mir kommt da das Stichwort Stammtisch in den Sinn. Denk mal nach. :-)
WT schrieb: > Dies ist auch nicht ganz richtig gedacht. Es will nicht jeder Techniker > der intelligent genug ist richtige Ingenieuraufgaben (das Techniker im > Ingenieurbreich arbeiten ist unumstritten) zu bekommen auch zwingend ein > Ingenierustudium machen. Viele wollen arbeiten und Geld verdienen und > sich in ihrem Bereich hocharbeiten. Die meisten unter dieser Kategorie glauben, dass sie ein Studium schaffen würden, einfach aus Unwissenheit. Aufgrund der kulturellen Gegebenheiten in Deutschland werden nur wenige ausreichend intelligente Menschen überhaupt Techniker werden und die meisten von dieser Kategorie werden nach ihrer Ausbildung ein Studium anschließen, weil sie erkennen, wie wenig sie eigentlich wissen und daher die Chance ergreifen, ihr Wissen zu erweitern (die bessere Bezahlung spielt natürlich auch immer eine Rolle). WT schrieb: > Sachbearbeiterstellen ist weit gegriffen. Damit meinte ich hauptsächlich Stellen, die eher verwaltungstechnischer Natur (auf niedrigem Level, also keine Führungskräfte) sind. Dort findet man auch hin und wieder Ingenieure. WT schrieb: > Muss nicht immer sein, dass sie billiger sind. > Oftmal ist dem nicht so oder der Unterschied im Gehalt nicht gravierend. Natürlich nicht immer, aber meistens. Und ein gravierender Unterschied muss nicht vorhanden sein. Das Entscheidende bei der Argumentation ist, dass man einen Ingenieur zu einem höheren Verhältnis in der kreativen Ebene arbeiten lassen kann und er daher für das Unternehmen wertvoller wird. WT schrieb: > Eine Gleichwertigkeit des Abschlusses ist natürlich deshalb nicht > gegeben. Es geht nicht um den Abschluss, sondern um Arbeitsergebnisse und Arbeitsgebiete. Das Problem ist, dass der Unterschied, den ich oben mit den verschiedenen Ebenen erklärt habe, selbst direkt Betroffenen nicht unbedingt bewusst ist. Daher könnte man zu falschen Schlüssen kommen, indem man glaubt, ein guter Techniker könnte das selbe wie ein guter Ingenieur, nur weil sich Aufgabengebiete überschneiden können.
Mine Fields schrieb: > Damit meinte ich hauptsächlich Stellen, die eher verwaltungstechnischer > Natur (auf niedrigem Level, also keine Führungskräfte) sind. Dort findet > man auch hin und wieder Ingenieure. Au niedrigem Level sind solche Stellen nicht unbedingt, wie gesagt das Feld Sachbearbeiter Stelle ist etwas weiter. Ingenieure sind hier auch nicht gerade selten. Mine Fields schrieb: > Natürlich nicht immer, aber meistens. Und ein gravierender Unterschied > muss nicht vorhanden sein. Das Entscheidende bei der Argumentation ist, > dass man einen Ingenieur zu einem höheren Verhältnis in der kreativen > Ebene arbeiten lassen kann und er daher für das Unternehmen wertvoller > wird. Im Allgemeinen hat ein Ingenieur natürlich ein breiteres Betätigungsfeld auf Grund seiner Ausbildung. Ein Techniker hat erstmal ein weniger breites im Ingenieurbereich, dafür noch den Bereich im "Arbeiterbereich". Mine Fields schrieb: > Es geht nicht um den Abschluss, sondern um Arbeitsergebnisse und > Arbeitsgebiete. Und genau hier kann durchaus nicht selten eine Gleichwertigkeit errecht werden. Mine Fields schrieb: > Daher könnte man zu falschen Schlüssen kommen, > indem man glaubt, ein guter Techniker könnte das selbe wie ein guter > Ingenieur, nur weil sich Aufgabengebiete überschneiden können. Das können sie auch in bestimmten Bereichen bis zu einer gewissen Komplexität, v.A. mit zunehmender Berufserfahrung, zudem hat jeder von beiden noch im speziellen seine Vorzüge. Beispiele hierfür gibt es mehr als genug.
