Vor kurzen hatte in Bekannter gefragt ob eine Taschenlampe Digital oder Analog ist wo ich mir dan solbst nicht ganz sicher war. Wenn man das eigentlich so sieht dass mann die Lammpe nur ein- und ausschalten kann ist sie doch Digital oder?
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Analog, eine Taschenlampe hat eine Spannungsquelle und einen Leuchtkörper, ist der Leuchtkörper eine LED, so ist es digital, weil LEDs digital sind, ist es jedoch eine Lampe mit Glühfaden, so ist es analog, weil Glühfadenlampen analog sind.
Nein es ist analog, evtl. hilft dir der Artikel weiter http://www.lexolino.de/c,technik_elektrotechnik_elektrotechnik-glossar_u,unterschiede-von-analog-und-digitaltechnik
analog schrieb: > ist der Leuchtkörper eine LED, so ist es digital, weil > LEDs digital sind, interessante These!
Streng genommen ist ja eigentlich die ganze Welt analog und die Digitaltechnik ist nur eine Abstraktionsebene, welche auf der analogen Ebene aufsetzt und vieles einfacher macht.
@ analog (Gast) >Analog, eine Taschenlampe hat eine Spannungsquelle und einen >Leuchtkörper, Digitalschaltungen haben auch eine Spannungsquelle. >ist der Leuchtkörper eine LED, so ist es digital, weil >LEDs digital sind, Wieso? Sie können linear in der Helligkeit geregelt werden, sind dann somit linear. > ist es jedoch eine Lampe mit Glühfaden, so ist es > analog, weil Glühfadenlampen analog sind. Sagt wer? Mal abgesehen vom Spaßfaktor der Frage, >Wenn man das eigentlich so sieht dass mann die Lammpe nur ein- und >ausschalten kann ist sie doch Digital oder? Ja, das wäre digital. Aber wenn die Batteriespannung und somit die Helligkeit sinkt, wird sie langsam analog. Bei Glühlampen kontinuierlich. Bei LEDs je nach verbauter Elektronik auch oder auch nicht. Wenn es eine gute Lampe ist, hält die Elektronik den Strom durch die LED auch bei sinkender Batteriespannung konstant, um dann schlagartig ohne Vorwarnung auszugehen. Besonders nett bei Taucherlampen beim Nachttauchen. ;-) Die besseren geben aber durch Blinken ne Vorwarnung. MfG Falk
Klaus Wachtler schrieb: > interessante These! Kann ich sogar belegen - weil eine LED kann man an uCs anschließen und uCs sind digital, also sind LEDs auch digital. Glühdratlampen können nicht dierekt angeschlossen werden, sondern müssen anders angeschlossen werden, z.B. über Transistoren. Ein Transistor ist aber wieder analog. Auch wenn das Einschalten des Transistors durch ein digitales Signal vom uC erfolgt, so ist es dennoch analog, weil der analoge Charakter des Transistors und der Lampe gegenüber dem Einschaltpegel vom uC überwiegt. Also sind LEDs zwangsläufig digital und dies ist der eindeutige Beweis zu meier aufgestellten These.
Falk Brunner schrieb: > Wieso? Sie können linear in der Helligkeit geregelt werden, sind dann > somit linear. Das geht aber dann nur über die Pulsweitenmodulation - und das ist auch ein digitales Basement
analog schrieb: > Klaus Wachtler schrieb: >> interessante These! > > Kann ich sogar belegen - weil eine LED kann man an uCs anschließen und > uCs sind digital, also sind LEDs auch digital. Glühdratlampen können > nicht dierekt angeschlossen werden, sondern müssen anders angeschlossen > werden, z.B. über Transistoren. Ein Transistor ist aber wieder analog. > Auch wenn das Einschalten des Transistors durch ein digitales Signal vom > uC erfolgt, so ist es dennoch analog, weil der analoge Charakter des > Transistors und der Lampe gegenüber dem Einschaltpegel vom uC überwiegt. > Also sind LEDs zwangsläufig digital und dies ist der eindeutige Beweis > zu meier aufgestellten These. Also ich bin überzeugt....
analog schrieb: > ann ich sogar belegen - weil eine LED kann man an uCs anschließen und > uCs sind digital, also sind LEDs auch digital. Glühdratlampen können > nicht dierekt angeschlossen werden, sondern müssen anders angeschlossen > werden, z.B. über Transistoren. Schließ mal eine 30W LED an :-)
Falk Brunner schrieb: >> ist es jedoch eine Lampe mit Glühfaden, so ist es >> analog, weil Glühfadenlampen analog sind. > > Sagt wer? Ich sage das. Ludwig der 14. sagte schon "Mein Wort ist Gesetz", ich beanspruche fuer mich das gleiche - meine Aussage ist Naturgesetz.
Ist den der Troll der diesen Thread gestartet hat jetzt analog oder digital?
Floh schrieb: > Schließ mal eine 30W LED an :-) gibt es wirklich 30W-LEDs? Ich dachte immer eine LED hat 20mA Strom und 1,5 Volt Spannung? Wenn das natuerlich der Fall ist, dann muss ich mein ganzes Weltbild erstmal neu ordnen.
analog schrieb: > Kann ich sogar belegen - weil eine LED kann man an uCs anschließen und > uCs sind digital, also sind LEDs auch digital. LOL So eine "digitale" 5W LED am Port eines uC macht ein schönes analoges Rauchzeichen. Selten so einen Quatsch gehört. Nimm eine Glühlampe aus dem Modellbau mit 10 mA und 5V, die kannst du auch an einen uC anschließen. Diese Argumentation ist Quatsch. Digital bedeutet, dass Funktionen genau spezifizierte Sannungspegel (High und Low) brauchen und nur mit diesen zuverlässig arbeiten. So sind die High und Low Pegel z.B. für TTL genau spezifiziert. Eine Taschenlampe arbeitet auch mit halbvollen Batterien, aber eben nicht mehr so hell.
Ehm, natürlich kann man eine Glühlampe direkt an einen µC anschließen. Sie muss nur entsprechend klein sein. Es gibt Lämpchen für 1,5 V. (MiniMagLite bspw.). Und ein 12V 12W LED-Modul (deiner Meinung nach digital) geht auch nicht einfach so am µC. BTW: Der µC besteht prinzipiell aus Transistoren, die deiner Ansicht nach analog sind ...
Sag Bescheid, wenn du damit fertig bist :-) analog schrieb: > dann muss ich mein > ganzes Weltbild erstmal neu ordnen.
Ralf Schwarz schrieb: > Streng genommen ist ja eigentlich die ganze Welt analog und die > Digitaltechnik ist nur eine Abstraktionsebene, welche auf der analogen > Ebene aufsetzt und vieles einfacher macht. Und noch strenger genommen ist das ganze Universum digital diskretisiert da gequantelt. Nach neusten Erkenntnissen trifft das auch auf die Zeit zu, das Universum scheint getaktet sein ;) Nichts ist also real analog so wie dieses Wort es meint. Es ist also so das Analog eine Abstraktionsebene ist da der Mensch die objektiven Verhältnisse garnicht zeitlich genau genug aufgelösst wahrnehmen kann. Wir nehmen es analog wahr weil wir zwischen den "Takten des Universuums" nichts wahrnehmen können. Gruß hagen
Ganz klar digital. EIN - AUS Mehr kann eine "normale" Taschenlampe nicht 8-D
Doch, dunkler werden kann sie auch. Passiert mit der Zeit ganz von allein, wenn die Batterien schwächer werden. Also analog.
Gibt es digitale Brotmesser? Nein, weil Brotmesser keine Datenverarbeitungssysteme sind - wie Taschenlampen auch.
Hagen Re schrieb: > Und noch strenger genommen ist das ganze Universum digital disk... Dein Einwand ist natürlich korrekt, aber das habe ich bewusst weggelassen, um den Fragesteller nicht unnötig zu überfordern.
Analog und digital sind Eigenschaften der Betrachtungsweise und nicht des betrachteten Objekts: Betrachtungsweise Zustand "An" oder "Aus" -> digital Helligkeitsverlauf über die Batterielaufzeit -> analog Auch ein so genanntes "Digitalbauteil" (bspw. ein Mikroprozessor) kann durchaus als Analogbauteil betrachtet werden, bspw. dann, wenn man sein Verhalten bei hohen Taktfrequenzen untersucht.
Hagen Re schrieb: > Und noch strenger genommen ist das ganze Universum digital diskretisiert > da gequantelt. Naja... Die Quanten sind aber nicht alle gleich. Z.B. gibt es zwar keine halben Photonen, aber durch Ändern ihrer Freq. bzw. Wellenlänge kann man ihre Energie doch wieder fein justieren.
Hallo, Yalu X. schrieb: > Analog und digital sind Eigenschaften der Betrachtungsweise und nicht > des betrachteten Objekts: Dergleichen wollte ich auch gerade schreiben. Zunächst ist doch alles "analog". Durch das Zuweisen von z. B. Zahlenwerten zu Spannungsbereichen (Stichwort Low-Level bzw. High-Level-Bereich) wird das System "digital" betrachtet. Mit freundlichen Grüßen Guido
Da eine Taschenlampe normalerweise mit den Fingern geschaltet und in der Hand gehalten wird ist sie natürlich digital und manuell.
