Heute hat mich ein Laie gefragt: Wann verwende ich in einer Schaltung eine Spule? Mir ist da keine vernünftige allgemeine Erklärung eingefallen. Kenn jemand eine? Es ging hier um HF Schaltungen. LG Günter
Wenn du dir überlegst welche Effekte eine Spule aufweist findest du sicherlich einige Ideen wo man eine Spule brauchen könnte. Im Prinzip kannst du dir eine Spule wie ein Kondensator vorstellen, mit dem Unterschied, dass eine Spule den Strom speichert statt der Spannung wie beim Kondensator. Wo kann man sowas brauchen? Wenn du eine Spule bestromst und diese dann abschaltest steigt die Spannung an (Strom will ja weiterfließen - kann aber nicht) dadurch bekommst du eine höhere Spannung am Ausgang --> Step Up Wandler Weiteres Beispiel wenn du eine Spule in ein Signalpfad/Versorgungsleitung hängst. Durch den "Stromspeicher" steigt der Strom am Anfang nur langsam und lässt kurze Stromspitzen nicht durch --> Filter Ich hoffe ich konnt dir weiterhelfen ;)
Danke, soweit so klar, ich meinte sowas wie einen Lehrsatz am Beispiel eines Kondensators: Der Kondensator sperrt Gleichspannung, ist jedoch für Wechselspannung durchlässig. -> Spule: Die Spule verzögert den Strom und hebt die Spannung an? Günter
"Die Spule sperrt Wechselspannung, ist jedoch für Gleichspannung durchlässig." würde wohl dazu passen.
> Der Kondensator sperrt Gleichspannung, > ist jedoch für Wechselspannung durchlässig. Na bei der Spule isses eben anders rum. Dazu sollte man noch sagen das JEDE Leitung Induktiv, Kapazitiv und Resistiv wirkt. Das heisst Du hasst immer alle drei zusammen? ;-)
Otto schrieb im Beitrag #2522719: > > Da ist ja "Die Sendung mit der Maus" noch lehrreicher! Und hast du auch konkrete Vorschläge, welche Ergänzungen dort durchgeführt werden könnten, oder wolltest du bloß stänkern?
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Grünschnabel Otto schrieb: >Ich will nicht stänkern, aber mir ist jetzt bewußt geworden, woher >dieser MaWin oder wie immer er sich auch nennt (nicht "Gast") seine >profunden Kenntnisse hat, die er bei allen passenden und unpassenden >Gelegenheiten in diesem Forum anbringt. Zu deiner Information: MaWin gehört zum "Urgestein" der Elektroniker, war viele Jahre wenn nicht sogar Jahrzehnte einer der Regulars im Usenet in der Newsgroup de.sci.electronics und ist mit Sicherheit einer der kompetentesten Poster hier. Nicht MaWin hat seine Kenntnisse von dieser FAQ, sondern umgekehrt, die FAQ hat einen Großteil der Beiträge MaWin und seiner Arbeit an dieser FAQ zu verdanken. Über seine ruppige Art kann man streiten, über sein Fachwissen nicht. http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Hallo Günter W., eine Spule hat viele Funktionen. Man kann sie als Messgerät verwenden. Als Teslar Transformator, als Erzeuger für HF Wechselspannungen, als Medizinisches Elektrostimulator, als Funkeninduktor, als Zündspule, als Hochspannungskaskade, als Desinfektionsteil, als Trafo für Land und Mittelwellenbereich, Welchselfeldererzeuger, Induktivität, Luftspule, Generator, Detektorempfänger,......
Also bei aller Liebe... Schau doch einfach in Wikipedia und fertig. Warum wird hier dieses Forum bemüht, wenn man nicht eine konkrete Frage bzw. ein Problem hat, sondern eine triviale Frage stellt, die auf tausenden von Seiten im Internet steht? Sorry, verstehe ich nicht!
