Softwarehäuser verlangen viel Geld für ihre Arbeit. Das fällt einem insbesondere auf, wenn man selbst programmiert und bei einer Sache wüßte wie es geht aber keine Lust hat, es zu programmieren. Dinge, die man selbst in kurzer Zeit schaffen würde, werden mit hohen Stundensätzen bei vielen Stunden berechnet. Da könnte man sagen: Werd ich halt Programmierer, dann verdiene ich auch so viel Geld. Macht man sich aber selbstständig und bietet die Dienste an findet man fast immer Menschen, die genauso denken wie man selbst. Die also sagen, daß die Dienstleistung das Geld nicht wert wäre. So kann man nicht die hohen Preise der Softwarehäuser, die man sieht verlangen. So könnte man glauben, den Softwarehäusern gehe es ähnlich. Aber die haben nach wie vor ihre hohen Preise und viele gibt es nach wie vor, es gibt also genügend Menschen, die dort Aufträge lassen. Wie kann das funktionieren? Nur Antworten von Menschen aus der Industrie. Nicht spammen. Nicht trollen.
Hoher Preis bedeutet nicht gleich viele Aufträge. Und manche Kunden setzen hohen Preis eben mit hoher Qualität gleich. Also kann man mit einigen wenigen Kunden viel Geld verdienen.
angenommen du schreibst jeden Monat 3 Programme, was müsstest Du verlangen damit Du einigermaßen gut leben könntest? Du zahlst Miete für Dein Büro, Heizung, Strom, evt. Abschreibung für deine Hardware, und, jetzt kommt der größte Batzen: Du bezahlst Lohnsteuer, Umsatzsteuer, Krankenversicherung, Rechtschutz... Und das für jeden Deiner Mitarbeiter, Es ist egal ob ein Mitarbeiter Krank ist, ob er Urlaub hat oder ob er einfach mal nen schlechten Tag hat und nur die hälfte seines Pensums abarbeitet, Du wirst seinen Lohn weiter bezahlen. Wenn man sich selbst etwas programmiert ist das etwas völlig anderes, Du benötigst nicht die Effiziens um davon leben zu können! Genau aus diesem Grund floriert ja die Schwarzarbeit derzeit (oder immer?) so stark!
Ich kenne das am Beispiel SAP. Gewachsene Strukturen, einst mit wenigen Terminals (keine PCs) und zwei Anwendungen waren die Kosten überschaubar. Jetzt, immer noch das gleiche Softwarehaus, mit der zehnfachen Anzahl Workstations und weit mehr Software sind die Kosten entsprechend explodiert. Scheinbar wird hier eine Monopolstellung ausgenutzt oder der Kunde ist einfach zu dämlich, über den Preis neu zu verhandeln.
Und gerade bei SAP: Es ist unmöglich die perfekte Software zu schreiben. Der auslieferzustand ist die Revision V1.0. Dann kommt Dein Kunde und nervt unentwegt dass das noch nicht geht, jenes zu lange dauert und dies hier nicht kompatibel ist. Für jede Software die Du Verkaufst solltest Du dann noch (bis zu einem gewiesen Grad) support anbieten! Ständig ruft dann jemand an, nervt dich und erwartet, dass du alles andere liegen lässt und sofort ihm hilfst!
Jeffrey Lebowski schrieb: > Und gerade bei SAP: > Es ist unmöglich die perfekte Software zu schreiben. Der > auslieferzustand ist die Revision V1.0. Dann kommt Dein Kunde und nervt > unentwegt dass das noch nicht geht, jenes zu lange dauert und dies hier > nicht kompatibel ist. Für jede Software die Du Verkaufst solltest Du > dann noch (bis zu einem gewiesen Grad) support anbieten! > Ständig ruft dann jemand an, nervt dich und erwartet, dass du alles > andere liegen lässt und sofort ihm hilfst! Na, und dann die teuren Prozesse! Das Mieten leichter Mädels, um die Programmierer bei der "agilen Progammierung" zu erregen! Und das viele Papier und die massig verschlissenen Buntstifte, die bei Kanban oder Scrum verballert werden, die gehen ins Geld! Nicht zuletzt --- Das Auto, das Haus und das Boot des Firmengründers die kosten massig Kohle! ;-)
> Ständig ruft dann jemand an, nervt dich und erwartet, dass du alles > andere liegen lässt und sofort ihm hilfst! Dagegen helfen doch die 3,60 EUR teuren Support Telefonnummern.