WT schrieb: > Au niedrigem Level sind solche Stellen nicht unbedingt, wie gesagt das > Feld Sachbearbeiter Stelle ist etwas weiter. > Ingenieure sind hier auch nicht gerade selten. Deshalb habe ich meine Aussage, was ich unter Sachbearbeiter verstehe, präzisiert. Und ich habe oben auch geschrieben, dass sich manche Firmen den Luxus leisten, dort Ingenieure einzusetzen. Aber das sind meist die, die für technisch anspruchsvolle Tätigkeiten nicht tauglich sind. WT schrieb: > Im Allgemeinen hat ein Ingenieur natürlich ein breiteres Betätigungsfeld > auf Grund seiner Ausbildung. > Ein Techniker hat erstmal ein weniger breites im Ingenieurbereich, dafür > noch den Bereich im "Arbeiterbereich". Ja, im Prinzip kommt das schon hin. Durch die verschiedenen Ebenen wird aber klar, dass die Ingenieursarbeit in den meisten Fälle zu einem gewissen Anteil auf einer Ebene abläuft, die für Techniker unereichbar ist. WT schrieb: > Und genau hier kann durchaus nicht selten eine Gleichwertigkeit errecht > werden. Nur in der realisierenden Ebene und nur für einen wirklich kleinen Anteil der Techniker. Auf der kreativen Ebene wird man keine Techniker mehr arbeiten sehen. Bei den meisten Technikern bleibt es bei besseren Facharbeiterjobs, Meisterjobs und "Hilfsjobs" im ingenieursnahen Bereich (Labortechniker und ähnliches). WT schrieb: > Das können sie auch in bestimmten Bereichen bis zu einer gewissen > Komplexität, v.A. mit zunehmender Berufserfahrung, zudem hat jeder von > beiden noch im speziellen seine Vorzüge. > Beispiele hierfür gibt es mehr als genug. Und genau diese Einschränkung macht den Unterschied zwischen einem Techniker und einem Ingenieur. Dabei ist zu bedenken, dass ein Ingenieur natürlich auch Berufserfahrung sammelt und dabei aufgrund seiner Ausbildung und im Regelfall deutlich höherer Intelligenz (wenn man gute Ingenieure mit guten Technikern vergleicht) noch viel schneller Wissen und Fertigkeiten aneignen kann. Besonders auf der kreativen Ebene, die einem Techniker sowieso nicht zugänglich ist.
Mine Fields schrieb: > Dabei ist zu bedenken, dass ein Ingenieur natürlich auch Berufserfahrung > sammelt und dabei aufgrund seiner Ausbildung und im Regelfall deutlich > höherer Intelligenz (wenn man gute Ingenieure mit guten Technikern > vergleicht) noch viel schneller Wissen und Fertigkeiten aneignen kann. So einen arroganten Müll hab ich schon lange nicht mehr gehört. Hier (Abteilung Konstruktion ca. 100 MA in einem Betrieb mit ca. 2600 MA hier in Deutschland) sind ca. 70% Ingenieure und 30% Techniker. Ich kann Dir aber sagen dass die meisten der 30% Techniker die meisten der 70% Ingenieure locker in die Tasche stecken. Nicht jeder der kein Ingenieur ist ist auch dümmer. Es kann auch sein dass einfach nur nicht die Möglichkeit für ein Studium bestand. Zum Thema Intelligenz: Nur die Dummen behaupten von sich klüger als die anderen zu sein. Ein Papierfetzen der bescheinigt dass Du irgendwann mal etwas auswendig gelernt hast ist kein Beweis für Intelligenz. Hört endlich mal mit der selbstgefälligen Art und Weise auf, irgendein Wisch den wir haben macht uns nicht besser. Hier noch eine gewagte und provokante These: Ein Techniker der sich hocharbeitet ist meist besser und intelligenter als der Ingenieur. Er hat sich das notwendige Wissen selbst aneignen können und braucht niemand der ihm das vorkaut. Das spricht dafür komplexe Zusammenhänge selbständig zu erkennen und logische Schlussfolgerungen daraus zu ziehen. Zumal eigenständig angeeignetes Wissen besser und länger im Gedächtniss bleibt als das, was ein Prof. irgendwann mal gesagt hat.