> Da ist ja "Die Sendung mit der Maus" noch lehrreicher!
Freut mich, daß wir dein aktuelles Fernsehprogramm kennen.
Wann kommst du in die Grundschule ?
Jo Kurt schrieb: > MaWin gehört zum "Urgestein" der Elektroniker, war viele Jahre wenn > nicht sogar Jahrzehnte einer der Regulars im Usenet in der Newsgroup > de.sci.electronics und ist mit Sicherheit einer der kompetentesten > Poster hier. Genau, und deswegen nimmt er sich heraus, hier den großen Obermax zu spielen und andere für blöd darstehen zu lassen. Und diese gebetsmühlenartigen Zitate seiner FAQ gehen mittlerweile jedem auf die Nüsse, zumal es DIE alleinseeligmachende FAQ überhaupt sein soll. Dabei ist teilweise alter Ramsch gepaart mit Strichzeichnungen zu finden. Die Zeit ist eben schneller als MaWin'chen.
Auf den . gebracht schrieb: > Und diese gebetsmühlenartigen Zitate seiner FAQ gehen mittlerweile jedem > auf die Nüsse.... Jedem? Nö, mir nicht. Wer aber zu dumm ist um es zu verstehen dem mag das wohl tatsächlich auf sein nußgroßes Gehirn gehen.
Karl schrieb: > Im Prinzip kannst du dir eine Spule wie ein Kondensator vorstellen, mit > dem Unterschied, dass eine Spule den Strom speichert statt der Spannung > wie beim Kondensator. Nicht ganz… Darf ich mal? Die Physik kennt genau zwei energiespeichernde Bauelemente. 1. Bauelemente mit kapazitiven Verhalten 2. Bauelemente mit induktiven Verhalten. Bei Bauelementen mit kapazitiven Verhalten ist IMMER die Primärgröße (hier die elektrische Ladung C=Q/U) beteiligt, bei Bauelementen mit induktiven verhalten ist IMMER die Flussgröße (hier der elektrische Strom L=Psi/I) beteiligt. In beiden Bauelementen wird ausschließlich ENERGIE gespeichert.
>Genau, und deswegen nimmt er sich heraus, hier den großen Obermax zu >spielen und andere für blöd darstehen zu lassen. Ob jemand Obermax ist oder "blöd" ist, kann man sehr gut an seinen Projekten sehen. Wobei ich persönlich die Kreativität höher ansetze, als das handwerkliche Geschick. ... was für Projekte hat denn dieser MaWin ?
Hallo Joe G. , eine Spule gibt es nicht nur in der Physik. Auch in der Natur gibt es Spulen. Auch ist sie nicht beschränkt auf kapazität und induktivität sondern auch galvanisches Verhalten ... Es gibt noch einige originalkopien von Faraday. Er hatte zwar nicht die Mglichkeiten der modernen Messgeräte wie heute die jungen Studenten aber irgendwie viel mehr Funktionen von Spulen. Auch hat er nicht ein Universitätstudium sondern nur eine Tagesschule aber er war ein wissbegieriger Lehrling. Energie kommt in vielen Formen vor. Auch Faraday ist ein Urgestein aber er hatte keine FAQ, er hatte nur seinen Verstand, die Experimente, die Sinne und das Papier mit Büchern und wenn er die Möglichkeiten von heute gehabt hätte was wäre geworden. Er konnte noch einem Läien erklären was eine Spule in einer Schaltung bewirkt.