Hier sind zwei Dinge deutlich zu trennen: 1. Der dem Kunden berechnete Stundensatz eines Software-Entwicklers richtet sich nach - Jahresgehalt des Software-Entwicklers - Anzahl der den Kunden berechenbaren Arbeitsstunden des Software-Entwicklers - Kosten für Alters- , Arbeitslosigkeits- und Krankheitsvorsorge - Kosten des Arbeitsplatzes (Büromiete incl. Nebenkosten) - Kosten des Arbeitsgerätes (Computer, ...) - Kosten für Services (Sekretärin, Steuerberater, Buchhalter, ...) - unternehmerisches Risiko - Gewinn des Unternehmens - das, was ich hier vergessen habe. 2. Der Projektaufwand in Stunden enthält u.a. folgende Komponenten - Definition des Projekts (man muß dem Kunden "aus der Nase leiern", was er eigentlich benötigt, denn das weiß er seltenst) - Architektur der Lösung (Schnittstellen nach außen, Struktur des Systems) - Design von ggf. Hardware und Software - Implementierung des Designs einschließlich "ein Bißchen Programmierung" - Test der Systemkomponenten - Integration der Komponenten ins Gesamtsystem - Test des Gesamtsystems jeweils einschließlich der schriftlichen Dokumentation mit Abnahme durch den Kunden. Das Produkt aus Stundensatz und Projektaufwand in Stunden ergibt die Kosten des Projekts. Dein Vater schrieb: > Softwarehäuser verlangen viel Geld für ihre Arbeit. > > Das fällt einem insbesondere auf, wenn man selbst programmiert und bei > einer Sache wüßte wie es geht aber keine Lust hat, es zu programmieren. > Dinge, die man selbst in kurzer Zeit schaffen würde, werden mit hohen > Stundensätzen bei vielen Stunden berechnet. Ich denke, daß Du den Zeitaufwand für Deine Software rettungslos unterschätzt. Bevor Du weißt, "wie es geht", hast Du von Dir unbemerkt bereits erhebliche Zeit investiert, um zu überlegen, wie es gehen soll. Wenn Du jetzt zu einem professionellen Software-Entwickler gehst und ihm erzählst, was er denn da programmieren soll, dann gibst Du im Zweifelsfall "Kraut und Rüben" von Dir, aber niemals eine sauber strukturierte Programmiervorlage! Last but not Least ist Software-Entwicklung wesentlich mehr als ein Bißchen Programmiererei. Zum Abschluß noch eins: Ich habe selbst an die 20 Jahre lang Software für Kunden entwickelt. Ich spreche also aus Erfahrung. Bernhard
Thilo M. schrieb: > Scheinbar wird hier > eine Monopolstellung ausgenutzt oder der Kunde ist einfach zu dämlich, > über den Preis neu zu verhandeln. Die Kunst ist, ein proprietäres Datenformat so zu etablieren, dass der Wechsel auf einen anderen Anbieter so aufwendig wird, dass man eben lieber die überhöhten Preise des bisherigen bezahlt. Und ja, manche Kunden sind so dämlich, weil sie keinen Bezug zur realen IT haben. Z.B. Arztpraxen und Apotheken. Da werden grottige Programme mit seit Jahren den gleichen Fehlern immer wieder eingesetzt, mit überteuerten Updates und Support. Aber die Leute - kennen nur die eine Software - müssen diese verwenden, weil die Hersteller bei diversen Gruppen gute Lobbyarbeit geleistet haben - können nicht umsteigen, weil sie dazu ihre gesamte Verwaltung / Lagerhaltung umstricken müssten Und dann haben es diese Anbieter sogar geschafft, den Leuten einzureden, dass ihre Software auch nur auf den von ihnen gelieferten, völlig überteuerten und veralteten Rechnern läuft. Und das System funktioniert...