Klaus Wachtler schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Und noch strenger genommen ist das ganze Universum digital diskretisiert >> da gequantelt. > > Naja... > > Die Quanten sind aber nicht alle gleich. > Z.B. gibt es zwar keine halben Photonen, aber durch Ändern ihrer Freq. > bzw. Wellenlänge kann man ihre Energie doch wieder fein justieren. aber sie sind nicht mehr teilbar und damit diskretisiert, es gibt wie zwischen 0 und 1 als Zustand einen Sprung. Gleiches mit der Zeit, sie soll getaktet sein. Frage mal eine CPU was sie zwischen den Takten wahrnehmen kann ? Alles ist diskret und analog würde bedeuten das man alles in unendlich kleine Teile zerlegen kann, Materie, Raum und Zeit, dem ist aber nach heutigen Expertenmeinungen eben nicht so. Will man die Eingangsfrage beantworten muß man sich vorherig über den Kontext einigen. Absolut betrachtet ist alles digital, diskret und quantisiert. Aus menschlicher Sicht schaltet man eine Lampe ein oder aus, es gibt nur diese zwei Zustände wenn man, wie Menschen es zuweilen gerne tuen, unzulässig abstrahiert. Blöde Fragestellung also und ich verschwende meine Zeit ;) Gruß Hagen
Hallo, deskret bedeutet ja nicht unbedingt digital. Auch eine Spannung kann diskrete Werte wie, z. B. 0 V, 1 V, 2 V, 3 V annehmen (natürlich nicht absolut genau). Digital werden diese Werte erst dann, wenn man ihnen entsprechende "digitale" Werte zuweist. Meines Wissens nennt man dies codieren. Folglich sind die Werte 00, 01, 10, 11 die entsprechenden digitalen Werte. Hierbei muss 11 nicht einmal 3 V entsprechen. Ich sehe Digital als ein höheres bzw. das nächste Abstrahiernieveau, das die Betrachtung des Systems vereinfacht. Mit freundlichen Grüßen Guido
@Ralf Schwarz:
> Streng genommen ist ja eigentlich die ganze Welt analog ...
Nein, sie ist digital => Wirkungsquantum; Elementarlänge, -zeit etc.
Sogar eine Sanduhr ist eine Digitaluhr, wenn auch ohne Quarz ;-)
U. B. schrieb: > > Nein, sie ist digital => Wirkungsquantum; Elementarlänge, -zeit etc. Ja > Sogar eine Sanduhr ist eine Digitaluhr, Ja > wenn auch ohne Quarz nein, mit Quarz-sand ;-) Ja
Winfried J. schrieb: >> Nein, sie ist digital => Wirkungsquantum; Elementarlänge, -zeit etc. > > Ja Nein, denn diese Größen codieren nichts.
aber sie quanteln in diskrete Zustände und das ist der Unterschied zwischen analog und digital per Definition. analog beliege zustände im Def. und Wertebreich möglich digital diskete Zustände in Def. Werte Wertebereich.... egal ob Binär oder hex Namaste
Winfried J. schrieb: > aber sie quanteln in diskrete Zustände und das ist der Unterschied > zwischen analog und digital per Definition. Nein. Zahnräder quanteln den Umfang des Rades, aber sind nicht digital. Der Lichtschalter an der Wand ist auch nicht "digital", wenn er auch zwei Zustände kennt. Er dient nur dem Ein- und Ausschalten des Lichtes. Die Begriffe digital und analog sind nur in Umgebungen anwendbar, in denen auf irgend eine Weise Daten verarbeitet werden. Die Tatsache, daß irgendwas gequantelt auftritt, ist kein Merkmal für "digital" - sonst wäre jeder Maiskolben digital, weil die Körner gequantelt und keine Wurst sind, von der sich der Bauer eine Scheibe abschneidet, um sie im Frühjahr in den Boden zu stecken. Und wenn man in den Mikrokosmos geht, lauert der nächste Fallstrick für die Konfsixe der Technik: die Quantisierung dort codiert nichts, also stellt sich die Frage analog/digital nicht. Wäre es anders, dann bräuchte man sich über die Frage analog oder digital gar nicht zu unterhalten - es wäre einfach alles digital. Das kann aber nicht der Sinn eines Gegensatzpaares sein. Definitionen gelten immer nur in einem bestimmten Kontext. Beispiele für digitale Mechanismen in der Natur sind das Genom, das durch Sequenzen aus DNA, oder RNA codiert wird, oder die Nervenleitung.
Hallo, j. c. schrieb: > Was ist überhaupt "analog" bzw. "digital"? Diese Frage ist berechtigt. Kennt jemand eine "anerkannte" Definition für diese Begriffe? Viele würden wohl Digital als das Gegenteil von Analog bezeichnen (vielleicht von Analog/Digital-Schaltungen herrührend). Ist dem wirklich so? Ist Digital nicht viel mehr das nächst höhere Abstraktionsniveau? So nach dem Motto alles Spannungswerte zwischen 0 V und 0,4 V sind logisch LOW. Mit freundlichen Grüßen Guido
Wenn man richtig fies werden will: Wie stuft man nicht quantisierte PWM oder Delta-Sigma-Modulation dann erst ein?
Andy D. schrieb: > Wenn man richtig fies werden will: Wie stuft man *nicht quantisierte* > PWM oder Delta-Sigma-Modulation dann erst ein? Wie den Lichtschalter... nur daß das Teil eben über ein Datenverarbeitungssystem gesteuert wird, statt durch menschliche Finger.
@Uhu Uhuhu: > Der Lichtschalter an der Wand ist auch nicht "digital", wenn er auch > zwei Zustände kennt. Er dient nur dem Ein- und Ausschalten des Lichtes. Und der Dip-Schalter auf der Digitalplatine verhält sich da anders ??? > Und wenn man in den Mikrokosmos geht, lauert der nächste Fallstrick für > die Konfixe der Technik: die Quantisierung dort codiert nichts, also > stellt sich die Frage analog/digital nicht. Es gibt bestimmt isomere Moleküle, die je nach Version verschiedene Reaktionen auslösen, wenigstens verschieden stark ( "rechtsdrehende Milchsäure" ). Sowas gibt's bestimmt auch bei irgendwelchen Hormonen, Genen usw. Dort wird wohl auch "codiert" ?
> Die DNA ist reiner Code. Allerdings nicht binär.
Analoger jedenfalls auch nicht ...
analog schrieb: > Ich dachte immer eine LED hat 20mA Strom und > 1,5 Volt Spannung? Schliess mal 'ne gelbe, grüne, blaue oder weiße LED an 1,5V. Ist so 'ne Sache mit dem Denken. ... im Übrigen: herrlich was analog von sich gibt :o)
U. B. schrieb: >> Die DNA ist reiner Code. Allerdings nicht binär. > > Analoger jedenfalls auch nicht .. Nö. Der Code ist vierwertig. Ein "Bit" hat 4 mögliche Werte, 3 "Bits" bilden ein Codewort.
U. B. schrieb: > Und der Dip-Schalter auf der Digitalplatine verhält sich da anders ??? Nein. Das Teil funktioniert dort wie eine Lötbrücke, oder ein Draht. Man kann nur sagen, daß es ein Bauteil auf einer Digitalplatine ist. Er könnte aber auch als Schalter an einer Taschenlampe funktionieren. Ein anderes "Bauteil" auf dieser Platine ist z.B. die Lötstoppmaske. Würde da jemand fragen, ob die analog, oder digital ist? > Es gibt bestimmt isomere Moleküle, die je nach Version verschiedene > Reaktionen auslösen, wenigstens verschieden stark ( "rechtsdrehende > Milchsäure" ). Es gibt auch verschieden- farbige/dicke Drähte. > Sowas gibt's bestimmt auch bei irgendwelchen Hormonen, Genen usw. Na das ist ja ein wüstes Sammelsurium von Begriffen auf kleinstem Raum. Gene codieren Proteine, Hormone dienen der Signalübermittlung, vergeleichbar einer Welle. Der gesamte Mechanismus aus DNA, RNA und Ribiosomen in der Zelle sind ein Musterbeispiel für ein digitales System. Gültige DNA ist nur eine kleine Teilmenge der möglichen DNA-Moleküle, Kopierfehler können mit hoher Wahrscheinlichkeit entweder repariert, oder zerstört werden.
"über ein Datenverarbeitungssystem" dann ist es in der Regel quantisiert :)
Andy D. schrieb: > "über ein Datenverarbeitungssystem" > > dann ist es in der Regel quantisiert :) Analogrechner sind auch Datenverarbeitungssysteme.
In der Welt ist alles analog. Ob es gerechtfertigt ist, ein System als "digital" oder "analog" zu bezeichnen bzw. zu modellieren, hängt vom Grad der angewandten Abstraktion im beschreibenden Modell ab.