Mine Fields schrieb: > Deshalb habe ich meine Aussage, was ich unter Sachbearbeiter verstehe, > präzisiert. Und ich habe oben auch geschrieben, dass sich manche Firmen > den Luxus leisten, dort Ingenieure einzusetzen. Aber das sind meist die, > die für technisch anspruchsvolle Tätigkeiten nicht tauglich sind. Sehr eingegrenzt hast du deine Aussage nicht wirklich. Ob die für technisch anspruchvollere Tätigkeiten nicht taugen, sei mal dahingestellt. Es will nicht jeder machen ebenso wie nicht jeder Ing. ins PM, QM, Vertrieb o.Ä. will. Auch hier gibts anspruchsvolle Tätigkeiten. Mine Fields schrieb: > Ja, im Prinzip kommt das schon hin. Durch die verschiedenen Ebenen wird > aber klar, dass die Ingenieursarbeit in den meisten Fälle zu einem > gewissen Anteil auf einer Ebene abläuft, die für Techniker unereichbar > ist. Stimmt so auch wieder nicht ganz. :-/ Mine Fields schrieb: > Nur in der realisierenden Ebene und nur für einen wirklich kleinen > Anteil der Techniker. Auf der kreativen Ebene wird man keine Techniker > mehr arbeiten sehen. Beides nicht richtig. > > Bei den meisten Technikern bleibt es bei besseren Facharbeiterjobs, > Meisterjobs und "Hilfsjobs" im ingenieursnahen Bereich (Labortechniker > und ähnliches). Auch völlig falsch. Du solltest dich besser informieren für was ein Techniker ausgebildet ist und was Techniker machen, zudem welche Jobs es für Techniker und Ingenieure gibt, bevor du in einer doch etwas abwertenden Haltung zu dem nicht wirklich realistischen Behauptungen hier aufsprichst. Mine Fields schrieb: > Und genau diese Einschränkung macht den Unterschied zwischen einem > Techniker und einem Ingenieur. > Dabei ist zu bedenken, dass ein Ingenieur natürlich auch Berufserfahrung > sammelt und dabei aufgrund seiner Ausbildung und im Regelfall deutlich > höherer Intelligenz (wenn man gute Ingenieure mit guten Technikern > vergleicht) noch viel schneller Wissen und Fertigkeiten aneignen kann. > Besonders auf der kreativen Ebene, die einem Techniker sowieso nicht > zugänglich ist. Das mit der höheren Intelligenz lassen wir mal dahingestellt und möchte ich nicht pauschalisieren, kenne genug Gegenbeispiele und will weder das eine noch das andere als billige Pauschal-Stammtisch Behauptung aufstellen. Auch die kreative Ebene ist einem Techniker zugänglich, nicht unbedingt in dem Umfang wie einem Ingenieur aber das hatten wir schon. Natürlich sammelt auch ein Ingenieur Berufserfahrung und entwickelt sich weiter. Ein Techniker ist aber in der Regel etwas eher fertig. ;-) Beide entwickeln sich im Normalfall weiter, solche Entwicklungen sind allerdings Personenabhängig. Es wird also Techniker geben die sich nicht groß weiterentwickeln und an ihrer/ihren weniger anspruchsvollen oder komplexen Tätigkeiten hängen bleiben. Dabei müssen sie aber nicht unbedingt dumm sein, manche wollen es auch so. Ebenso wie sich nicht jeder Ingenieur weiterentwickelt und auch auf einer weniger anspruchsvollen/komplexen Tätigkeit (ein Ing. muss auch erstmal anfangen) hängen bleibt. Beide können sich aber nach oben weiter entwickeln, ihren Verantwortungsbereich ausbauen. Beim Techniker sind in der Regel allerdings eben eher Grenzen erreicht als beim Ingenieur. (wenn wir mal von Personen ausgehen die gleich intelligent und gleich fit sind) Dabei ist aber auch zu beachten was der einzelne noch neben seinem Basisabschluss als Berufsqualifikation macht, wie Weiterbildungen, Lehrgänge etc. Michael H. schrieb: > Nicht jeder der kein Ingenieur > ist ist auch dümmer. Es kann auch sein dass einfach nur nicht die > Möglichkeit für ein Studium bestand. Da hast du absolut recht. Auch will nicht jeder an der Hochschule studieren sondern geht bewusst den praktischeren Weg über die Ausbildung und ein Studium an der Fachschule. Deshalb muss er noch lange nicht dümmer sein bzw. weniger intelligent. Diese Erfahrung habe ich schon sehr häufig gemacht und zeigt sich immer wieder. Deswegen kann man auch keine Pauschalaussage diesbezüglich treffen. Meist kommen solche Aussagen von Hochschulabsolventen oder Studenten, die sich selbst schützen und ablenken wollen, was man bei genauerem hinsehen und hinhören dann merkt. ;-)
WT schrieb: > Meist kommen solche Aussagen von Hochschulabsolventen oder Studenten, > die sich selbst schützen und ablenken wollen, was man bei genauerem > hinsehen und hinhören dann merkt. ;-) Full ACK, das deckst sich auch mit meiner Erfahrung.
Michael H. schrieb: > WT schrieb: >> Meist kommen solche Aussagen von Hochschulabsolventen oder Studenten, >> die sich selbst schützen und ablenken wollen, was man bei genauerem >> hinsehen und hinhören dann merkt. ;-) > Full ACK, das deckst sich auch mit meiner Erfahrung. Diejenigen die wirklich intelligent sind und was drauf haben würden das nicht unbedingt sagen. Dies gilt übrigens nicht nur für Hochschulabsolventen, gilt bei beide Seiten und lässt sich weiter in der Bildungsebene nach unten brechen. :-)
Ich wollte in diesem Thread hauptsächlich nur fragen, welche Eingruppierung in Bayern für einen Dipl.-Ing.(FH) üblich ist. Ihr diskutiert hier jetzt ob Ingenieure intelligenter als Techniker sind. Ihr solltet dazu einen separaten Thread aufmachen.
