Forum: HF, Funk und Felder 75 Ohm verwendbar ?


von Wolf N. (piefke)


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Moin,

mir sind heute ein Hewlett-Packard

Netzwerkanalyzer HP8754A
http://www.helmut-singer.de/stock/1709745243.html

mit
Transmission/Reflections Test Set 8502B
http://www.helmut-singer.de/stock/1078216980.html

und
Storage Normalizer 8750A
http://www.helmut-singer.de/stock/152.html

zusammen für'n Appel und 'nen Ei angeboten worden. Komplett 
funktionierend mit Verkabelung und Service-Unterlagen. Letztmalig 
kalibriert 2010.

Klar, das sind alte Kisten, doch sie haben Qualität!
Und ich hätte schon mal Lust Smith-Diagramme aufzunehmen.

Mein Problem, bzw. Fragen: Der Messplatz ist leider in 75 Ohm-Technik 
hergestellt (vermutl. TV-Anwendung), unsereins verwendet aber durchweg 
50 Ohm Anpassungen. Wie gross wird wohl der Messfehler sein? Wäre evtl. 
eine Umrüstung auf 50 Ohm sinn-/machbar? Oder ist alles nur noch 
unbrauchbarer Schrott?? Habe leider hierin wenig Erfahrung.

Ich danke für Eure Meinung.
Wolf

von Eric (Gast)


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Wolf Trescher schrieb:
> Wäre evtl.
> eine Umrüstung auf 50 Ohm sinn-/machbar? Oder ist alles nur noch
> unbrauchbarer Schrott?? Habe leider hierin wenig Erfahrung.

Du hast mehrere Möglichkeiten:
1) Verwendung von minimal loss-pads die die 75R->50R und umgekehrt 
wandeln
   der Preis dafür sind so ca.7dB zusätzliche Dämpfung je pad
   Solche Teile gibt es z.B. bei miniircuits

2) man kann das ganze auch rechnerisch konvertieren, schau dir das hier 
einmal an:
http://www.eet-china.com/ARTICLES/2006MAR/PDF/DTCOL_2006MAR31_INFDT_EMPS_AN_08.PDF

http://downloadfile.anritsu.com/RefFiles/en-US/Services-Support/Downloads/Application-Notes/Application-Note/11410-00284B.pdf

Für wie wenig kannst du denn an das gute Stück kommen ?

Eric

von bazo (Gast)


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Hallo Wolf,

überlegt dir mal wo 50Ohm +j0 Ohm auf eine auf 75Ohm normierten 
Smithdiagramm liegen.
Das sollte dann dir doch deine Fragen beantworten oder?

von Wolf N. (piefke)


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Ich danke für die Antworten.
Starker Tobak, Eric, Deine Links. Erst mal abgespeichert, für heute 
abend ist mir das zu heftig und dazu brauche ich Zeit und Ruhe. Ob man 
solche Ausführungen auch in deutch findet?

Eric schrieb:
> Für wie wenig kannst du denn an das gute Stück kommen ?

Soll ich's sagen? Ok., soll alles zusammen 200 Teuros kosten.

bazo schrieb:
> überlegt dir mal wo 50Ohm +j0 Ohm auf eine auf 75Ohm normierten
> Smithdiagramm liegen.

Und genau das kann ich noch nicht überlegen, weil ich mich evtl. mit den 
Gerätschaften erst in diese Thematik einarbeiten (lernen) möchte.

Gute Nacht
Wolf

von MaWin (Gast)


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Du wirst einfach den 8502B gegen einen 8502A tauschen müssen,
und dann passt es.

von Eric (Gast)


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Wolf Trescher schrieb:
> Soll ich's sagen? Ok., soll alles zusammen 200 Teuros kosten.

Jepp, dann hast Du doch kein Risiko, sofort beschaffen, das Umschiffen 
der 75R gelingt garantiert !

Eric

von Eric (Gast)


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hier noch etwas dazu:
minimal loss pad
http://www.maxim-ic.com/app-notes/index.mvp/id/972

Eric

von Ralph B. (rberres)


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Wolf Trescher schrieb:
> Soll ich's sagen? Ok., soll alles zusammen 200 Teuros kosten.