Johann L. schrieb: > In der Welt ist alles analog. Das kann man so nicht sagen, denn dann wäre der Begriff "digitales System" nutzlos. Das mit der Abstarktion mußt du näher ausführen.
analog hat nichts mit digital zu tun. Analog ist auch nicht das Gegenteil von digital. Auf einem digitalen Oszilloskop sehen wir einen Sinus. Die Höhe dieses Abbildes des Sinuses ist analog zur Höhe der elektrischen Spannung unseres Signales. Denoch ist das Signal auf dem Oszi ein digitales Abbild, es ist quantisiert und hat auf Grund der Bildschirmauflösung in Pixeln einen digitalen Charakter. Das Signal sebler wurde durch einen ADC digital diskretisiert/quantisiert, und das Signal selber ist auf Grund des Universuums selber quantisierbar und diskretisiert da alles im Universum gequantelt ist. Selbst wenn wir uns ein analoges Zeigerinsterument anschauen so müssen wir feststellen das zwischen den Teilstrichen die wir als unenendlich fein aufgelösst bezeichnen würden, weil unser optisches Aufflösungvermögen eben begrenzt ist, das mit unendlicher-1 optischer Auflösung beim Übergang auf unendlich einfach alles verschwindet nicht mehr existent ist. Digital umschreibt eine Form, ein Attribut und analog eine Analogie einen Vergleich von Ding A mit Ding B oder Ding A mit Abbildung B. Unser Denkfehler liegt also darin begründet weil wir das Wort analog falsch benutzen. Analog-Käse ist die exakte Benutzung des Wortes, es beschreibt irgendwas das Nicht-Käse ist aber so wie Käse sein soll. Gruß Hagen
abstrahiertes Beispiel: die Elektronenbahnen um den Atomkern. Jeder weiß das der Abstand dieser Elektronen zum Kern diskretisiert ist, die Elektronen können nicht in beliebigen Abstand zum Kern positioniert werden, sondern sie springen von Hülle zu Hülle. Wenn das schon im atomaren so ist dann ... ?
Hagen Re schrieb: > Digital umschreibt eine Form, ein Attribut und analog eine Analogie > einen Vergleich von Ding A mit Ding B oder Ding A mit Abbildung B. Vielleicht sollten wir uns nicht all zu weit von der etwas kuriosen Fragestelltung entfernen, damit auch Taschenlampenbenutzern ein Licht aufgeht ;-) > abstrahiertes Beispiel: die Elektronenbahnen um den Atomkern. Jeder weiß > das der Abstand dieser Elektronen zum Kern diskretisiert ist, die > Elektronen können nicht in beliebigen Abstand zum Kern positioniert > werden, sondern sie springen von Hülle zu Hülle. Wenn das schon im > atomaren so ist dann ... ? Bei einen Atom stellt sich aber die Frage, ob es analog, oder digital funktioniert, überhaupt nicht und derlei Analogieen sind nur geeignet, die Konfusion herzustellen, die dann zu Fragestellungen führt, wie den Thread-Titel. Also nochmal meine These etwas präzisiert: Die Frage, ob ein Gerät analog, oder digital funktioniert, stellt sich nur bei Systemen, die aus Eingangangssignalen eine nicht-triviale Reaktion an Ausgängen erzeugen. Dabei kommt es nicht auf die ausgegebene Energie (z.B. als elektrischer Impuls, Schall-, Radiowelle, etc.) an, sondern lediglich auf die darin codierte Information.
Besagtes PWM wäre dann auf den Spannungspegel bezogen digital, auf die Zeit bezogen aber analog :)
PWM ist eine Modulationsart - da stellt sich die Frage digital/analog nicht. Es verhält sich wie mit dem Dip-Schalter auf der Platine. Allein anhand der Spannungspegel läßt sich die Frage nicht beantworten. Einen Inverter kann man schließlich auch als sehr steilen Verstärker mißbrauchen; die Schaltung wird dadurch nicht "digital".
> Die Frage, ob ein Gerät analog, oder digital funktioniert, stellt sich > nur bei Systemen, die aus Eingangangssignalen eine nicht-triviale > Reaktion an Ausgängen erzeugen. Dabei kommt es nicht auf die ausgegebene > Energie ( ... ) an, sondern lediglich auf die darin codierte Information. Also, dann gilt für den Lichtschalter ( Lampe im Wohnzimmer, Taschen'leuchte' etc.): Der ist solange analog, wie er nur ganz trivial das Licht einschaltet. Verwendet man das Ding zum Morsen, wird er automatisch digital ;-)
U. B. schrieb: > Verwendet man das Ding zum Morsen, wird er automatisch digital ;-) Widerspruch: das datenverarbeitende System ist der Bediener, nicht die Morselampe. Wäre es anders, wäre auch ein Druckspüler digital, den jemand aus Jux und Dollerei im Takt von Morsesignalen drückt. Das Ding wurde aber nicht konstruiert, um damit Information zu verarbeiten, sondern um Wasser zu dosieren.
Uhu Uhuhu schrieb: > Widerspruch: das datenverarbeitende System ist der Bediener, nicht die > Morselampe. Es geht aber nicht um den Bediner sondenrn um die Taschenlampe: so mein Einwand.
Nur dadurch, daß digitale Signale über die Taschenlampe übermittelt werden, wird die Taschenlampe kein digitales Gerät - genausowenig, wie ein analoges Telefon ein Digitalgerät wird, wenn man einen Akustikkoppler an den Hörer klemmt.
> Wäre es anders, wäre auch ein Druckspüler digital
Ist der ohnehin nicht, mit dem Druckspüler kann man die
Wasserdurchflussmenge analog verändern ;-)
U. B. schrieb: > Ist der ohnehin nicht, mit dem Druckspüler kann man die > Wasserdurchflussmenge analog verändern ;-) Das spielt, wenn nan das Ding als Morsesignalgeber benutzt, ungefähr eine so große Rolle, wie das Überschwingen auf irgendwelchen Rechteckimpulsen in einem PC ;-)
Hagen Re schrieb: > Auf einem digitalen Oszilloskop sehen wir einen Sinus. > Die Höhe dieses Abbildes des Sinuses ist analog zur Höhe der > elektrischen Spannung unseres Signales. Oje, noch mehr Verwirrung und Nebelgranaten durch Verwendung von "analog" im Sinne von "proportional" oder "stetig un monoton wachsend" o.ä.
;) folge mal dem Wortstamm von analog. Das mit dem Analog-Käse war doch gut ?!
Der Begriff analog kommt aus einer Zeit wo man noch nicht wusste dass alle Prozesse und Zustände digital sind. Analog ist im klassischem Sinne eine "fließende" Größe - sagen wir wie ein Glas Wasser welches den Füllstand analog erhöht oder verringert. Im Gegensatz dazu sind klassisch digitale Vorgänge "geschaltet" - wie ein Zähler der immer je Ereignis +1 zählt. Bei ganz genauer Betrachtung füllt sich aber das Glas Wasser auch je Zeit mit immer einem Molekül H2O mehr auf. So dass man zu der These kommen kann: Es gibt keine analogen Vorgänge. Es gab vor ca. 20 Jahren z.B. für Simmulationen von Strahltriebwerken eine Anwendung für Analogrechner (kosteten damals um die 100000 DM) - heute kann man das mit Digitalrechnern "analog" simmulieren. Es ist letztlich eine Frage der Definition was man als analog betrachtet. Im Grunde eine Frage wie weit ich das temporale und örtliche Mikroskop der Betrachtung "aufreiße". Somit bleibt in diesem Kontext mein Thermometer mit Flüssigkeitssäule "analog" - da ich die Quanten nicht sehen kann. Die Taschenlampe ist in diesem Sinne analog.
Michael Lieter schrieb: > Es gibt keine analogen Vorgänge. Jetzt fang doch nicht schon wieder mit dem Schwachsinn an. Wir waren schon deutlich weiter, Herr Professor...
Uhu Uhuhu schrieb: > Jetzt fang doch nicht schon wieder mit dem Schwachsinn an. Wir waren > schon deutlich weiter, Herr Professor... Ich denke das es sehr stark von der Betrachtungsebene abhängt. Sagen wir es diplomatisch: Ich verstehe beide Sichtweisen, nur sind die nicht kompatibel.
Michael Lieter schrieb: > Analog ist im klassischem Sinne eine "fließende" Größe [...] Also so? analog = kontinuierlich digital = diskret Passt aber auch nicht...
Aha, dann wurde also das Begriffspaar analog/digital von Idioten in die Welt gesetzt. Durch dauerndes Wiederholen wird der Schwachsinn nicht vernünftig...