WT schrieb: > Stimmt so auch wieder nicht ganz. :-/ WT schrieb: > Beides nicht richtig. WT schrieb: > Auch völlig falsch. Immer dieser unbegründete Blödsinn. Und dann kommt sowas: WT schrieb: > Du solltest dich besser informieren für was ein Techniker ausgebildet > ist und was Techniker machen, zudem welche Jobs es für Techniker und > Ingenieure gibt, bevor du in einer doch etwas abwertenden Haltung zu dem > nicht wirklich realistischen Behauptungen hier aufsprichst. Wieso postest du hier überhaupt noch, wenn du nichts zu sagen hast und nur sinnlos trollen willst. Die abwertende Haltung hast immer noch nur du. Michael H. schrieb: > Hier noch eine gewagte und provokante These: > Ein Techniker der sich hocharbeitet ist meist besser und intelligenter > als der Ingenieur. Das ist mal eine richtige Pauschaulaussage, die so von dem Herrn WT eigentlich so richtig zerplückt werden müsste. Was ist denn mit den Ingenieuren, die sich hocharbeiten? Sind die jetzt weniger intelligent, weil sie dafür die höhere Ausbildung abgeschlossen haben? WT schrieb: > Deswegen kann man auch keine Pauschalaussage diesbezüglich treffen. Richtig, deshalb habe ich oben ja ganz genau differenziert zwischen den verschiedenen Stufen, die in jeder Ausbildungsform vorkommen kann. Pauschalaussagen gab es nur von allen anderen, ganz besonders natürlich von dir selbst. WT schrieb: > Diejenigen die wirklich intelligent sind und was drauf haben würden das > nicht unbedingt sagen. Dies gilt übrigens nicht nur für > Hochschulabsolventen, gilt bei beide Seiten und lässt sich weiter in der > Bildungsebene nach unten brechen. :-) Na damit haben wir den Kern der Sache getroffen. Die Differenzierung ist dir schon immer schwer gefallen und hier haben wir jetzt die Begründung.
Mine Fields schrieb: > Immer dieser unbegründete Blödsinn. Hm, wen nich mich umsehe, nachlese, mich unterhalte usw. es weder unbegründet noch Blödsinn. Mine Fields schrieb: > WT schrieb: >> Du solltest dich besser informieren für was ein Techniker ausgebildet >> ist und was Techniker machen, zudem welche Jobs es für Techniker und >> Ingenieure gibt, bevor du in einer doch etwas abwertenden Haltung zu dem >> nicht wirklich realistischen Behauptungen hier aufsprichst. > > Wieso postest du hier überhaupt noch, wenn du nichts zu sagen hast und > nur sinnlos trollen willst. Die abwertende Haltung hast immer noch nur > du. Ich befürchte eher du hast nichts zu sagen, zumindest nichts sinnvolles. Eine abwertende Haltung habe ich mit Sicherheit nicht. Aber netter Versuch mit trollen und etwas völlig absurdes zu unterstellen. :-) Mine Fields schrieb: > Das ist mal eine richtige Pauschaulaussage, die so von dem Herrn WT > eigentlich so richtig zerplückt werden müsste. Was ist denn mit den > Ingenieuren, die sich hocharbeiten? Sind die jetzt weniger intelligent, > weil sie dafür die höhere Ausbildung abgeschlossen haben Lesen und verstehen. Mine Fields schrieb: > Richtig, deshalb habe ich oben ja ganz genau differenziert zwischen den > verschiedenen Stufen, die in jeder Ausbildungsform vorkommen kann. > Pauschalaussagen gab es nur von allen anderen, ganz besonders natürlich > von dir selbst. Oh weia, jetzt fall ich gleich vom Stuhl vor lauter lachen. Zum einen wo hast du denn wirklich differenziert? Zum anderen ist dein verzweifelter Versuch mir Pauschalaussagen in größerem Maße zu unterstellen einfach nur lächerlich wenn man sich das billige Stammtischgerede deinerseits oben anschaut. :) Mine Fields schrieb: > WT schrieb: >> Diejenigen die wirklich intelligent sind und was drauf haben würden das >> nicht unbedingt sagen. Dies gilt übrigens nicht nur für >> Hochschulabsolventen, gilt bei beide Seiten und lässt sich weiter in der >> Bildungsebene nach unten brechen. :-) > > Na damit haben wir den Kern der Sache getroffen. Die Differenzierung ist > dir schon immer schwer gefallen und hier haben wir jetzt die Begründung. Jetzt wird es aber immer amüsanter und die Versuche immer fantasievoller. Aber hauptsache dir geht es in deiner kleinen begrenzen Schublade.