Timm Thaler schrieb: > Z.B. Arztpraxen und Apotheken. Da werden grottige Programme > mit seit Jahren den gleichen Fehlern immer wieder eingesetzt, mit > überteuerten Updates und Support. Aber die Leute > - kennen nur die eine Software > - müssen diese verwenden, weil die Hersteller bei diversen Gruppen gute > Lobbyarbeit geleistet haben > - können nicht umsteigen, weil sie dazu ihre gesamte Verwaltung / > Lagerhaltung umstricken müssten > Und dann haben es diese Anbieter sogar geschafft, den Leuten einzureden, > dass ihre Software auch nur auf den von ihnen gelieferten, völlig > überteuerten und veralteten Rechnern läuft. Und das System > funktioniert... Hehe, so ein System kenn ich auch... Du sprichst nicht zufällig von MPL bzw. Sysm*x/M*LIS? ;)
1. Der (niedrige) ausbezahlte Stundenansatz kann nur durch einen viel höheren verlangten Stundenansatz finanziert werden. Gut und gerne kann in einer Firma die Hälfte der geleisteten Arbeitsstunden für Arbeiten drauf gehen, die man dem Kunden nicht verrechnen kann. (Acquisition von Aufträgen, Marketing, Weiterbildung, Ausbügeln von eigenen Fehlern, Verwaltungspersonal usw.) Dazu kommen noch Kosten für Räume, Infrastruktur, Software, Labors etc. 2. Wenn du für einen Kunden eine Software erstellst, so ist die Entwicklung der reinen Software nur der erste Schritt. Danach wird man unendlich lange Schulung, Änderungen, Bugfixing und Support leisten müssen. Das kann wiederum gut und gerne die Hälfte der zu leistenden Arbeitsstunden verbrauchen. Bei Pauschalpreisen muss man das entsprechend einrechnen, weshalb diese für eine eigentlich schnell zu programmierende Software plötzlich sehr hoch aussehen können. 3. Der Kunde will Zuverlässigkeit. Eine Software, die nicht läuft, kann schnell Schaden in Millionenhöhe täglich verursachen. Da sind ein paar zehntausend Euro mehr oder weniger für die Entwicklung der Software egal. Der Kunde wird sich also wenig auf den Preis konzentrieren, sondern will unbedingt ein wirklich gutes Softwarehaus beauftragen. Wer gut ist und einen Namen hat, der kann also schnell sehr hohe Preise verlangen.
Zwei Fragen sind mir nach Lesen gekommen: 1. Was muß ich als Kunde tun um einen wesentlich günstigeren Satz zu erreichen - neben einem programmierergerechten Pflichtenheft, das zu kreiren mir als Programmierer leichter fällt als einem Laien? 2. Wie kann ich mich als jemand am Markt positionieren, der die hohen Preise verlangen kann? Einer schrieb, es sei nötig, Software zu programmieren, die im Ernstfall auch wirklich funktioniert. Letztlich werden auch bei einem Konzern wie Microsoft Patches nachgereicht, Bananensoftware ist nicht so selten wie man glaubt. Kann einer diesen Punkt relativieren?
Dein Vater schrieb: > 1. Was muß ich als Kunde tun um einen wesentlich günstigeren Satz zu > erreichen - neben einem programmierergerechten Pflichtenheft, das zu > kreiren mir als Programmierer leichter fällt als einem Laien? Trotzdem wirst du das Pflichtenheft nicht unbesehen zum Auftrag machen können. Die Entwickler dort werden es nach wie vor mit dir durchackern und du wirst ihnen nach wie vor deine Ideen erläutern müssen. Und die firmeninternen Kosten, die die Firma nach wie vor tragen muss, fallen auch nach wie vor an. Das Nettogehalt, welches ein Angestellter verdient, kannst du getrost verdoppeln um damit die firmenintern anfallenden Kosten für diesen Mitarbeiter zu haben. Und da sind jetzt die nicht produktiven Kosten noch gar nicht enthalten. Für eine Firma ist die Aufschlüsselung ungefähr 40 zu 60 (und da ist der Entwicklungs-Prozentsatz schon sehr