Hallo, http://www.theamphour.com/2011/03/09/a-widlar-poster-for-the-ages/ LOL Mit freundlichen Grüßen Guido
>Sagen wir es diplomatisch: Ich verstehe beide Sichtweisen, nur sind >die nicht kompatibel. Wartet es nur ab, bald wird der Lietersche Analog-Digital-Dualismus Eingang in die Lehrbücher finden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael Lieter schrieb: >> Es gibt keine analogen Vorgänge. > > Jetzt fang doch nicht schon wieder mit dem Schwachsinn an. Wir waren > schon deutlich weiter, Herr Professor... Kann es sein, dass du Dich zwar erheblich weiter fühlst, andere dir aber nicht folgen(können/wollen) aber, da Du in deren Augen auf der Stelle trittst indem du die vergeleichende Übertragung (Analogie/Projektion) verleugnest? Nur weil Einer das letzte Wort hat, ist dessen These noch lange nicht bewiesen. Auch wenn er das Gefühl hat Recht zu haben, können Andere die Weisheit besitzen, Ihn in seiner Welt zu belassen. In der Altenpflege heißt der Fachbegriff dazu Validation und das zugehörige Verb validieren. Es besagt, dass man niemanden der die Objektive Realität nicht mehr zu kopieren vermag, aus seiner Realität in die Eigene entführt, sondern statt dessen sich vorrübergehend in die Seinige empathisch einfühlt, um ihn so besser stützend durch die "Objektive" führen zu können. Alternativ kann man natürlich auch stoisch resignieren, vulgare: Aufgeben(ohne Anzuerkennen). Namaste
Winfried J. schrieb: > Kann es sein, dass du Dich zwar erheblich weiter fühlst, andere dir aber > nicht folgen(können/wollen) aber, da Du in deren Augen auf der Stelle > trittst indem du die vergeleichende Übertragung (Analogie/Projektion) > verleugnest? Winne, ich hab weiter oben genügend Beispiele (Druckspüler, Dip-Schalter...) aufgeführt, die zu Widersprüchen führen, wenn man eine derart dämliche Definition zugrunde legt. Nur sind die Leute 1. zu faul zum Lesen und 2. zu faul zum Denken. Ein Küchenmesser ist nun mal kein Mordwerkzeug, außer man benutzt es zu genau diesem Zweck...
hast du meinen Beitrag zuEnde gelesen?
Ja. Es geht nicht darum, wer das letzte Wort hat, sondern darum, wie man das Begriffspaar definieren muß, um Widerspruchsfreiheit zu bekommen. Anderenfalls kommt man nämlich auf so absurde Fragen, wie die im Eingangsposting und erhält je nach Windrichtung und Laune eine andere Antwort, die zu den übrigen auch noch inkompatibel ist. Also nochmal: Wenn alles "digital" wäre, wie es einige Schlauköpfe behaupten, dann wäre das Begriffspaar obsolet und wir debattieren um Kaisers Bart. Dto., wenn alles "analog" wäre. Es bleibt also nur, den Kern der Sache herauszuarbeiten und der ist in diesem Fall doch überraschend verzwickt. Dumme Fragen können also durchaus zu interessanten Antworten führen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Aha, dann wurde also das Begriffspaar analog/digital von Idioten in die > Welt gesetzt. Überspitzt gesagt ja. Ich weiß das du die Evolution nicht leugnest. Auch unser Denken, gerade das wissenschaftliche, unterliegt einer Evolution da unser Denken als Basis unser evolutioniertes Gehirn benötigt und somit sich unsere Umwelt stetig weiter evolutioniert. Es muß also so gewesen sein das unsere Vorfahren irgendwann einen Zeitpunkt hatten als sie durchschnittlich betrachtet auf der intellektuellen Stufe eines 7'jährigen waren. Auf alle Fälle können wir annehmen das diese intellektuellen Fähigkeiten und Fertigkeiten langfristig asymptotisch steigend waren in unserer Evolution und damit heist dies letzendlich, bei genügend großen Zeiträumen, das unsere Vorfahren mit 99.9% Wahrscheinlichkeit dümmer als wir gewesen sein mussten. Aus unserer heutigen Sicht also Idioten. Was ist daran schlim wenn sich unsere Sprache evolutioniert. Es wird mit Sicherheit noch viel mehr solche analoge Wort-unlogiken in unserem Sprachschatz und damit Denken geben wie der Unterschied zwischen analog und digital. Und aus all diesen Erwägungen heraus gehe ich in meiner Argumentation pragmatisch vor: betrachte den Wortstamm und nutze dieses Wort wörtlich. Und analog kommt von Analogie. Und wir wissen heute das alles diskret ist. Ob das gleich heist es sei auch digital ist damit noch nicht klar umrissen. Aber mit Sicherheit nicht analog, da das Wort direkt nur einen Vergleich bezeichnet zwischen zwei "vergleichbaren" Zuständen, Dingen, Anzahlen usw. eben eine Analogie darstellt. Digital wiederum kommt von Digitus = Finger und wir meinen damit abzählbar. Auch hier zeigt sich schön eine Entwicklung: wir sagen ja "Finger-bar" und nicht "Taschen-rechbar" dh. das auch hier dieser Wortstamm einen direkten Bezug zu unseren damaligen Rechenkünsten hat, zu unserer Evolution, unsere Vorfahren rechneten mit ihren Fingern. Übrigens liegt damit digital sehr sehr nahe bei unserem heutigen Dezimalsystem mit dem wir rechnen, weil wir 10 Finger haben. Und somit ist digital eine Eigenschaft: nämlich es ist abzählbar also digital. Und laut den Wissenschaften, unserem heutigen Wissen, ist alles im Universum abzählbar selbst die Zeit. Eines steht für mich fest: analog ist nicht das Gegenteil von digital, und das hast du hier im Thread behauptet. Da analog ein Verhältniswort ist und digital eine Eigenschaft die Abzählbarkeit umschreibt. Gruß hagen
so ist es, nicht die Ja-Nein Antwort bringt die Erkenntniss, sondern die Frage nach dem optimalen Bereich für den Limes macht die Sache Interessant. pfeifend lächle
Uhu Uhuhu schrieb: > Es geht nicht darum, wer das letzte Wort hat, sondern darum, wie man das > Begriffspaar definieren muß, um Widerspruchsfreiheit zu bekommen. Korrekt wenn man annimmt das es ein Verhältnispaar wäre. Aber das ist es ja gerade nicht und es besteht auch garkeine Notwendigkeit dafür wenn wir uns an den Wortstamm wie auch unsere Evolution unserer Sprache und Wissen halten. Wir wissen heute das nichts analog, im Sinne deines Verständnisses im Universum ist. Alles ist letzendlich abzählbar und damit digital, ergo gibt es garkeinen Grund die Fehler unserer Vorfahren jetzt mit akrobatischen Verbiegungen wieder hinbiegen zu müssen. Denn wenn ein Thermometer die Temperatur anzeigt, egal ob mit Flüssigkeiten oder digitaler Anzeige so wissen wir zwei Dinge darüber: Es zeigt die abzählbare Menge an "Temperatur" an und dieser Wert kann nur analog zur realen Temperatur sein, wie bei einer Waage. Ist doch alles ok so ;) Die Frage: ist eine Taschenlampe analog oder digital, muß also mit digital beantwortet werden da sich ansonsten die Gegenfrage aufwirt (was eben keine Antwort ist): zu was ist die Taschenlampe eine Analogie ? In der Frage steckt als auswählbare Eigenschaft nur die Antwort digital. Gruß Hagen
Uhu Uhuhu schrieb: > Anderenfalls kommt man nämlich auf so absurde Fragen, wie die im > Eingangsposting und erhält je nach Windrichtung und Laune eine andere > Antwort, die zu den übrigen auch noch inkompatibel ist. wenn man nur die Frage ansich betrachtet, also mathem. aussagenlogisch, dann siehe meine letzte Antwort ;) Es gelten die Sprachregeln laut Wortstamm und Duden. Und es gibt nur eine korrekt ableitbare Antwort.
cooler wäre: Ist eine Taschenlampe analog zu digital ? JA.