Mine Fields schrieb: > Ja, im Prinzip kommt das schon hin. Durch die verschiedenen Ebenen wird > aber klar, dass die Ingenieursarbeit in den meisten Fälle zu einem > gewissen Anteil auf einer Ebene abläuft, die für Techniker unereichbar > ist. So ein Schwachsinn! Ein Techniker kann sich wohl nicht in ein Thema einarbeiten/-lesen? Hast du schonmal daran gedacht, dass es diverse Gründe dafür gibt, warum jemand kein Studium aufnehmen will. Viell. setzt er einfach andere Prioritäten (z. B. Familie). Den Papa, der seinen Sohn zum Studium drängt und dieses Studium auch voll finanziert, hat auch nicht jeder (nicht zu unterschätzender Faktor). Ich denke ja, du bist ein weltfremder Konzernangestellter, der seine Konzernstelle durch Papas Golffreunde bekommen hat und denkt, er hätte die Stelle aufgrund von "Leistung" o. "Kompetenz" erhalten. Das Wirtschaftswunder in den 1960er-Jahren wurde großteils von Leuten ohne akad. Ausbildung ermöglicht und getragen. Die Leute sind mit den Aufgaben gewachsen und aufgesteigen bzw. haben Firmen gegründet. Damals hat man sich nicht hinter Abschlüssen und Papierchen verstecken können. Der Beruf "Ingenieur" erlebt derzeit eine Blütezeit. In sämtlichen Medien wird der Ing. rauf und runter gelobt. Dass ein Großteil der Absolventen oft nur per Dienstleister eingestellt wird, übersehen die Medien komplett bzw. verkaufen das noch als "tolle Möglichkeit in verschiedenen Projekten mitwirken zu können". Diverse "Homestorys" von Top-Absolventen im Trainee-Programm irgendwelcher Großkonzerne verwässern die Realität auf dem Arbeitsmarkt zusätzlich. Ich sehe jetzt schon die Schlagzeilen der Jahre 2015/2016 vor mir: -- Ingenieur-Schwemme schlägt voll durch -- Zahl arbeitsloser MINT-Absolventen explodiert -- Firmen haben freie Auswahl -- Der Basar ist eröffnet -- ... @ Michael H. Volle Zustimmung!
45455 schrieb: > Ein Techniker kann sich wohl nicht in ein Thema einarbeiten/-lesen? Ich habe nie etwas anderes behauptet. 45455 schrieb: > Hast du schonmal daran gedacht, dass es diverse Gründe dafür gibt, warum > jemand kein Studium aufnehmen will. Viell. setzt er einfach andere > Prioritäten (z. B. Familie). Ja, das habe ich sogar weiter oben ausführlich beschreiben. 45455 schrieb: > Ich denke ja, du bist ein weltfremder Konzernangestellter, der seine > Konzernstelle durch Papas Golffreunde bekommen hat und denkt, er hätte > die Stelle aufgrund von "Leistung" o. "Kompetenz" erhalten. Du darfst gerne glauben, was du willst. Nur: glauben heißt nicht wissen.
array schrieb im Beitrag #2500326: > Zahlen, Fakten? > Ach ja, hast du nicht. Stimmt, hab ich nicht, aber die Stellenbörsen sprechen Bände, sowohl die firmeneigenen als auch die "unabhängigen" (stepstone, etc.). Gerade Letztere sind voll mit Dienstleistern, die gern folgende Sätze in ihren Anzeigen verwenden: "Gerne geben wir auch Einsteigern eine Chance" oder "Berufserfahrung ist von Vortei, aber nicht unbedingt erforderlich" Ich hab schon mehrere Konzerne (5 Stück) angeschrieben und nach der Anzahl eingestellter Absolventen in den Jahren 2010 und 2011 gefragt. Ergebnis: Bestenfalls gabs eine kurze Auskunft mit "solche Zahlen geben wir nicht raus". Meistens gabs gar keine Antwort (in 3 von 5 Fällen). Hast du entsprechende Zahlen? array schrieb im Beitrag #2500332: > Ach ja noch was, > deine hellseherischen Fähigkeiten in allen Ehren aber wenn du öfter > sowas siehst geh mal zum Psychiater. Du wirst dich noch an meine Aussagen erinnern. Ich hoffe jedoch, dass du mir bei den angegebenen Jahren einen Spielraum von +/- 2 Jahren einräumst. Der Schweinezyklus hat gerade bei den Ingenieuren schon mehrmals eiskalt zugeschlagen und ganze Jahrgänge vernichtet. Der Unterschied diesmal ist jedoch, dass die Propaganda der Industrie und ihrer Verbände bzgl. des "Fachkräftemangels" noch nie so scharf und vielseitig war wie heute. Im Bereich Marketing und Medien-Instrumentalisierung haben die Lobbyisten deutlich dazu gelernt.
array schrieb im Beitrag #2500386: > Also die Homepages von Firmen die ich kenn > sind voll mit Anzeigen und Angeboten auch für Absolventen. Vergiß das Zeug. Stehen oft unverändert jahrelang dort, wie einzementiert, die Stellen. Und es reagiert nicht mal jemand mit Eingangsbestätigung beispielsweise.
array schrieb im Beitrag #2500435:
> Wundert mich nicht wenn sich jemand wie du dort bewirbt.