gut). Soll heißen: 40% vom Geld geht in die Entwicklungsabteilung, 60% ins Marketing. > 2. Wie kann ich mich als jemand am Markt positionieren, der die hohen > Preise verlangen kann? Indem du erst mal zeigst, dass du es kannst. Auch in der Softwareindustrie ist sowas wie Mundpropaganda nach wie vor die beste Werbung. Ein versauter Auftrag und die schlechte Nachrede wirst du über einen längeren Zeitraum nicht mehr los. > werden auch bei einem Konzern wie Microsoft Patches nachgereicht, > Bananensoftware ist nicht so selten wie man glaubt. Kann einer diesen > Punkt relativieren? Natürlich. Fehlerfreie Software ist eine Illusion. Je umfangreicher und damit notgedrungen komplexer Software wird, ums schwieriger ist es, die Zusammenhänge zu überblicken. Kein Kunde erwartet, dass neu programmierte Software auf Anhieb fehler und störungsfrei läuft. Ihm ist schon klar, dass es da Kinderkrankheiten gibt. Bis zu einem gewissen Grad sieht er dir das auch nach. Allerdings gehen die Kosten dafür anfangs zu deinen Lasten. Stell also sicher, dass dein Angebotspreis so war, dass du diese Phase damit finanzieren kannst. Im übrigen: In diesem Thread haben einige Leute eine ziemlich falsche Vorstellung davon, wie Softwareentwicklung funktioniert. :-)
> Letztlich werden auch bei einem Konzern wie Microsoft Patches nachgereicht, > Bananensoftware ist nicht so selten wie man glaubt. Kann einer diesen > Punkt relativieren? Kurz: Es gibt keine perfekte Software und das Wasserfallmodell funktioniert in der realen Welt nicht. Das liegt in 90% der Fälle nicht an unfähigen Programmierern sondern an schwammigen Pflichtenheften, so sie denn überhaupt vorhanden sind. Vielleicht ist das auch noch interessant zum Thema Turing-Vollständigkeit: 28c3: The Science of Insecurity http://www.youtube.com/watch?v=3kEfedtQVOY
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Im übrigen: In diesem Thread haben einige Leute eine ziemlich falsche > Vorstellung davon, wie Softwareentwicklung funktioniert. :-) Es ist wichtig, daß du das genauer faßt. Wo irren die anderen deiner Ansicht nach?
Dein Vater schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Im übrigen: In diesem Thread haben einige Leute eine ziemlich falsche >> Vorstellung davon, wie Softwareentwicklung funktioniert. :-) > > Es ist wichtig, daß du das genauer faßt. Wo irren die anderen deiner > Ansicht nach? Zitat: Das Mieten leichter Mädels, um die Programmierer bei der "agilen Progammierung" zu erregen! Und das viele Papier und die massig verschlissenen Buntstifte, die bei Kanban oder Scrum verballert werden, die gehen ins Geld! Nicht zuletzt --- Das Auto, das Haus und das Boot des Firmengründers die kosten massig Kohle! /Zitat Die Zeiten in denen ein 'Programmierer' um 11 ins Büro kommt, ein bischen auf der Tastatur rumwerkelt, um 3 dann an den See fährt und die Nächte durchfeiert, sind schon lange vorbei, so es sie je gab. SW-Entwicklung ist Knochenjob wie jeder andere auch. Über Monate frustrierend und zum Projektende hin mit 18 oder 20 Stunden Tagen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Über Monate frustrierend und zum Projektende hin mit 18 oder 20 Stunden Tagen. 20-Stunden-Tage. Dann noch zur Arbeit fahren 1/2 Std und zurück. Macht maximal 3 Std Schlaf (Wenn man zu Hause nichts mehr isst, usw...). Soso... Warum glaube ich das jetzt nicht?
Ich habe gebeten nur Antworten von Menschen aus der Industrie zu bekommen. Damit meine ich natürlich nur Menschen, die als Angestellter oder Inhaber eines Softwarehauses arbeiten oder arbeiteten, wie Bernhard R.. Keine Spekulationen.