Wenn du es nicht haben willst, ich würde es für den Preis sofort nehmen.

Ralph Berres

von Wolf N. (piefke)


Angehängte Dateien:

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Guten Morgen,

Ralph Berres schrieb:
> Wenn du es nicht haben willst, ich würde es für den Preis sofort nehmen.

Zu spät :-) Komme gerade von einer längeren Fahrt (ca. 2 * 100 Km) 
zurück und habe den Krempel schon in meine Bastelbude geschleppt. Was 
mein Weib nachher wieder sagen wird? Aber das ist eine andere 
Geschichte.

Kurz zum Hintergrund: Der Verkäufer war ein älterer Herr, der kürzlich 
in den Ruhestand ging. Den Messplatz hatte er 2011 von seiner ehem. 
Firma erhalten, da ausgemustert und abgeschrieben. Da er ihn doch nie 
benutzt hatte und auch nicht mehr wird, beschloss er ihn zu verkaufen. 
Den Tipp bekam ich von einem alten Freund, quasi Nachbar dieses Herrn.
Als ich übrigens vor Ort die 75R-Problematik erwähnte, lies mir der 
Verkäufer spontan 50€ nach. Ich war baff und sagte kein Wort mehr...

Der äussere Zustand ist hervorragend, kaum ein Kratzerchen zu sehen. Ein 
kurzes Einschalten erbrachte plausible Anzeigen und Reaktionen. Ich muss 
mich aber erst einmal intensiver damit und den Unterlagen befassen um 
die Geräte detailliert zu begreifen.

@MaWin
Klar, das wäre die eleganteste Lösung, aber "wirtschaftlicher 
Totalschaden". Ein 8502A dürfte bei kommerziellen Händlern ein 
Mehrfaches meiner "Investition" kosten.

Das einzig Unpassende ist also der 8502B und den hatte ich eben mal 
vorsichtig geöffnet. Aber hier etwas zu ändern halte ich für 
aussichtslos.
Ich habe mal Bilder davon angehangen. Ok., die SMD-Widerstände (Bild 2, 
rote Pfeile 75R) wären sicher nicht das Problem, aber zwischen den 
goldenen Leiterbahnspitzen sind auch noch R's (rote Kringel), die man 
nur nach Vergrösserung als dunkle Punkte erkennen kann.

Vermutlich wird es am Einfachsten sein, Loss-Pads zu verwenden, wie Eric 
schrieb. Zwar auch doof wegen der -7dB. Eigentlich bestehen diese Dinger 
nur aus zwei Widerständen. Selbstbasteln, ob das bis 1.3 Ghz klappt?

Aber egal, ich habe ein gutes Gefühl, tschüss
Wolf

von Eric (Gast)


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Wolf Trescher schrieb:
> Ich habe mal Bilder davon angehangen. Ok., die SMD-Widerstände (Bild 2,
> rote Pfeile 75R) wären sicher nicht das Problem, aber zwischen den
> goldenen Leiterbahnspitzen sind auch noch R's (rote Kringel), die man
> nur nach Vergrösserung als dunkle Punkte erkennen kann.

Gratulation zum Erwerb
Das wäre eine Schande wenn Du dich an diesem Prachtstück vergehen 
würdest. Lass das bloß so !
Ich meine mich schwach zu erinnern, dass die HPs früher einfach intern 
solche Low.Loss-Pads eingebaut haben und die dann einfach mit 
wegkalibriert haben.

Wolf Trescher schrieb:
> Eigentlich bestehen diese Dinger
> nur aus zwei Widerständen. Selbstbasteln, ob das bis 1.3 Ghz klappt?

Ich vermute ja, ansonsten kosten die Dinger bei minicircuits auch nicht 
die Welt

Eric
PS: wenn Du so ein Selbstbau-Teil bis 1.3GHz vermessen haben willst, 
müsstest Du Bescheid sagen

von Wolf N. (piefke)


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Eric, dankeschön für Deine Hilfe.

Natürlich lasse ich von der Brücke die Finger weg. Hatte sie nur mal 
vorsichtig aufgeschraubt, fotografiert, wieder zugeschraubt und dabei 
innen nichts angefasst.