Was wird das jetzt hier? Mobbing?
Ich glaube bzgl. des Schweinezykluses muss man sich nur die momentane Situation an den Hochschulen und den Überlauf der Einschreibungen anschauen,..den Rest im Hinblick auf Angebot und Nachfrage in den kommenden Jahren kann man dann erahnen,...unsere Wirtschaft soll ja glaub' ich laut Wirtschatsweisen um sage und schreibe ca. 0,5% wachsen...Na ja d,en Arbeitgeber wird es freuen wenn er einen Ingenieur statt ca. 40k € für 30k € und den Techniker für noch weniger einstellen kann....so Kong,..schönen Abend noch zusammen :-)
Zum Thread &. dem Ersteller,...steig ein und Versuch nach 1-2 Jahren durch Gespräche mit deinem Vorgesetzten deine Neugruppierung einzuleiten,...good luck und viel Spaß im neuen Job :-)
45455 schrieb: > setzt er einfach andere > > Prioritäten (z. B. Familie). Ja, die kenn ich: Null Eigeninitiative, aber schleimen und kriechen was das Zeug hergibt!
45455 schrieb: > Hast du schonmal daran gedacht, dass es diverse Gründe dafür gibt, warum > jemand kein Studium aufnehmen will. Viell. setzt er einfach andere > Prioritäten (z. B. Familie). Ja das stimmt. Es will nicht jeder nach der Fachschule nochmal an die Hochschule, auch wenn er das Zeug dazu hätte. Auch nicht jeder Abiturient will ein Hochschulstudium, es gibt durchaus einige die eine Ausbildung machen weil sie praktisch tätig sein möchten. (z.B. Industriekaufmann, Bankkaufmann, Krankenpfleger, Musiker, BTA, PTA, CTA, auch Mechatroniker kommt vor oder Handwerksberufe; dies nur als Beispiel). Bei einem Abiturienten geht man ja sowieso generell von einer Studierfähigkeit aus, im Umkehrschluss wird ihm diese aber nicht abgesprochen oder mangelnde Intelligenz unterstellt weil er eine Ausbildung macht. Jeder hat andere Vorlieben und Interessen, was nicht im praktischeren Bereich nicht Dummheit oder weniger INtelligenz zur Folge haben muss. Mine Fields schrieb: > 45455 schrieb: >> Ein Techniker kann sich wohl nicht in ein Thema einarbeiten/-lesen? > > Ich habe nie etwas anderes behauptet. Naja er kann es aber doch und muss es sogar oftmals. Hängt aber auch wie beim Ingenieur vom Job ab. :-) Wilhelm Ferkes schrieb: > Vergiß das Zeug. Stehen oft unverändert jahrelang dort, wie > einzementiert, die Stellen. Und es reagiert nicht mal jemand mit > Eingangsbestätigung beispielsweise. Allerdings kann es auch oftmals anders laufen. Versuchen muss man es nur. :-)
WT schrieb: > Naja er kann es aber doch und muss es sogar oftmals. Hängt aber auch wie > beim Ingenieur vom Job ab. :-) Um es noch einmal klarzustellen: Ich behaupte nirgends, dass sich ein Techniker nicht mit neuen Themen beschäftigen muss. Das muss sogar ein Hilfsarbeiter. Die Frage ist immer, auf welcher Ebene das abläuft.
Mine Fields schrieb: > Die Frage ist immer, auf welcher Ebene das abläuft. Das stimmt natürlich. Und da hatten wir festgestellt, dass es bis zu Grad einem gewissen Grad auch auf der gleichen Ebene passieren kann/muss.
WT schrieb: > Das stimmt natürlich. Und da hatten wir festgestellt, dass es bis zu > Grad einem gewissen Grad auch auf der gleichen Ebene passieren > kann/muss. Ja, auf der realisierenden Ebene, da sich dort Techniker und Ingenieure treffen können.
Mine Fields schrieb: > Ja, auf der realisierenden Ebene, da sich dort Techniker und Ingenieure > treffen können. Auf der kreativen kommt es auch vor :-)
WT schrieb: > Auf der kreativen kommt es auch vor :-) Es kommt vielleicht mal vor, es ist aber extrem unüblich. Die Technikerausbildung zielt voll auf die realisierende Ebene ab, während die Ingenieursausbildung durch die wissenschaftliche Ausrichtung auf Arbeiten der kreativen Ebene vorbereitet. Wenn jemand auf dieser Ebene arbeitet kommt er kaum an einer wissenschaftlichen Ausbildung vorbei (einzelne Ausnahmen gibt es immer, das steht außer Frage). Aber das ist ja für einen Techniker auch kein größeres Problem; er darf schließlich studieren gehen (ob er es schafft hängt dann von der persönlichen Eignung ab).