Kommt auch auf die Art der Kalkulation an. Wenn man zB. eine Neuentwicklung zum Festpreis macht, ist das Schätzen natürlich nicht immer so einfach. Also kalkuliert man potentielle Probleme gleich mit ein. Mit steigender Erfahrung wird das immer mehr ;) Daher kommen dann scheinbar recht hohe Arbeitsstunden raus. Wenn's gut läuft und man weniger braucht, fällt das unter Mischkalkulation. Das Projekt, das den Rahmen trotzdem wieder sprengt, kommt sicher gleich hinterher... Meiner Erfahrung nach reagiert der Einkauf übrigens deutlich empfindlicher auf die Kosten eines Manntages als auf die Anzahl. Der Tagespreis ist vergleichbar, von der tatsächlich zu leistenden Arbeit haben sie aber keine Ahnung. D.h. wenn man günstig aussehen will, lieber die Arbeitszeit hoch und den Tageslohn runter ;)
@Vati, hier trollt keiner. Preise werden bekanntlich in unserer Gesellschaft mittels Angebot und Nachfrage geregelt. Oder über Beziehungen, zum Bleistift siehe den "Bundestrojaner" oder auch "toll Collect" Solange der Nachfrager die Preise des des Anbieters aktzeptiert, werden die Preise hoch sein. Das hat mit der eigendlichen Softwareerstellung unter anderem wenig zu tun, denn auch bei hohen Preisen kann man ausssourcen und so den Profit erhöhen. Auch Open source ist im Firmenalltag nicht kostenlos. Denn --- Wie oben schon gesagt ist guter service nicht für ein Appel und ein Ei zu haben. Achja, Vati: respekt!
Hanna P. schrieb: > Preise werden bekanntlich in unserer Gesellschaft mittels > Angebot und Nachfrage geregelt. Wunschdenken, Preise werden von Monopolen diktiert. Nur ein Verschwindend kleiner Prozentsatz wird durch die Marktgesetze reguliert.
Michael Buesch schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Über Monate frustrierend und zum Projektende hin mit 18 oder 20 Stunden Tagen. > > 20-Stunden-Tage. Dann noch zur Arbeit fahren 1/2 Std und zurück. Macht > maximal 3 Std Schlaf (Wenn man zu Hause nichts mehr isst, usw...). > Soso... Warum glaube ich das jetzt nicht? Wieso? Reicht doch. Mein persönlicher 'Rekord' war übrigens eine 36 Stunden Schicht von Samstag früh bis Sonntag abend. Die CD musste raus oder es hätte eine saftige Pönale gesetzt. Die CD ging raus und der Kunde bekam sie auch noch rechtzeitig Montag morgen. 36 Stunden sind aber schon mächtig viel und waren ein Einzelfall. 24 Stunden Schichten gab es aber schon ein paar. Kollegen von mir schliefen bei der Inbetriebnahme der Blechwalzanlage eines Stahlwerkes in Fernost im Rechnerraum neben der VAX. Wenn die Abnahme anhand der Downtime der Anlage gemacht wird, ist jede Minute Fahrt vom Hotel zur stehenden Anlage 1 Minute zuviel. Und alle Aspekte einer komplexen Steuerungsanlage kann man nun mal nicht mit der Hilfsanlage "Modelleisenbahn" zu Hause simulieren sondern muss warten, bis die tatsächliche Hardware steht und von den Elektrikern freigegeben wurde.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Mein persönlicher 'Rekord' war übrigens eine 36 Stunden Schicht von > Samstag früh bis Sonntag abend. Die CD musste raus oder es hätte eine > saftige Pönale gesetzt. Die CD ging raus und der Kunde bekam sie auch > noch rechtzeitig Montag morgen. Das klingt nach einer schlechten Zeiteinteilung. Oder hast du den Auftrag 36 Stunden vor Abgabe bekommen und Zusagen gemacht, die du nur schwer halten konntest?
Dein Vater schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Mein persönlicher 'Rekord' war übrigens eine 36 Stunden Schicht von >> Samstag früh bis Sonntag abend. Die CD musste raus oder es hätte eine >> saftige Pönale gesetzt. Die CD ging raus und der Kunde bekam sie auch >> noch rechtzeitig Montag morgen. > Das klingt nach einer schlechten Zeiteinteilung. Oder hast du den > Auftrag 36 Stunden vor Abgabe bekommen und Zusagen gemacht, die du nur > schwer halten konntest? Den Fall wirst du immer haben. Du kannst nicht auf den Tag genau 8 Monate im Vorraus sagen, wann du fertig werden wirst. Also musst du schätzen und du musst auch die noch zu lösenden Probleme schätzen von denen du noch gar nicht weißt ob und wie du sie lösen kannst. Und auch die Probleme einkalkulieren, von denen noch keiner weiß, das sie auftreten werden. Und die gibt es immer, egal wie gut du das Projekt vorbereitest. Letzten Endes produzieren wir Einzelstücke, die so vor uns noch niemand gemacht hat. Verwechsle nicht Einzelanfertigung mit Anpassung einer Software von der Stange. Kaufleute tun leider genau das was wir Entwickler am liebsten nicht tun würden: Fixangebote verkaufen. Kunden möchten eben im Vorfeld schon ganz gerne wissen, wieviel ihnen der Spass im Endeffekt kosten wird. Und bei einem Projektvolumen von 3 oder 4 Mannjahren aufwärts, ist das ja keine Kleinigkeit.