Wir wollen technische und ideale Bauelemente unterscheiden. Selbstverständlich ist die Spule ein technisches Bauelement mit kapazitiven, induktiven und resistiven Eigenschaften. Zum Grundverständnis eines Bauelementes hilft es jedoch zunächst, sich nur auf die wesendlichen Eigenschaften zu beschränken. Bei der Spule also auf die induktiven Eigenschaften. Hat man diese verstanden, dürfen die Nebeneffekte mit dazu genommen werden – aber erst dann. Mit diesem physikalischen Grundverständnis können wir nun mit dem Bauelement Spule agieren. Wir können uns Schwingkreise erklären, Güte und Resonanz, oder auch energiespeichernde Funktionen. Dabei geht es mir nicht um Universitätswissen oder um das Wissen einer Tagesschule. Wichtig ist einzig Wissen – nie Halbwissen! 73 Joe (DL3AKB)
Wenn ich mich hier im Forum so umschaue, dann vermisse ich die tausende von Beiträgen bei denen "microfunker" und "Otto" den entscheidenden Tipp gegeben haben. MaWin finde ich im Gegensatz dazu immer wieder... Woran das wohl liegt? Na wie siehts aus ihr beiden. Ihr könnt den Artikel Spule, den Falk oben gepostet hat gerne weiter verbessern, das darf jeder. Oder reichts bei euch nicht mal dazu den Artikel zu finden?
Udo Schmitt schrieb: > Ihr könnt den Artikel Spule, den Falk > oben gepostet hat gerne weiter verbessern, das darf jeder. Die Einleitung des Artikels Spule ist etwas unglücklich formuliert. Die Energie wird nicht mittels eines Magnetfeldes gespeichert, sondern sie wird im Magnetfeld gespeichert. Energieübersetzung und Energiewandlung sollten auch getrennt beschrieben werden. Prinzipiell kann auch ein nichtisolierter Draht verwendet werden. Mein Vorschlag: Spulen sind energiespeichernde elektrische Bauelemente mit hauptsächlich induktiven Eigenschaften. Ihr Aufbau besteht meist aus konzentrisch gewickelten elektrischen Stromleitern (Drähten).
"..allen...Nüsse..", "..alter Ramsch.." Weder gehts mir auf die Nüsse, noch wurden die Grundlagen was passive Bauelemente angeht in letzter Zeit ernsthaft geändert :)
@ Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite >Die Einleitung des Artikels Spule ist etwas unglücklich formuliert. >Die Energie wird nicht mittels eines Magnetfeldes gespeichert, sondern >sie wird im Magnetfeld gespeichert. Wo ist da der wesentliche Unterschied? >Energieübersetzung und Energiewandlung sollten auch getrennt beschrieben >werden. Es ist eine grobe Orientierung, keine hochwissenschaftliche Darstellung. >Prinzipiell kann auch ein nichtisolierter Draht verwendet werden. Nö, denn der Draht ist bei einer beliebigen Spule IMMER isoliert. Sei es durch eine Beschichtung oder durch Mechanik, welche die Windungen auf Abstand hält. Mein Beitrag zu Haarspalterei. >Spulen sind energiespeichernde elektrische Bauelemente mit hauptsächlich >induktiven Eigenschaften. Ihr Aufbau besteht meist aus konzentrisch >gewickelten elektrischen Stromleitern (Drähten). OMG. Jetzt kommen die ultratheoretischen Abstrahierer, die am Ende ihr eigenes Geschreibsel nicht mehr verstehen, von anderen Leuten und vor allem der Zielgruppe, E-Technik Einsteiger, ganz zu schweigen. "Ich bin dafür, die Dinge so weit wie möglich zu vereinfachen, aber nicht weiter". Albert Einstein MfG Falk