Mine Fields schrieb: > Es kommt vielleicht mal vor, es ist aber extrem unüblich. Unüblich sicherlich nicht, aber ein Ingenieur ist hier besser ausgebildet, sprich er ist (erstmal) breiter und für komplexere Tätigkeiten einsetzbar. Mine Fields schrieb: > Aber das ist ja für einen Techniker auch kein > größeres Problem; er darf schließlich studieren gehen (ob er es schafft > hängt dann von der persönlichen Eignung ab). Da gebe ich dir sogar mal recht. Entweder er schafft es so sich auch in diesem Bereich weiterzuentwickeln und hochzuarbeiten oder er muss ein Ingenieurstudium anhängen. (kann ja auch in Teilzeit oder als Fernstudium passieren)
WT schrieb: > Unüblich sicherlich nicht, aber ein Ingenieur ist hier besser > ausgebildet, sprich er ist (erstmal) breiter und für komplexere > Tätigkeiten einsetzbar. Über das unüblich kann man sich jetzt natürlich lang streiten. Meine Erfahrung ist die, dass junge Leute, sobald sie merken, dass sie intelligent genug für ein Studium sind, auch tatsächlich ein Hochschulstudium anstreben. Ich konnte das gerade bei Auszubildenden beobachten, bei denen sehr viele ihre Hochschulreife nachgeholt haben und dann studieren gingen, obwohl sie alternativ eine feste Facharbeiterstelle zu guten Konditionen bekommen konnten. Diejenigen, die praktisch sehr gute Arbeit abgeliefert haben, aber ihre geistigen Leistungsfähigkeit nicht für ein Studium reicht, haben dann eben den Techniker gemacht und sind damit meistens auch ganz gut klargekommen, da sie ja auch wirklich etwas drauf haben (nur eben auf einer anderen Ebene). Es gab natürlich immer auch andere Wege. Ich kenne auch Facharbeiter, die Abitur hatten und danach keine Weiterbildung (weder Techniker noch Studium) angestrebt haben. Oder natürlich auch die Techniker, die später noch einmal studieren. Oder diejenigen, die mit 30 und 3 Kindern merken, dass sie eigentlich studieren könnten. Aber das sind immer nur Einzelfälle; die weiter oben beschriebenen Wege findet man dagegen wirklich sehr häufig.
Mine Fields schrieb: > Über das unüblich kann man sich jetzt natürlich lang streiten. Stimmt. :) Mine Fields schrieb: > Ich konnte das gerade bei Auszubildenden > beobachten, bei denen sehr viele ihre Hochschulreife nachgeholt haben > und dann studieren gingen, obwohl sie alternativ eine feste > Facharbeiterstelle zu guten Konditionen bekommen konnten. Das ist ja nochmal etwas anderes ob jemand nach der Ausbildung gleich die Hochschule anvisiert oder die Fachschule :-) Mine Fields schrieb: > Diejenigen, die praktisch sehr gute Arbeit abgeliefert haben, aber ihre > geistigen Leistungsfähigkeit nicht für ein Studium reicht, haben dann > eben den Techniker gemacht und sind damit meistens auch ganz gut > klargekommen, Dazu kommen auch diejenigen, die zwar die geistige Leistungsfähigkeiten hätten aber nach der Fachschule nicht an die Hochschule wollen weil sie lieber praktisch tätig sein möchten und sich evtl. auf anderen Wegen weiterbilden möchten, anstatt ein Hochschulstudium anzuhängen. Sowas kommt nicht gerade wenig vor hab ich die Erfahrung gemacht. :) (vielleicht kommt einer wie du sagst mit Mitte 30 und Kind drauf nochmal etwas machen zu wollen und sucht die Herausforderung oder merkt mittlerweile fast am Ende der Leiter zu sein und will dich die Chancen auf mehr eröffnen)
WT schrieb: > Dazu kommen auch diejenigen, die zwar die geistige Leistungsfähigkeiten > hätten aber nach der Fachschule nicht an die Hochschule wollen weil sie > lieber praktisch tätig sein möchten und sich evtl. auf anderen Wegen > weiterbilden möchten, anstatt ein Hochschulstudium anzuhängen. Die mag es vielleicht schon geben, aber wieso sollten sie, wenn sie praktisch tätig sein möchten, dann nach einem Ingenieursjob streben? Das ist dann genau das Gegenteil, das sie mit der Wahl ihrer Ausbildung erreichen wollten. Da ist es eher wahrscheinlich, dass sie zu der Gruppe gehören, die ein Studium nicht schaffen können, später aber genau deine Beschreibung als Ausrede verwenden, wieso sie nicht studiert haben. Oder wenn es wirklich ihre Überzeugung ist, praktisch tätig sein zu wollen, dann werden sie das auch umsetzen und sie werden dann niemals in der Nähe eines Ingenieursjobs zu finden sein, weil ihnen die theoretische Arbeit ja zuwider ist.