Hagen Re schrieb: > Was ist daran schlim wenn sich unsere Sprache evolutioniert. Es wird mit > Sicherheit noch viel mehr solche analoge Wort-unlogiken in unserem > Sprachschatz und damit Denken geben wie der Unterschied zwischen analog > und digital. Nur geht es hier nicht um Germanistik, sondern um eine technische Definition und die erfüllt ihren Zweck erfahrungsgemäß nur dann, wenn sie nicht schon bei zwei Drahtenden, die man zusammenzwirbeln kann, oder nicht, auf einen Widerspruch führen. > betrachte den Wortstamm und nutze dieses Wort wörtlich. Das ist für einen Germanisten angemessen, für einen Ingenieur ist es Unsinn. Es gibt genügend Beispiele, an denen man die technische Evolution in Form von Begriffen aus der Vorzeit nachvollziehen kann, die aber sehr schnell zu leeren Worthülsen verkommen und für Dinge benutzt werden, die mit dem ursprünglich so genannten Gegenstand nur noch entfernte Ähnlichkeit haben. Z.B. das offenbar schwer ausrottbare PS. Die "sprachwissenschaftliche" Herangehensweise wird von Pionieren auf einem Gebiet recht gerne benutzt und muß sich auf das Bekannte abstützen - eine neue Sprache erfinden will man ja nicht, sonderen eine neue Technik. Mit der Weiterentwicklung dieser Technik bildet sich eine eigene Terminologie aus - die natürlich immer wieder auf den bisher bekannten Wortschatz zurückgreift - aber meist recht schnell eine dem Gegenstand angemessene Struktur bekommt und damit ist sie oft von den historischen Wortwurzeln bald sehr weit weg. Der Prozeß nennt sich dann Abstraktion. Wäre es anders, dann würde es genügen, Sprachwissenschaftler auszubilden, um alle Gebiete in Wissenschaft und Technik abzudecken. Daß ein Germanist nicht durch die Analyse von Wortstämmen die Feinheiten der Zahlentheorie ergründen kann, dürfte dir einleuchten ;-) Auf der anderen Seite muß streng auf einheitlichen Gebrauch der Begriffe geachtet werden, wenn man nicht im Chaos enden will und umgekehrt erodiert man ein Gedankengebäude sehr effektiv, wenn man sich seines Schatzes an Fachbegriff wie eines Steinbruchs bedient. (Das ist ist eine sehr beliebte Taktik, die Erkenntnisse Sigmund Freuds zu zerreden.) > Wir wissen heute das nichts analog, im Sinne deines Verständnisses im > Universum ist. Offensichtlich hast du nicht verstanden, was ich meine. > Alles ist letzendlich abzählbar und damit digital, ergo > gibt es garkeinen Grund die Fehler unserer Vorfahren jetzt mit > akrobatischen Verbiegungen wieder hinbiegen zu müssen. Digital im technischen Sinn hat nichts mit Abzählbarkeit zu tun. Abzählbar sind auch die Tomaten im Supermarkt, aber deswegen sind sie nicht digital... Nochmal: Ausgangsfrage war: "Ist eine Taschenlampe Digital oder Analog" Du kannst jetzt natürlich alle Theorie der Welt bemühen, um dich um die Antwort zu drücken, du wirst den Fragesteller damit aber keinen Gefallen tun, weil du ihm höchstens die - auf dem Niveau fragwürdige - Antwort auf die eine Frage bieten kannst. Die Struktur des Problems begreift er damit aber nicht und fragt morgen vielleicht, ob der Druckspüler nun analog, oder digital ist. Wenn er begriffen hat, was dahintersteckt, dann kann er sich überlegen, welchen praktischen Nutzen diese Unterscheidung bringt und ob er sie für sinnvoll hält, oder nicht. Die platte Definition abzählbar == digital, oder zwei Zustände == digital, oder alles == digital bringt jedenfalls keine Struktur in die Sache und die ist zum Begreifen doch überaus nützlich.
Uhu Uhuhu schrieb: > Digital im technischen Sinn hat nichts mit Abzählbarkeit zu tun. > > Abzählbar sind auch die Tomaten im Supermarkt, aber deswegen sind sie > nicht digital... aha, Tomaten sind also im Supermarkt Analog ? .... zu wem oder was? und wie ist das zu Hause oder in meinem (fiktiven) Garten? Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn er begriffen hat, was dahintersteckt, dann kann er sich überlegen, > welchen praktischen Nutzen diese Unterscheidung bringt und ob er sie für > sinnvoll hält, oder nicht. Dies wusste er schon als er die Frage formulierte, denn sie ist provokativ und doppelbödig schon aus ihrem Ansatz herraus.
Ich kann im Eingangsposting keine Provokation ausmachen. Winfried J. schrieb: > Tomaten sind also im Supermarkt Analog ? .... zu wem oder was? > und wie ist das zu Hause oder in meinem (fiktiven) Garten? Weder, noch - die Frage stellt sich für Tomaten und Taschenlampen einfach nicht. Genausowenig wie sich die Frage stellt, ob linke Schuhe erleuchtet sind.
Nicht der TO wollte provozieren, sondern der Jenige, welcher die Frage erdachte. Alle die eine Lösung überhaupt als möglich erachten und folglich suchen, gehen ihm damit schon auf den Leim, eure Erleuchtheit. Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Was ist daran schlim wenn sich unsere Sprache evolutioniert. Es wird mit >> Sicherheit noch viel mehr solche analoge Wort-unlogiken in unserem >> Sprachschatz und damit Denken geben wie der Unterschied zwischen analog >> und digital. > > Nur geht es hier nicht um Germanistik, sondern um eine technische > Definition und die erfüllt ihren Zweck erfahrungsgemäß nur dann, wenn > sie nicht schon bei zwei Drahtenden, die man zusammenzwirbeln kann, oder > nicht, auf einen Widerspruch führen. Wie kommst Du darauf das es eine technische Frage ist? Laut deinen Argumenten sieht man doch das dies nicht der Fall sein kann? Du belegst damit doch gerage das man sich der Antwort nur über die Ausagenlogik nähern kann. Davon abgesehen: sollte man eine jede Fragestellung immer als erstes nur mit den minimalsten Annahmen analysieren, und das heist: Aussagenlogik und Sprachdefinitionen. Und exakt so siehst du das ja auch schon selber: >Das ist für einen Germanisten angemessen, für einen Ingenieur ist es >Unsinn. Es gibt genügend Beispiele, an denen man die technische >Evolution in Form von Begriffen aus der Vorzeit nachvollziehen kann, die >aber sehr schnell zu leeren Worthülsen verkommen und für Dinge benutzt >werden, die mit dem ursprünglich so genannten Gegenstand nur noch >entfernte Ähnlichkeit haben. Z.B. das offenbar schwer ausrottbare PS. >Die "sprachwissenschaftliche" Herangehensweise wird von Pionieren auf >einem Gebiet recht gerne benutzt und muß sich auf das Bekannte abstützen Also auf die Frage ansich und die Sprache, oder etwa nicht? >- eine neue Sprache erfinden will man ja nicht, korrekt, und warum erfindest du die Behauptung das analog das Gegenteil von digital wäre? >sonderen eine neue Technik. Und was hat die Frage mit Technik zu tun? >Mit der Weiterentwicklung dieser Technik bildet sich eine >eigene Terminologie aus - die natürlich immer wieder auf den bisher >bekannten Wortschatz zurückgreift - aber meist recht schnell eine dem >Gegenstand angemessene Struktur bekommt und damit ist sie oft von den >historischen Wortwurzeln bald sehr weit weg. Der Prozeß nennt sich dann >Abstraktion. In meinen Verständnis bist du derjenige der quasi mit Tunnelblick diese Frage technisch als Ingeneur beantworten möchte und als Grundlage dafür die Behauptung aufstellst das es eine technische Frage wäre. Ich sehe dafür keinerlei Indizien. Ergo bleibt nur die Aussagenlogik die sich nur auf die Frage und den darin enthaltenen ableitbaren Antworten beziehen kann. Und hinreichend notwendige Grundlage ist die Mathematik und die Sprachwissenschaften. Die Ingeneurswissenschaften sind überflüssige Annahmen die zu keinen Resultaten führen kann da im gestellten Kontext der Frage keine Aussagen darüber gemacht wurden. Das hast du selbst schon erkannt. Warum dann diese akrobatischen Verrenkungen? Uhu: nimm deinen Mut zusammen und gestehe Dir doch mal ein das deine Argumentation in die falsche Richtung geht und auf irrigen Annahmen beruht. Den Denkfehler den du uns allen vorwirfts bist du selber erlegen. Ich würde mich fragen: warum diskutiere ich überhaupt wenn ich von Anfang an nicht bereit bin meine Denkfehler zu finden und mir einzugestehen? Was ist das primäre Ziel für uns? Eine Antwort. Welchen Kontext kennen wir? Die Frage in Worten und Sätze. Welche Instrumente zur Beantwortung sind hinreichend nötig? Aussagenlogik und Sprache. Was ist unzulässig? zusätzliche Annahmen. Ersetze Taschenlampe durch Darmblähungen! Und dein Problem hat sich für dich erledigt :=) Gruß hagen
Hagen Re schrieb: > Wie kommst Du darauf das es eine technische Frage ist? Wo sind wir denn hier? In einem Germanistenforum? > Davon abgesehen: sollte man eine jede Fragestellung immer als erstes nur > mit den minimalsten Annahmen analysieren, und das heist: Aussagenlogik > und Sprachdefinitionen. Und wie kommst du darauf, daß sprachwissenschaftliche Überlegungen in unserem Kontext die minimalen Annahmen bieten? > korrekt, und warum erfindest du die Behauptung das analog das Gegenteil > von digital wäre? Habe ich das? Ich habe versucht klar zu machen, daß eine Unterscheidung zwischen analoger und digitaler Technik weder bei Taschenlampen, noch bei Dip-Schaltern, noch bei Druckspülern sinnvoll ist, weil sich ein digitales Gerät eben durch etwas mehr, als nur Abzählbarkeit und diskrete Zustände auszeichnet. Legt man die Meßlatte niedriger, dann wird man nach der zweiten Anwendung der Definition den ersten Widerspruch haben. >>sonderen eine neue Technik. > > Und was hat die Frage mit Technik zu tun? Andersrum gefragt: Ist eine Taschenlampe etwa kein technisches Gerät? > In meinen Verständnis bist du derjenige der quasi mit Tunnelblick diese > Frage technisch als Ingeneur beantworten möchte und als Grundlage dafür > die Behauptung aufstellst das es eine technische Frage wäre. Tunnelblick? Eher nicht. Ich behaupte gerade nicht, alles sei digital, weil ... Im übrigen sind wir hier ein einschlägiges Forum und ich sehe wirklich nicht ein, warum man sich nur wegen eines Wortstammes, der einen Sprachaffinen ins Grübeln bringt, in einen forenfremden Kontext begeben muß. Was ich sehe ist, daß man in Widersprüche gerät, wenn man die "naive" Definition benutzt - z.B. ist es eine Digitalschaltung, wenn ein DIP-Schalter drauf steckt? Aus dem Dilemma zu entkommen, gibt es zwei Möglichkeiten: Die Widersprüche ignorieren, oder die Definition so zu gestalten, daß sie nicht auf Widersprüche führt. > Ersetze Taschenlampe durch Darmblähungen! Und dein Problem hat sich für > dich erledigt :=) Wir sind auch kein Forum für Verdauungskunde.