@Falk Es war ein Diskussionsvorschlag. Zu einer Diskussion gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen. In diesem Sinne: Falk Brunner schrieb: > Wo ist da der wesentliche Unterschied? Mittels eines Magnetfeldes beschreibt ein Hilfsmittel. Bsp.: Ich habe mittels eines Spatens ein Loch gegraben. Der Spaten ist also ein Hilfsmittel um das Loch zu graben. Das Magnetfeld ist jedoch kein Hilfsmittel um die Energie zu speichern, sondern die Energie wird als Feldenergie im Magnetfeld gespeichert. Falk Brunner schrieb: > OMG. Jetzt kommen die ultratheoretischen Abstrahierer, die am Ende ihr > eigenes Geschreibsel nicht mehr verstehen,... Auch wenn die von dir angesprochene Zielgruppe Einsteiger sein sollen, sollten zunächst grundlegende Begriffe und Definitionen exakt eingeführt werden. Ein Schüler der Mathematik lernt auch die Grundrechenarten exakt um sie dann erst zu üben. Wie schon weiter oben angedeutet. Halbwissen führt zu gefährlichen Trugschlüssen. Nehmen wir dein Beispiel aus dem Artikel Spule. Dort wird die Spule mit einem Schwungrad verglichen. Abgesehen davon, dass der Begriff (Antriebs)Kraft durch den Begriff Moment ersetzt werden sollte, basiert die dort beschriebene Analogie auf der nicht korrekten Verwendung von Begriffen und Gesetzen. Im Falle der Rotation wird die Rotationsenergie im Massenträgheitsmoment (umgangssprachlich Schwungrad) gespeichert. Schauen wir uns dazu die am Speicherprozess beteiligten Energievariablen an. Das ist der Drehimpuls als Primärgröße und die Winkelgeschwindigkeit als Potentialdifferenz. Nun schauen wir noch mal nach oben. Ich schrieb: Bei Bauelementen mit kapazitiven Verhalten ist IMMER die Primärgröße (hier die elektrische Ladung C=Q/U) beteiligt. Das bedeutet für die Rotationsenergie J=L/omega). Das Beispiel Schwungrad ist also ein klassisches Beispiel für den Kondensator und NICHT für die Induktivität! „Man sollte alles so einfach wie möglich sehen - aber auch nicht einfacher.“ Albert Einstein
Hallo Joe G., die Ursprüngliche Frage ist von einem Laie gestellt worden und es geht um HF Schaltungen. Dies sind die zwei vorliegenden Parameter. Ein Laie benötigt eine einfache Sprache. Ein Laie kennt den Unterschied nicht zwischen technische und ideale Bauteile nicht. Er hinterfragt sich nicht. Er weiss nicht wie sich im Wandel der Zeit eine Vermutung mit neuen Messgeräten und Möglichkeiten die es im 1800 nicht gab zu einem wissenschaftlichen Fakt entwickelt. Ein Laie schaut nicht in die Zukunft und weiss nicht das sich unser Wissen in zukünftigen Jahren als unkorrekt, fehlerhaft, unwissenschaftlich, interpretiert und .. entwickelt. Aus einem Unglücklichen wird ein Glückliches. Ein Draht ist nicht ein Draht. Ein Leiter ist nicht ein Supraleiter. Einem Laien sagt unsere Definition nichts. Ein Schüler lernt induktiv. Ein Laie nicht ungedingt. Er kann die Frosch oder die Vogelperspektive haben. Nicht die Mathematik sondern die HF ud der Laie ist die Grundlage. Bei Bauelementen ist immer der Stoff, Element im Periondensystem, die Temperatur, die Qualität, Reinheit, der Spulenkörper, die Anzahl der Windungen, die Art der Kopplung,die Dicke des Drahtes, ...
@Funkamateur2 Ich habe nichts gegen Laien. Ich bin auch Laie in fast jedem Gebiet. Meine Anmerkung bezog sich lediglich auf den falschen Text, dass in einer Spule Strom und in einem Kondensator Spannung gespeichert wird. Auch einem Laien sollte man kein Halbwissen vermitteln. Um falsche Analogieschlüsse zu vermeiden, sollte auch Kritik an fehlerhaften Beispielen (Schwungrad) erlaubt sein.
@ Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite >Meine Anmerkung bezog sich lediglich auf den falschen Text, dass in >einer Spule Strom und in einem Kondensator Spannung gespeichert wird. Das steht SO nirgends geschrieben. "D.h. die Spule integriert (sammelt) eine an ihren Klemmen anliegende Spannung und baut damit ein Magnetfeld auf. Die Folge davon ist ein Stromfluß durch die Spule. Das ist das Gegenteil eines Kondensators. Dieser integriert (sammelt) einen an seinen Klemmen eingespeisten Strom und baut damit ein elektrisches Feld auf. Die Folge davon ist eine Spannung zwischen den Klemmen." Was ist daran falsch? Spule: I = Integral U dt Kondensator: U = Integral I dt >Auch einem Laien sollte man kein Halbwissen vermitteln. Um falsche >Analogieschlüsse zu vermeiden, sollte auch Kritik an fehlerhaften >Beispielen (Schwungrad) erlaubt sein. Was ist daran fehlerhaft? Ja, die Eingangsgröße ist das Drehmoment, nicht einfach "Antriebskraft". Man kann nahezu beliebige Analogien finden, auch mit scheinbarer Verdrehung von Potential- und Flußgrößen. Aber die Analogie Drehmoment = Spannung Drehzahl = Strom ist für die vereinfachte Betrachtung und Erklärung brauchbar. Und nochmal. Es geht in dem Artikel um eine einfache, einleitende Erklärung. Da haben parasitäre Effekte und hyperallgemeine Formulierungen nichts zu suchen. Darum ist deine Formulierung auch unbrauchbar. MfG Falk P S Und auch die Formulierung "Spulen sind Bauelemente, welche mittels Magnetfeld Energie speichern" ist schon OK. "Mittels" heißt ja nicht zwangsläufig, dass das Magnetfeld nur eine Zwischenstufe der Energiespeicherung ist, sondern das MITTEL zur Energiespeicherung. Ich kann auch mit "mittels" chemischer Bindungen, Radioaktivität oder Höhendifferenzen Energie speichern. http://www.duden.de/rechtschreibung/mittels
Falk Brunner schrieb: > Das steht SO nirgends geschrieben. siehe hier, genau darauf hatte ich geantwortet. Karl schrieb: > Im Prinzip kannst du dir eine Spule wie ein Kondensator vorstellen, mit > dem Unterschied, dass eine Spule den Strom speichert statt der Spannung > wie beim Kondensator. Falk Brunner schrieb: > Was ist daran falsch? Nichts! Alles richtig! Falk Brunner schrieb: > Drehmoment = Spannung > Drehzahl = Strom > ist für die vereinfachte Betrachtung und Erklärung brauchbar. Leider nicht. 1. Es existiert immer eine Primärgröße (Ladung). 2. Zu jeder Primärgröße existiert ein Potential (Potentialdifferenz = Spannung). 3. Die Ableitung der Primärgröße ist immer eine Flussgröße (Strom). 1 bis 3 angewendet auf die Mechanik der vereinfachten Rotationsbewegungen. 1. Drehimpuls 2. Drehzahl 3. Drehmoment energetisch exakte Analogie: Ladung=Drehimpuls Drehzahl=Spannung Drehmoment=Strom Sicherlich können noch beliebig viele Analogien gefunden werden. Leider sind jedoch dann die physikalischen Zusammenhänge nicht mehr konsistent. Ein Drehmoment ist eben keine Potentialdifferenz und eine Drehzahl kein Strom. Ein Strom beschreibt ja gerade den Energietransport im Flusskeislauf (Stromkreis). In der Mechanik der rotatorischen Systeme gibt es tatsächlich einen Drehmomentenfluss und keinen Drehzahlfluss. Vergleiche es auch mit der Mechanik der Translation, hier existiert ein Kraftfluss und kein Geschwindigkeitsfluss. Jeder Konstrukteur benutzt dieses Gesetz des Kraftflusses auch. Wenn du ein Gebiet der Physik findest wo die Regeln 1 – 3 nicht gelten, bitte melden!
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