Mine Fields schrieb: > Die mag es vielleicht schon geben, aber wieso sollten sie, wenn sie > praktisch tätig sein möchten, dann nach einem Ingenieursjob streben? Das > ist dann genau das Gegenteil, das sie mit der Wahl ihrer Ausbildung > erreichen wollten. Mit praktisch tätig sein meine ich nicht das selbst "handwerken", sondern einfach arbeiten und nicht weiter Bücher und Ordner wälzen und lernen. Mine Fields schrieb: > Da ist es eher wahrscheinlich, dass sie zu der Gruppe gehören, die ein > Studium nicht schaffen können, später aber genau deine Beschreibung als > Ausrede verwenden, wieso sie nicht studiert haben. Man weiß es nicht, sowas lässt sich auf vieles umlegen. Man kann es auch genau umdrehen, des halb ist es ratsam mit solchen haltlosen Unterstellungen nicht zu laut rumzuschreien. Ich könnte bestimmt ein guter Rennfahrer sein, ich hatte nur keine Lust dazu. Kann eine Ausrede sein, könnte aber auch wirklich stimmen weil ich eben gut bin und entsprechendes Potential habe. ;-) Mine Fields schrieb: > Oder wenn es wirklich ihre Überzeugung ist, praktisch tätig sein zu > wollen, dann werden sie das auch umsetzen und sie werden dann niemals in > der Nähe eines Ingenieursjobs zu finden sein, weil ihnen die > theoretische Arbeit ja zuwider ist. Erklärung siehe oben. Aber im Sinne von praktisch tätig sein hast du natürlich recht, wobei es auch Ingenieurjobs gibt die praktisch sind.
WT schrieb: > Mit praktisch tätig sein meine ich nicht das selbst "handwerken", > sondern einfach arbeiten und nicht weiter Bücher und Ordner wälzen und > lernen. Genau das meinte ich auch. Wer das Bücher und Ordner wälzen aber nicht mag, ist nicht für Ingenieursarbeit tauglich, ganz besonders nicht auf höherer Ebene. WT schrieb: > Ich könnte bestimmt ein guter Rennfahrer sein, ich hatte nur keine Lust > dazu. Kann eine Ausrede sein, könnte aber auch wirklich stimmen weil ich > eben gut bin und entsprechendes Potential habe. ;-) Und was glaubst du bei wievielen es eine Ausrede ist und wer davon wirklich guter Rennfahrer werden könnte?
WT schrieb: > Aber im Sinne von praktisch tätig sein hast du natürlich recht, wobei es > auch Ingenieurjobs gibt die praktisch sind. So wie dieser Zuckerle, der für Inbetriebnahme auch in "Blaue Bohnen"-Länder fährt (na gut: fuhr), um sich die Hände und noch ein paar andere Dinge schmutzig zu machen? Nein danke, dass ist mir ein Porsche nicht wert. Dann doch lieber Golf fahren und sich dafür nicht die Hände schmutzig machen.
WT schrieb: > Dazu kommen auch diejenigen, die zwar die geistige Leistungsfähigkeiten > hätten aber nach der Fachschule nicht an die Hochschule wollen weil sie > lieber praktisch tätig sein möchten und sich evtl. auf anderen Wegen > weiterbilden möchten, anstatt ein Hochschulstudium anzuhängen. > Sowas kommt nicht gerade wenig vor hab ich die Erfahrung gemacht. :) Ich habe eigentlich auch die Fähigkeiten, der schnellste 100m-Sprinter der Welt zu sein. Ich habe zwar nie trainiert und es auch nie ausprobiert, weil ich das blöde finde, erwarte aber von jedem, dass er mich gefälligst als Rekordhalter im 100m-Sprint anerkennt! Und ich habe natürlich nach 5 Jahren Praxis als Autofahrer dasselbe Level wie jemand, der 3 Jahre Leistungssport betrieben hat. Und ach ja: Beim Aussteigen aus dem Auto überschneiden sich unsere Tätigkeitsfelder ja so sehr... Olympische Medaillen werden übrigens total überbewertet. Auf die Leistung kommt es an, nicht auf Titel oder Medaillen!
Gastino G. schrieb: > Ich habe eigentlich auch die Fähigkeiten, der schnellste 100m-Sprinter > der Welt zu sein. Ich habe zwar nie trainiert und es auch nie > ausprobiert, weil ich das blöde finde, erwarte aber von jedem, dass er > mich gefälligst als Rekordhalter im 100m-Sprint anerkennt! Dann gehörst du zu der anderen Sorte :-) Gastino G. schrieb: > Und ich habe natürlich nach 5 Jahren Praxis als Autofahrer dasselbe > Level wie jemand, der 3 Jahre Leistungssport betrieben hat. Und ach ja: > Beim Aussteigen aus dem Auto überschneiden sich unsere Tätigkeitsfelder > ja so sehr. Du hast das schalten, Gas geben und bremsen vergessen. :-)
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