Bei uns hieß es gelegentlich: 90% einer SW-Entwicklung dauern 90% der Zeit. Die letzten 10% kosten die anderen 90% der Zeit. Unser Chef hat das nie begriffen.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Mein persönlicher 'Rekord' war übrigens eine 36 Stunden Schicht von > Samstag früh bis Sonntag abend. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man da wirklich effektiv programmiert. Bestenfalls kann man noch irgendwelche Paramter, Menüpunkte und Texte anpassen, aber keine Algorithmen programmieren. Programmieren ist ja keine Fließbandarbeit. Das Gehirn macht irgendwann schlapp und man baut mehr Fehler ein, als das man im Programm weiterkommt. Wenn man z.B. 3 Tage vor einer Presentation ranklotzt, um die noch zu schaffen, dann kann man getrost die Arbeit dieser 3 Tage wegschmeißen und mit dem Stand von davor wieder weitermachen. Qualität beim Programmieren läßt sich nicht erzwingen, sondern kostet eben ihre Zeit. Arbeitet man zu schnell oder zu lange, muß man die zusätzlichen Fehler später mit zehnfach mehr Zeit wieder ausbügeln. Irgendwo hab ich mal gelesen, ein guter Programmierer schafft 10 Zeilen am Tag. Das halte ich nicht für so abwegig. Peter
> Macht man sich aber selbstständig und bietet die Dienste an findet > man fast immer Menschen, die genauso denken wie man selbst. Die also > sagen, daß die Dienstleistung das Geld nicht wert wäre. So kann man > nicht die hohen Preise der Softwarehäuser, die man sieht verlangen. Du übersiehst aber auch, dass dir ein Software-Haus eine gewisse Sicherheit gibt, auch in 3 oder 5 Jahren noch greifbar zu sein, wenn Änderungen, Anpassungen oder Erweiterungen notwendig sind. Nicht selten kommt es vor, dass Software-Häuser zu einem Kunden gerufen werden, der ein Problem mit der Software hat, der der Sohn des Chefs in ein paar Stunden zusammengeklöppelt hat. Besagter Sohn studiert jetzt irgendwo und hat keine Zeit mehr sich darum zu kümmern oder hat sich so in der Entwicklung selbst in eine Ecke manövriert, aus der er nicht mehr rauskommt. Gute Entwickler planen mögliche Erweiterungen von vorne herein ein und lassen sich das Basissystem soweit offen, dass in möglichst vielen Richtungen die Tür offen bleibt. Dann kostet zwar die Erstentwicklung ein bischen mehr aber Folgeaufträge sind billiger. Ganz im Gegensetz zum Chef-Sohn: Der hat das zwar alles in Excel oder Access irgendwie hingeklöppelt aber ohne massives Redesign ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Und dann wirds erst recht teuer. Was natürlich nicht heißt, dass SW-Häuser sich nicht auch selbst ins Aus manövrieren können. Nur trägt das dann in erster Linie das Haus selber und nicht der Kunde.
Dein Vater schrieb: > Peter Dannegger schrieb: >> ein guter Programmierer schafft 10 Zeilen am Tag > > Wie ist das gemeint? So wie es da steht. Im Durchschnitt zeigt sich, dass ein guter Progammierer 10 Programmzeilen am Tag hinkriegt. Das bedeutet jetzt natürlich nicht, dass er nicht mehr schreibt. Aber im Laufe der Zeit gibt es Änderungen, Fehlerbehebungen, Dinge werden umgeschrieben, getestet, etc. Am Ende eines Projektes ergibt eine simple Rechnung: pro Tag hat er ca 10 Zeilen geschrieben. Und das eigentlich verblüffende - so will es jedenfalls die Literatur wissen: Die 10 Zeilen sind ziemlich unabhängig von der Programmiersprache.