die sinnvollste Antwort des Ingenieurs: weiß ich nicht, mail mir bitte das Datenblatt der Taschenlampe. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > die sinnvollste Antwort des Ingenieurs: > > weiß ich nicht, mail mir bitte das Datenblatt der Taschenlampe. Die Frage lautet: Ist eine Taschenlampe Digital oder Analog? Damit ist die Frage nach dem Datenblatt der Taschenlampe zu bestimmt. Eine allgemeine Antwort ist gefragt. ;-)
Wobei sich auch ein Riesen-Flatter-Pfurz in diskrete Perioden qanteln lässt ohne die Elementarteilchenphysik zu bemühen. "Chips", Kekse diskret gequantelt, und Cola ,analog eingegossen stehen bereit. ;-)
Hagen Re schrieb: > die sinnvollste Antwort des Ingenieurs: > > weiß ich nicht, mail mir bitte das Datenblatt der Taschenlampe. Eine Ausflucht wäre höchstens: "mail mir bitte die Datenblätter aller Taschenlampen." Sieht mir aber etwas unbefriedigend aus ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: >> Davon abgesehen: sollte man eine jede Fragestellung immer als erstes nur >> mit den minimalsten Annahmen analysieren, und das heist: Aussagenlogik >> und Sprachdefinitionen. > > Und wie kommst du darauf, daß sprachwissenschaftliche Überlegungen in > unserem Kontext die minimalen Annahmen bieten? 1. ich sagte: Aussagenlogik und SPrachwissenschaften 2. weil es offensichtlich eine in detsuch schriftlich gestellte Frage ist Bitte so triviale Fakten kannst du nicht übersehen haben, ich denke es ist dein Stolz der da schreibt. >> korrekt, und warum erfindest du die Behauptung das analog das Gegenteil >> von digital wäre? >Habe ich das? Jo so interpretiere ich den Versuch hinter deinen Argumenten. >Ich habe versucht klar zu machen, daß eine Unterscheidung zwischen >analoger und digitaler Technik weder bei Taschenlampen, noch bei >Dip-Schaltern, noch bei Druckspülern sinnvoll ist, weil sich ein >digitales Gerät eben durch etwas mehr, als nur Abzählbarkeit und >diskrete Zustände auszeichnet. Gut, wenn dies nicht sinnvoll ist die Frage aber denoch nach einer Antwort gelüstet dann ist es also wenig sinnvoll mit technischem Sachverstand diese Frage beantworten zu wollen. Also wählen wir diejenigen Instrumente die minimal notwendig sind, oder ? Und das sind meiner Meinung nach: Aussagenlohgik ein Fachgebiet der Mathematuik und Sprachwissenschaften. Ist das unlogisch für Dich ? >Andersrum gefragt: Ist eine Taschenlampe etwa kein technisches Gerät? Das wird mit meiner Sichtweise eben irrelevant, da es sowieso keinen Sinn ergäbe wenn man sich technisch auf Grund der Annahme das es eine Taschenlampe ist wie du sie als Techniker kennst, wäre. Das wäre nämlich eine zusätzliche Annahme die unzulässig wird wenn man eine sinnvolle Antwort geben möchte. >Tunnelblick? Eher nicht. Ich behaupte gerade nicht, alles sei digital, >weil ... Tja, den gleichen Tunnelblick haben diejenigen die sagen alles wäre digital ja ebenfalls. Sie machen die unzulässige Annahme das es über die Physik beantwortbar wäre. Übrigens: ein Denkfehler den ich exakt auch so hier im Thread am Anfang gemacht habe. Jetzt, zum Ende des Threads, änderte ich meine Sichtweise gerade deswegen und auch wegen Deiner Argumentationsweise die der gleichen Denkfalle aufgesessen ist. >Im übrigen sind wir hier ein einschlägiges Forum und ich sehe ... Tja: das ist der Witz an der Sache der Winfried dazu führte zu behaupten das es Absicht ist. >Was ich sehe ist, daß man in Widersprüche gerät, wenn man die "naive" >Definition benutzt - z.B. ist es eine Digitalschaltung, wenn ein >DIP-Schalter drauf steckt? Eben, und deswegen bleibt eben nur zur Beantwortung die Aussagenlogik und Sprachwissenschaft. Alles andere führt zum Widerspruch. >Aus dem Dilemma zu entkommen, gibt es zwei Möglichkeiten: Die >Widersprüche ignorieren, oder die Definition so zu gestalten, daß sie >nicht auf Widersprüche führt. Aber die Frage ist: Wer von uns ignoriert die Widersprüche und wer von uns erkennt diese und wechselt dann konsequenter Weise in ein anderes Erklärungsmodell? Gruß hagen
Weitere Fallen sind: - wir sind ehrgeizig und wollen eine Antwort liefern, manchesmal heist aber die Antwort: es gibt keine Antwort. - wir meinen das wissenschaftliche Methodik eine Suche nach der Wahrheit ist. Falsch: wir sollten bei dieser Frage: wenn wir überhaupt eine sinnvolle Antwort geben wollen uns nicht davon leiten lassen das wir die Wahrheit suchen, die Objektivität. Sondern nur die Erkenntnis was eine korrekte Antwort auf exakt diese Frage, mit exakt diesem Wortlaut und nur diesen Annahmen, wäre. Ob das was mit Realitäten zu tun hat, objektiv, subjektiv ist ist irrelevant: Hauptsache logisch im Rahmen dessen was wir wissen aus der Fragestellung selbst heraus. Gruß Hagen
Ralf Schwarz schrieb: > Streng genommen ist ja eigentlich die ganze Welt analog und die > Digitaltechnik ist nur eine Abstraktionsebene, welche auf der analogen > Ebene aufsetzt und vieles einfacher macht. Genau so ist es! Digital oder Analog ist nicht eine Frage des Gerätes, sondern eine Frage des Betrachtungswinkels. Wenn du einen Computer aus der Sicht des Programmierers anschaust, dann interessierst du dich nicht für die genauen Spannungen, Ströme und das exakte Zeitverhalten. Sondern nur für den 0-1-Zustand der Bauelemente. Du betrachtest den Computer also digital. Wenn du hingegen Transistoren für einen Computer entwickeln musst, dann interessieren dich die genauen Werte. Du musst ihn also analog betrachten. Die Welt ist grundsätzlich analog, für gewisse Betrachtungen reicht es aber, wenn man nur zwei digitale Zustände annimmt. Bei der Taschenlampe sind das ein und aus, obwohl es noch diverse andere Parameter gibt, um ihre Funktion zu beschreiben: Spannung der Batterie, Innenwiderstand der Batterie, Transienten beim Einschalten usw.