Das Selbstbasteln, bzw. den Versuch dazu, werde ich evtl. später mal 
wagen. Derzeit muss ich mich erst einmal mit Theorie und Praxis dieser 
Messtechnik befassen. Auf der Maximseite (nochmals danke für den 
interessanten Link) sind die entsprechenden Widerstände angegeben (43.3 
+ 86.6R). Nur, woher diese Werte bekommen? Muss mal forschen, was die 
Pads kosten. Es ist bestimmt besser, fertige Pads zu verwenden um sicher 
sein zu können, dass diese auch breitbandig genug sind.

Eric schrieb:
> PS: wenn Du so ein Selbstbau-Teil bis 1.3GHz vermessen haben willst,
> müsstest Du Bescheid sagen

Tja, nur wie Bescheid sagen, sollte ich mal solche Teile gebastelt 
haben?

Edit:
So, habe eben mal bei Minicircuits geguckt.
http://www.minicircuits.com/products/MatchingPads.shtml

Die Teile sind ja wirklich bezahlbar. Dämpfung unter 6dB und als BNC 
(BMP-5075R ~25$) oder N-Ausführung (UNMP-5075 ~30$) erhältlich. SWR 
sieht auch gut aus.

Tschüss
Wolf

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Wir hatten das Gerät damals (achziger Jahre) in der Firma mit der 
"Option H026", wie sie bei Singer erwähnt wird. Die 75 Ohm-Messgeräte 
gehen meistens nur bis 1 GHz. Für 2,6 GHz war ein passiver 
Frequenzverdoppler mitgeliefert, der kostet natürlich mindestens 10 dB 
an Ausgangsleistung.
Der Storage Normalizer war für den Plotter etwas zu schnell beim 
Rücklauf, das habe ich damals mit einem größeren Kondensator 
verlangsamt.
Der Normalizer hat soweit ich weiß sagenhafte 1 kByte Speicherplatz und 
muß nach jeder Veränderung der Einstellung neu "genormalized" werden.

von Eric (Gast)


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Wolf Trescher schrieb:
> Tja, nur wie Bescheid sagen, sollte ich mal solche Teile gebastelt
> haben?

Indem du hier postest, dass Du so ein Teil vermessen haben möchtest, ich 
sollte das dann schon sehen und wie wir in Kontakt kommen werden wir 
dann festlegen

Eric

von Frank Bockwurst (Gast)


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VORSICHT!

1. Falls die Kiste N-Stecker hat. Niemals 50Ohm N-Stecker auf eine 75Ohm 
N-Buchse drehen, dann ist das Testkit kaputt, da innen die Kontakte 
abbrechen. Nur 75Ohm Stecker benutzen. Die sind schwer zu bekommen und 
sauteuer!

2. Du benötigst ein 75Ohm Kalibrierkit. Nur mit vorgeschalteten Minimum 
Loss Pads kannst Du ein 50Ohm Kalkit benutzen. Da die Minimum Loss Pads 
meistens ein 50Ohm Meßgerät an 75Ohm anpassen sollen und nicht umgekehrt 
musst Du meistens noch Adapter m-m oder f-f benutzen, damit das dann 
passt. Hier gilt auch keine 50Ohm Adapter auf 75Ohm Stecker/Buchsen 
schrauben...

3. Das mit der Umrechnung ist nur präzise für passive Komponenten. Bei 
aktiven Komponenten (Verstärker / Mischer etc.) kann man große Fehler 
machen, da das Verhalten der aktiven Komponenten von den Ein und 
Ausgangsimpedanzen abhängt. Dies ist nichtlinear und wird durch die 
U,mrechnung nicht korrigiert. Insofern ist die Maxim application Note 
(siehe oben) eigentlich nicht zulässig für die Vermessung eines Tuners 
(wie in der AN beschrieben).

Aber 200Euro für so eine Kiste ein suuuper Deal, Glückwunsch!

von Maik H. (Gast)


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Der Splitter im Testset selbst könnte noch auf 50R ausgelegt sein. Das 
wäre der Teil mit den kleinen eingekreisten Widerständen.