Peter Dannegger schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Mein persönlicher 'Rekord' war übrigens eine 36 Stunden Schicht von >> Samstag früh bis Sonntag abend. > > Ich kann mir nicht vorstellen, daß man da wirklich effektiv > programmiert. Kann man auch nicht mehr. Die ersten 10, 12 Stunden gehen noch. Der Rest beschränkt sich dann auf Routinearbeiten. Kreativ schaffend ist da nicht mehr drinnen. Debugging geht noch so einigermassen, solange es nicht zu komplex ist. Aber danach bist du gaga. Körperlich noch nicht mal besonders müde, aber geistig komplett weggetreten. Mein Chef hat mich nach Hause gefahren, selbstfahren war nicht mehr.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Dein Vater schrieb: >> Peter Dannegger schrieb: >>> ein guter Programmierer schafft 10 Zeilen am Tag >> >> Wie ist das gemeint? > > So wie es da steht. Die Frage ist an Peter Dannegger gerichtet.
Dein Vater schrieb: > Die Frage ist an Peter Dannegger gerichtet. Ich hätts schon gesagt, wenn ich anderer Meinung wäre. Man könnte eventuell ergänzen, deutlich mehr als 10 Zeilen können auf einen schlechten Programmierer hindeuten (Spaghetticode). D.h. höheres Fehlerrisiko, schlechtere Wartbarkeit, Erweiterbarkeit. Peter
In unserer Software Engineering Vorlesung sind wir von 250-300 LOC/MM (Lines of Code per Man Month) ausgegangen. Mit 10 Zeile pro Tag könnte als ganz gut passen.
>So könnte man glauben, den Softwarehäusern gehe es ähnlich. Aber die >haben nach wie vor ihre hohen Preise und viele gibt es nach wie vor, es >gibt also genügend Menschen, die dort Aufträge lassen. Das sollte man nicht mischen. Softwarehäuser werden nicht von Menschen beauftragt, sondern von anderen "Häusern". Menschen beauftragen andere Menschen. Ich habe den Eindruck es gibt hier zwei völlig getrennte Welten. Einmal die Konzerne/grössere Firmen, die problemlos >>100€/h zahlen. Bei denen geht es letztlich um hohe Stückzahlen, aber man muss auch die Gewissheit haben, dass da im Ernstfall mal ein 10 Mannteam bereit steht, um zu helfen. Dass das meist nur in der Phantasie existiert, ist ein anderes Thema. Nicht zuletzt gab es mal den schönen Spruch "No one ever got fired for buying IBM". Heute gilt der Spruch umgekehrt für SAP. Wer SAP nimmt, und das Projekt geht baden, hat in einer grossen Firma kein Problem, wer dann eine Klitsche genommen hat, hat durchaus ein persönliches Problem. Umgekehrt kenne ich aus meiner Zeit als Selbstständiger auch ein ganzes Netzwerk von Leuten, die wesentlich niedrigere Preise genommen haben. Das waren alles Freiberufler, die sich durchgeschlagen haben. Am Ende der Nahrungskette stand dann meistens einer, der den Kontakt zu einem "Grossen" hatte. Gruss Axel
Sven L. schrieb: > Kurz: Es gibt keine perfekte Software und das Wasserfallmodell > funktioniert in der realen Welt nicht. Das liegt in 90% der Fälle nicht > an unfähigen Programmierern sondern an schwammigen Pflichtenheften, so > sie denn überhaupt vorhanden sind. Ein großes Problem sind auch im Projekt entstehende neue Anforderungen die mehr Aufwand verursachen als es einfach zu erklären wäre. Da will der Kunde noch die oder jene "Kleinigkeit" mehr, verändert aber damit die Architektur. Der Verkäufer sagt dann: Ok, das machen wir mit Mehraufwand noch rein aber erst bei der Umsetzung zeigt sich wie hoch der Mehraufwand wirklich ist. Das ist oft wie: Das Haus ist schon gebaut und nun will der Kunde im Dach noch eine 2. Küche haben. Im Falle eines wirklichen Hausbaus würden die Bauleute sagen: Haus abreißen und neu bauen. Der Kunde würde sagen: Ach so, na dann lassen wir es. Bei SW wird immer erweitert, egal was für Murks raus kommt. Dein Vater schrieb: > 1. Was muß ich als Kunde tun um einen wesentlich günstigeren Satz zu > erreichen - neben einem programmierergerechten Pflichtenheft, das zu > kreiren mir als Programmierer leichter fällt als einem Laien? Bei gleicher Leistung muss dein Stundensatz niedriger sein. Also entweder du bist billiger oder besser. Billiger geht, wenn du deine Kosten senken kannst und besser geht mit Erfahrung und auch konsequenter Verwendung von Abkürzungen - das Fahrrad nicht noch mal erfinden, auch wenn es das größte ist was Programmierer machen wollen. Die 10 Zeilen pro Tag entsprechen auch meiner Erfahrung.