Hagen Re schrieb: > Gut, wenn dies nicht sinnvoll ist die Frage aber denoch nach einer > Antwort gelüstet dann ist es also wenig sinnvoll mit technischem > Sachverstand diese Frage beantworten zu wollen. Das sehe ich nicht so, zumal die Beschäftigung mit der zugegebenermaßen etwas verqueren Frage Einsichten auf technischem Gebiet verschafft - zumindest mir. Und da ich nicht mit Authismus, oder ähnlichen Gebrechen geschlagen bin, versuche ich, andere an diesen Einsichten teilhaben zu lassen. > Und das sind > meiner Meinung nach: Aussagenlohgik ein Fachgebiet der Mathematuik und > Sprachwissenschaften. Ist das unlogisch für Dich ? JA. Und zwar aus folgendem Grund: Matheunterricht, der nur darin besteht, den armen Lernenden in schneller Folge Definition, Satz und Beweis an den Kopf zu schleudern, ist bestenfalls dazu geeignet, vorhandenes Interesse abzuwürgen - für andere Fachrichtungen gibt es entsprechende Vergrämungstechniken. Die Mathematik, Informatik, Physik, Elektrotechnik etc. pp. sind nicht vom Himmel gefallen, sondern habe immer einen Aufhänger an konkreten Fragen gehabt und jeder der das leugnet, ist ein Lügner. Wie dumm oder klug die jeweiligen Fragestellungen waren, das weiß man hinterher - sonst hätte man sich sein Weltbild auch aus der Heiligen Schrift abschreiben können. Auf jeden Fall führen ernsthaft untersuchte Fragestellen häufig zu erkenntnissen, auf die man aufbauen kann. Nun muß man unterscheiden zwischen "der Menschheit" und Einzelexemplaren. Was "die Menschheit" gelernt hat, das wird sie nicht so schnell vergessen, vorausgesetzt man gibt Einzelexemplaren die Möglichkeit, die Dinge zu lernen - incl. der Möglichkeit "dumme" Fragen zu stellen und kluge Antworten darauf zu bekommen. > Das wird mit meiner Sichtweise eben irrelevant, da es sowieso keinen > Sinn ergäbe wenn man sich technisch auf Grund der Annahme das es eine > Taschenlampe ist wie du sie als Techniker kennst, wäre. Super, Hagen. Wir reden übers Essen, aber es ist irrelevant, wie es schmeckt... Nein, aus den eben beschrieben Gründen sind derlei "dumme" Fragen über konkrete Dinge sogar nortwendig, vorausgesetzt, es kommen keine dummen Antworten darauf. >>Was ich sehe ist, daß man in Widersprüche gerät, wenn man die "naive" >>Definition benutzt - z.B. ist es eine Digitalschaltung, wenn ein >>DIP-Schalter drauf steckt? > > Eben, und deswegen bleibt eben nur zur Beantwortung die Aussagenlogik > und Sprachwissenschaft. Alles andere führt zum Widerspruch. Nein, wenn man die Definition nicht so platt faßt, dann führt sie eben nicht auf Widersprüche - ganz ohne Sprachwissenschaft und nur mittels logisch verknüpftem Fachwissen aus dem Gebiet, um das es geht. Daß die Antwort hinterher keine praktische Relevanz hat, tut dem keinen Abbruch. Versuchs mal mit der Definition, die ich hier versucht hatte: Beitrag "Re: Ist eine Taschenlampe Digital oder Analog"
Gut dann mal anders gefragt: Ist eine Taschenlampe digital ? Ja, aus Sicht der Aussagenlogik und Sprachwissenschaften ist eine Taschenlampe abzählbar, nämlich 1. Ist eine Taschenlampe analog ? Wissen wir nicht ohne weitere Fakten denn es fehlt die Feststellung zu was? analog. Ist eine Tachenlampe analog oder digital ? Digital da abzählbar, analog können wir nicht wählen da uns weitere Fakten fehlen, bzw. genaugenommen es nicht zu Erkenntnis führen kann da es eine weitere offene Frage aufwirft. Die Kompelxität der Antwort vergrößert sich dadurch und löst denoch nicht die Frage. Uhu Uhuhu schrieb: > Versuchs mal mit der Definition, die ich hier versucht hatte: > Beitrag "Re: Ist eine Taschenlampe Digital oder Analog" Ja dann versuche es mal mit meiner Sichtweise. >Hagen Re schrieb: >> Digital umschreibt eine Form, ein Attribut und analog eine Analogie >> einen Vergleich von Ding A mit Ding B oder Ding A mit Abbildung B. >Vielleicht sollten wir uns nicht all zu weit von der etwas kuriosen >Fragestelltung entfernen, damit auch Taschenlampenbenutzern ein Licht >aufgeht ;-) Wer entfernt sich denn zu weit von der eigentlichen Fragestellung indem er Technik-wissen voraussetzt das in der Frage garnicht vorkommt ? >> abstrahiertes Beispiel: die Elektronenbahnen um den Atomkern. Jeder weiß >> das der Abstand dieser Elektronen zum Kern diskretisiert ist, die >> Elektronen können nicht in beliebigen Abstand zum Kern positioniert >> werden, sondern sie springen von Hülle zu Hülle. Wenn das schon im >> atomaren so ist dann ... ? >Bei einen Atom stellt sich aber die Frage, ob es analog, oder digital >funktioniert, überhaupt nicht und derlei Analogieen sind nur geeignet, >die Konfusion herzustellen, die dann zu Fragestellungen führt, wie den >Thread-Titel. Tja, Denkfehler den ich zu Anfang gemacht habe: den habe ich in den letzten Positing durch Wechsel des Erklärungsmodells beseitig. Du verweist aber immer noch auf diese alte Kamelle. >Also nochmal meine These etwas präzisiert: >Die Frage, ob ein Gerät analog, oder digital funktioniert, stellt sich >nur bei Systemen, die aus Eingangangssignalen eine nicht-triviale >Reaktion an Ausgängen erzeugen. Dabei kommt es nicht auf die ausgegebene >Energie (z.B. als elektrischer Impuls, Schall-, Radiowelle, etc.) an, >sondern lediglich auf die darin codierte Information. Was hat das mit der Frage zu tun ? Wir wissen doch nun das je nach zusätzlichem angenommenen Kontext, ob physikalisch, technisch, informationstheoretisch usw. es immer zu Widersprüchen kommen muß. Diese Widersprüche entstehen weil man die Frage um zusätzliche aber unzulässige Annahmen, Übertragungen ja auf Hochdeutsch formuliert Denk- Analogien erweitert hat. Gruß Hagen
Interessant ist das der Informatiker die gleiche Antwort liefert wie der Mathematiker/Sprachwissenschaftler: Die Taschenlampe ist digital da: 1. wir annehmen müssen das sie ein/ausschaltbar ist, selbst wenn es in Stufen erfolgt. Das es um die Information ansich geht. 2. analog in der Informatik eine Umschreibung für eine Analogie ist und damit als Auswahlmöglichkeit keinen Sinn ergibt. Ändert aber nichts an dem Fakt das dieser Informatiker die Informationstheorie unzulässiger weise auf diese Frage anwendet. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Ändert aber nichts an dem Fakt das dieser Informatiker die > Informationstheorie unzulässiger weise auf diese Frage anwendet. Na endlich... Die Frage stellt sich für Taschenlampen nicht. Aber warum muß man für diese Erkenntnis so viel Konfusion in die Welt entlassen?
Hagen Re schrieb: > Davon abgesehen: sollte man eine jede Fragestellung immer als erstes nur > mit den minimalsten Annahmen analysieren, und das heist: Aussagenlogik > und Sprachdefinitionen. Lass dich vom Uhu nicht verzetteln. Threads, in dem er oder ein paar andere Spezialisten auftauchen, ist in 0,nix so zerfastert und in off-topic getrieben (auch Themen im off-topic haben ein Topic ;-)), daß der OP eh schon längst das weite gesucht hat. Zurück zu Sprache. Fragt man Onkel Wiki, dann sagt er: Digital: Das System ist sowohl Zeit- als auch Werte-diskret Analog: Das System ist weder Zeit- noch Werte-diskret
Johann L.: Beitrag "Re: Ist eine Taschenlampe Digital oder Analog" Beitrag "Re: Ist eine Taschenlampe Digital oder Analog" Beitrag "Re: Ist eine Taschenlampe Digital oder Analog" Hast du dich jetzt auf eine Linie geeinigt?
Hagen Re schrieb: > die sinnvollste Antwort des Ingenieurs: > > weiß ich nicht, mail mir bitte das Datenblatt der Taschenlampe. Meiner Meinung nach eine berechtigte Frage. Neben einfachen Lampen, die sich nur ein- und ausschalten lassen, gibt es inzwischen eine Vielzahl an Taschanlampen mit eingebautem Mikrocontroller. Bei den einfacheren davon steuert der Mikrocontroller nur mehrere Leucht- und oft auch Blinkstufen an, zwischen denen z.B. durch mehrfache Betätigung des Schalters gewechselt wird. Bei anderen ist die Leistung der einzelnen Stufen programmierbar und teilweise auch die Anzahl der Leistungsstufen. Manche können auch die Batteriespannung über Blinksignale an den Nutzer übermitteln... .
P. M. schrieb: > Die Welt ist grundsätzlich analog, für gewisse Betrachtungen reicht es > aber, wenn man nur zwei digitale Zustände annimmt. Die Welt ist grundsätzlich digital! Für gewisse Betrachtungen reicht es aber es analog zu beschreiben. Länge – digital (Plank-Länge) Zeit – digital (Plank-Zeit) Stoffmenge – digital (Anzahl) Stromstärke – digital (Anzahl Elektronen) Lichtstärke – digital (Anzahl Photonen) Temperatur – digital (Geschwindigkeit) Masse – digital (Anzahl) Welche Größe ist analog?