Den könnte man, genauso wie die Eichleitung noch gut verwenden.


Der Splitter für die Refernzsignalabtrennung sollte, wie dort vorhanden, 
mit zwei Widerständen aufgebaut werden. Von HP gibt es da einige 
Appnotes, ggfs. für die neueren Geräte wie den HP8753 mal suchen.


An der Brücke selbst ist ja auch noch ein R Aufgedampft - der hat dann 
bestimmt 75R. Die Brücke würde ich komplett abkoppeln und ersetzen.


Eine breitbandige Brücke kann man sich wirklich gut selbstbauen. Ich 
habe für eine berufliche Anwendung auch mal so ein Ding aufgebaut - auf 
2W ausgelegt - um in Kombination mit einem Leistungsverstärker damit das 
Testset eines HP8753 zu ersetzen und nichtlineare Schaltungen mit 
höherer Leistung zu vermessen. Die Richtschärfe war recht gut, >30dB.

Es gibt da ein schönes Kochrezept von DL7LA und OZ2CPU - google - QRP 
Forum...  . Nur die verwendeten Ferrite müssen eine relativ große 
Permeabilität haben.

Kommerzielle Alternative ist eine Wiltron 60NF50 oder R&S ZRB Brücke.

Viel Spaß

Maik

von Maik H. (Gast)


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Nachtrag - kann es sein, dass der schöne Stufenabschwächer eine 
Sonderversion von 50R auf 75R ist? Das von der Semirigidleitung 
verdeckte Typenschild lässt sowas erahnen.
Dann würde ich die gesamte Brücke wegstellen und einen Splitter und eine 
Messbrücke extern, ggfs als Selbstbau, verwenden.

Toll - dass man mal so eine kommerzielle Messbrücke von Innen sehen 
konnte.
Und auch meinen Glückwunsch zum Gerät und zum Preis.

Maik

von Andreas D. (rackandboneman)


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Zu dem Schaltplan: Das sieht wie ein Delta-Splitter aus, aber wo ist der 
dritte Arm?

von Wolf N. (piefke)


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Frank Bockwurst schrieb:
> VORSICHT!

Frank, das war ein sehr wertvoller Hinweis. Ich hatte gar nicht gewusst, 
dass die Innenstifte unterschiedlich sind, nie darauf geachtet. Eben 
hatte ich mir die Stecker (50 und 75R) mit der Lupe betrachtet. 
Tatsächlich ist der Innenstift des 50R-Steckers deutlich dicker. Zum 
Glück ist noch nichts passiert. Ohnen Deinen Hinweis hätte ich früher 
oder später die Testbuchse bestimmt zerstört, DANKESCHÖN.... Irgendwie 
ist das aber auch eine böse Falle bei den N-Steckern für Nichtwisser. 
:-(
Deine weiteren Hinweise sind mir derzeit noch etwas zu "hoch", will 
sagen, die verstehe ich noch nicht so ganz um sie nachvollziehen zu 
können.

Ob das nicht am Besten wäre:

Maik Hermanns schrieb:
> Eine breitbandige Brücke kann man sich wirklich gut selbstbauen.

Mit einer echten 50R-Brücke ginge ich doch allen Schwierigkeiten und 
Verlusten aus dem Wege, denke ich. Kommerzielle Brücken (Wiltron, R&S) 
scheiden erst einmal aus. Die sind mir einfach zu teuer.
Nach Deinen Hinweisen auf DL7LA bin ich fündig geworden und halte eine 
Selbstbaubrücke durchaus für sinnvoll.
Zuerst will ich aber mal nachsehen, was mit dem Abschwächer ist, bzw. 
seine Typnummer abschreiben und forschen, ob 50 oder 75R. Sollten sich 
75R herausstellen, dann hat ein Eigenbau sicher keinen Sinn.

Andy D. schrieb:
> Zu dem Schaltplan: Das sieht wie ein Delta-Splitter aus, aber wo ist der
> dritte Arm?

Das kann ich Dir genau sagen: Ich weiss es auch nicht. :-)

@Alle:
Superresonanz, ich freue mich.
Wolf

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