Michael Lieter schrieb: > Die 10 Zeilen pro Tag entsprechen auch meiner Erfahrung. http://www.unf.edu/~broggio/cis6516/CocomoPresentation.ppt http://vast.uccs.edu/~tboult/CS330/NOTES/Project%20Estimation.ppt
Da lese ich hier: Die Software muß laufen, das ich eine Grundvoraussetzung. Dann: Es kommt ständig vor, daß Software nicht ausreichend gut läuft und Patches bedarf. oder Wenn etwas nicht geht, bieten große Firmen an, 24h Support zu bieten. In der Realität gibt es Nachfrage nach gutem Support, er wird aber nicht geleistet. usw. Es wurden alle Unterscheidungsmerkmale bis auf den Ruf aufgehoben. Wie ich das sehe scheint der Ruf, die Aufmachung und die Nennung eines hohen Preises per se ausschlaggebend zu sein für Aufträge und sonst nichts. Wie wird denn der Ruf erarbeitet, wenn 24h Support angeboten aber nicht geleistet, fehlerfreie Software angeboten aber nicht geleistet, gutes Preis-, Leistungsverhältnis angeboten aber nicht geleistet werden. Das ist keine rhetorische Frage.
Dein Vater schrieb: > Wie wird denn der Ruf erarbeitet, wenn 24h Support angeboten aber nicht > geleistet, fehlerfreie Software angeboten aber nicht geleistet, gutes > Preis-, Leistungsverhältnis angeboten aber nicht geleistet werden. > > Das ist keine rhetorische Frage. So wie du es beschreibst entspricht es der Realität. Allerdings hast du etwas wesentliches übersehen. Die Funktionsweise eines solchen Systems bedarf eines funktionierenden anderen Systems. Das ist die Vernetzung der Interessen oder wenn man so will der richtigen Schnittstellen zwischen den Firmen welche dieses System am Leben halten.
Wie Softwareentwicklung in der Praxis funktioniert, ist hier sehr schön beschrieben: http://www.scheissprojekt.de/hausbau.html
Claus P. schrieb: > http://www.scheissprojekt.de/hausbau.html Ja, das beschreibt es ganz gut - so wird SW entwickelt. Schönes Beispiel!
Michael Lieter schrieb: > So wie du es beschreibst entspricht es der Realität. Allerdings hast du > etwas wesentliches übersehen. Die Funktionsweise eines solchen Systems > bedarf eines funktionierenden anderen Systems. Das ist die Vernetzung > der Interessen oder wenn man so will der richtigen Schnittstellen > zwischen den Firmen welche dieses System am Leben halten. Diese Milchmädchenrechnung glaubst du doch nicht wirklich?
Dein Vater schrieb: > Diese Milchmädchenrechnung glaubst du doch nicht wirklich? Du machst mir Spass! Eine relativ abstrakte Zusammenfassung als Milchmädchenrechnung zu bezeichnen. Wo du dich selbst hier in Unkenntnis der trivialsten Zusammenhänge als Fragender geoutet hat.
Michael Lieter schrieb: > Dein Vater schrieb: >> Diese Milchmädchenrechnung glaubst du doch nicht wirklich? > > Du machst mir Spass! Eine relativ abstrakte Zusammenfassung als > Milchmädchenrechnung zu bezeichnen. Wo du dich selbst hier in Unkenntnis > der trivialsten Zusammenhänge als Fragender geoutet hast.
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