Johann L. schrieb: > Digital: Das System ist sowohl Zeit- als auch Werte-diskret Die Definition versagt bei asynchroner Logik. > In der Welt ist alles analog. Gegenbeispiel: Tiny13 Michael Lieter schrieb: > Die Welt ist grundsätzlich digital! Schalte einen OpAmp als Subtrahierer. Das Teil löst weder Elementarladungen, noch die 5,391 * 10**-44 Sekunden der Planck-Zeit auch nur im Entfernten auf. Das Teil ist also mitnichten digital, denn digitale Systeme müssen immer höher auflösen, als die Diskretisierung. Sonst könnte das Ziel der Digitalisierung, die Vergrößerungen der Störabstände nicht erreicht werden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Schalte einen OpAmp als Subtrahierer. > Das Teil löst weder Elementarladungen, noch die 5,391 * 10**-44 Sekunden > der Planck-Zeit auch nur im Entfernten auf. > > Das Teil ist also mitnichten digital, denn digitale Systeme müssen immer > höher auflösen, als die Diskretisierung. Sonst könnte das Ziel der > Digitalisierung, die Vergrößerungen der Störabstände nicht erreicht > werden. Ein Thermometer löst auch kein einzelnes Atom auf, aber es ist doch digital, auch wenn wir es analog ablesen. Du vermutest einen Widerspruch wo keiner existiert. Außerdem hab ich dich in der "gefrorenes Wasser gefriert schneller" -Diskussion noch nicht gesehen... :-)
Michael Lieter schrieb: > Ein Thermometer löst auch kein einzelnes Atom auf, aber es ist doch > digital, auch wenn wir es analog ablesen. > > Du vermutest einen Widerspruch wo keiner existiert. Und das soll ich dir jetzt ohne Begründung glauben?
Es ist doch nur die Frage wie "genau" ich das System beschreibe/betrachte. So genau beschrieben wie es funktioniert, ist es digital. So genau beschrieben wie es verwendet wird z.B. mit irgendeiner Technik oder Auflösung ist dann analog oder digital - ich sehe da keinen Widerspruch. Ist wie mit einem 75 dpi Zeitungsfoto - analog ein Bild ohne Pixel, ganz anders unter einer Lupe. Das wir derzeitig die wenigsten Systeme wirklich so genau steuern können, dass man von digital reden könnte, bedeutet ja nicht dass das in Wirklichkeit nicht ihre wahre Natur wäre.
Beispiel aus eigener Erfahrung: Ich hatte z.B. vor Jahren einmal diese analog-digital - Diskussion in einer Klinik (für Neurochirurgie) mit einem Radiologen. Der schwor Hand und Bein (und seinen 3. Halzwirbel) auf seine analoge Filmtechnik, denn nur mit diesen hochaufgelösten „Filmen“ könne man haarfeinste Risse in den Knochen sehen. Das war vor 10 Jahren als die Filme etwa 4000 dpi (analog) auflösen konnten und man digital mit vernünftigem Aufwand etwa 1000 dpi machen konnte. Zu der Zeit war also die Argumentation des Radiologen bezüglich der Überlegenheit der Analogtechnik praktisch gesehen absolut richtig. Heute kann man digital aber 10000 dpi viel billiger herstellen – so das es „nur“ noch solange dauert, wie diese Leute mit ihrem Wissen etwas zu sagen haben und die Digitaltechnik wird sich auch da durchsetzen. Denn der Film kann maximal bis auf seine atomare Ebene auflösen bedingt durch eine chemische Reaktion – digital reicht aber bereits ein einzelnes Photon bei entsprechender Optik und Verstärkung.
Du zäumst den Gaul von hinten auf. > Es ist doch nur die Frage wie "genau" ich das System beschreibe/betrachte. Warum macht man den ganze Zirkus mit der Digitalisierung? Doch wohl, weil Analogschaltungen durch Rauschen etc. relativ schnell an ihre Grenzen kommen und man das ganze Zeug mit zunehmender Genauigkeit wenn überhaupt, dann nur mit überproportional wachsendem Aufwand stabil bekommt. Beispiel ABS fürs Auto. Zunächst wurde versucht, das Problem analog zu lösen und man ist gescheitert. An der Genauigkeit der Beschreibung des Problems scheiterte es nicht, sondern an der Genauigkeit und Stabilität der Elektronik. Als die Digitaltechnik zu günstigen Preisen verfügbar wurde, war das kein Problem mehr, weil sie schaltungstechnisch so robust ist, daß man die Probleme, an der die Analog-ABS gescheitert ist, nicht hat. Und diese Robustheit rührt daher, daß die Schaltkreise viel genauer auflösen, als zur Darstellung der verarbeiteten Größen notwendig ist und man die Hälfte, oder mehr des elektrisch verfügbaren Wertebereiches als illegal definiert, um sie als Puffer gegen Störungen zu nutzen. Wäre alles digital, wie du behauptest, dann hätte der erste Versuch der ABS klappen müssen. > Ist wie mit einem 75 dpi Zeitungsfoto - analog ein Bild ohne Pixel, ganz > anders unter einer Lupe. Auch das ist der Gaul von hinten aufgezäumt. Das Zeitungsfoto rastert man, weil man mit den gängigen Druckverfahren keine stufenlosen Helligkeits- und Farbübergänge bekommt, sondern rastern und additiv mischen muß, um für das Auge mit seiner begrenzten Auflösung den Eindruck der Stufenlosigkeit vorzutäuschen. Der chemische Film besteht aus Silberjodidkristallen, die eben nicht unendlich klein sind - der Unterschied zur Rasterung ist klein, denn er besteht nur in der Geometrie der Pixel: beim chemischen Film ist die Form zufällig. Die Motive für die Rasterung sind völlig andere, als die für die Digitaltechnik.
Ich kann dir nicht ganz folgen. Wenn die Digitaltechnik das Problem wegen ihrer immanenten höheren Auflösung besser lösen konnte als die Analogtechnik, sie aber von der Auflösung des Systems (an sich) nur weniger entfernt ist - macht das so keine Aussage über analog-digital, sondern eben nur über den Spezialfall genau dieses Systems bei genau der verwendeten Technologie. Soweit hab dich verstanden - nur nicht was du damit sagen willst.
Überleg dir, warum die Digitaltechnik eingeführt wurde - es war nicht nur wegen der ABS, die nicht so wollte, wie sie sollte. Man muß die ganze Sache historisch sehen und nicht vom Standpunkt dessen, der als Gnade der späten Geburt die Digitaltechnik zu Pfennigbeträgen ausgereift zur Verfügung hat - aus dem Blickwinkel kann einem ziemlich wurscht sein, was der Unterschied ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Der chemische Film besteht aus Silberjodidkristallen, die eben nicht > unendlich klein sind - der Unterschied zur Rasterung ist klein, denn er > besteht nur in der Geometrie der Pixel: beim chemischen Film ist die > Form zufällig. Genau - da haben wir etwas was bei genauer Betrachtung digital ist - die Form ist allerdings nicht in allen Vektoren zufällig, sondern genügt einer Verteilung die sich von einer (digital) zufälligen bei dieser Auflösung unterscheidet (einfach gesagt, es gibt z.B. analog keine rechten Winkel).
Uhu Uhuhu schrieb: > aus dem Blickwinkel kann > einem ziemlich wurscht sein, was der Unterschied ist. Das ist der Punkt. So wie auch dem heutigem Taxifahrer die Pferdekutschen Wurscht sind.
Michael Lieter schrieb: > Genau - da haben wir etwas was bei genauer Betrachtung digital ist - die > Form ist allerdings nicht in allen Vektoren zufällig, sondern genügt > einer Verteilung die sich von einer (digital) zufälligen bei dieser > Auflösung unterscheidet (einfach gesagt, es gibt z.B. analog keine > rechten Winkel). Ein Rasterpunkt ist nicht digital - sein Deckungsgrad kann jede Größe zwischen 0 und 100% einnehmen und für die Schwärzung des chem. Films gilt dasselbe. > So wie auch dem heutigem Taxifahrer die Pferdekutschen Wurscht sind. Außer daß er die Motorisierung seiner Schüssel in PS angibt ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: >> So wie auch dem heutigem Taxifahrer die Pferdekutschen Wurscht sind. > > Außer daß er die Motorisierung seiner Schüssel in PS angibt ;-) ja - zumindest das ist erhalten geblieben... :-) > Ein Rasterpunkt ist nicht digital - sein Deckungsgrad kann jede Größe > zwischen 0 und 100% einnehmen und für die Schwärung des chem. Films gilt > dasselbe. Nein. Die Geometrie einer tatsächlich natürlichen Abbildung hat außer in speziell konstruierten Fällen (Kristalle) einen fraktalen (nichtrechtwinkligen) [bevorzugten] Charakter. Bei einer rein digitalen Abbildung hast du aber einen höheren Anteil an nicht-natürlich fraktalen Elementen. Das ist bei hoher Auflösung eine mögliche Methode um ein natürliches Bild von einem künstlichem zu unterscheiden.
Michael Lieter schrieb: > Die Geometrie einer tatsächlich natürlichen Abbildung hat außer in > speziell konstruierten Fällen (Kristalle) einen fraktalen > (nichtrechtwinkligen) [bevorzugten] Charakter. Das ändert aber nichts daran, daß der Schwärzungsgrad einer Fläche kontinuierlich ist.
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