Mal wieder was verblüffendes von Quarks&Co: http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2012/0131/007_raetsel.jsp "Manchmal hält sich die Natur nicht an den gesunden Menschenverstand. Wenn man die gleiche Menge heißes und kaltes Wasser in einen Gefrierschrank stellt, würde wahrscheinlich jeder davon ausgehen, dass das kalte Wasser zuerst zu Eis gefriert. Doch in vielen Fällen ist tatsächlich das heiße Wasser schneller gefroren..." Die Sendung: Die großen, ungelösten Rätsel der Physik http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2012/0131/uebersicht.jsp
Ich meine das auch mal bei Galileo gesehen zu haben, aber jetzt kommt da ja nurnoch Schrott... Tm
Terraner . schrieb: > Manchmal hält sich die Natur nicht an den gesunden Menschenverstand. Deswegen frieren Blondinen (aus den Blondinenwitzen) auch nur heißes Wasser ein. Weil man heißes Wasser immer wieder mal gebrauchen kann. Aber interessant finde ich solche Dinge schon. Wieder was gelernt. Was man an der Kurve beim Mpemba-Effekt deutlich sieht, ist die längere Gerade, die sich wohl auf dem Tripelpunkt von Wasser (+4°C) befindet. Dort wird der ganze Hund begraben liegen, daß sich die Wassermoleküle wohl etwas unterschiedlich ordnen. Habe aber den Wikipedia-Artikel noch nicht ganz durch.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Was man an der Kurve beim Mpemba-Effekt deutlich sieht, ist die längere > Gerade Die Gerade ist doch der Teil, wo der Menschenverstand stimmt: Je wärmer das Wasser zu Beginn des Einfrierens ist, desto länger dauerts. Und zwar linear. Der interessante Teil ist der mit der negativen Steigung. Zumindest meiner Meinung nach. EDIT: Oder welches Diagramm meinst du? Ich meine das: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Mpemba-time-temperature-de.svg&filetimestamp=20100603154350 Bei dem oberen Diagramm hat die Gerade mit der Steigung 0 vermutlich was mit Latenter Wärme bzw. Kristallisationswärme zu tun, könnte ich mir vorstellen.
Simon K. schrieb: > Latenter Wärme bzw. Kristallisationswärme zu tun, könnte ich mir > vorstellen. ja, aber das sollte bei 0° und nicht bei 3° ablaufen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mpemba-Effekt#Bilder sg clemens
Ist doch ein alter Hut. Die Behauptung man könne in Sibirien Wasser aus einem Topf hoch wirft und es kommt gefroren an klappt auch nur mit heißem Wasser.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Gerade, die sich wohl auf dem Tripelpunkt von Wasser (+4°C) befindet. Wasser hat bei 4°C zwar seine höchste Dichte, aber ein Tripelpunkt ist etwas gänzlich anderes.
Das ist ein billiger Trick. Heisses Wasser gefriert nicht schneller als kaltes Wasser! Leute, lasst euch kein X für ein U vormachen! Wirft man wie bei diesem Trick heisses Wasser in die kalte Luft, so verdampft es viel schneller als kaltes Wasser und der Rest - die verringerte Masse gefriert dann tatsächlich - das kalte Wasser verliert nicht so viel Masse und gefriert effektvoll eben nicht. Ein Taschenspielertrick!
Wilhelm Ferkes schrieb: > Deswegen frieren Blondinen (aus den Blondinenwitzen) Frierende Blondinen sind was tolles! ;-)
Michael Lieter schrieb: > isses Wasser gefriert nicht schneller als kaltes Wasser! > > Leute, lasst euch kein X für ein U vormachen! Fail XD - 6 Setzen!
Markus Breitmann schrieb: > Fail XD - 6 Setzen! Hast Du den Artikel gelesen? Hast Du ihn verstanden? Nur ein Teil des heissen Wassers gefriert schneller, weil sich der Rest vorher davonmacht und damit weniger Wärme entzogen werden muss. Da hat der Überingenieur doch mal Recht...
Timm Thaler schrieb: > Nur ein Teil des heissen Wassers gefriert schneller, weil sich der Rest > vorher davonmacht und damit weniger Wärme entzogen werden muss. Beim Mpemba- Experiment wird das Wasser aber nicht in die Luft geworfen, sondern im Becher in den Gefrierschrank gestellt. Der Effekt tritt trotzdem auf.
Das ließe sich ja leicht überprüfen: Man startet beim heißen Wasser mit derjenigen Menge mehr, die bis zum Erreichen des Tripelpunktes auch mehr verdampft. Dann müssten die beiden Kurven für kaltes und heißes Wasser ab Erreichen der 4°C exakt gleich sein. Im Wikipedia-Artikel steht aber: "Die Ursache dieses Paradoxons ist noch nicht vollständig wissenschaftlich erklärt." Komisch...
Frank M. schrieb: > Man startet beim heißen Wasser mit derjenigen Menge mehr, die bis zum > Erreichen des Tripelpunktes auch mehr verdampft. Da kannst du lange warten. Der liegt bei 6mbar, das ist fast Vakuum.
A. K. schrieb: > Da kannst du lange warten. Der liegt bei 6mbar, das ist fast Vakuum. Okay, das kommt davon, wenn man einen gelesenen Begriff einfach blind abschreibt ;-) Ich korrigiere: Man startet beim heißen Wasser mit derjenigen Menge mehr, die bis zum Erreichen von 4°C auch mehr verdampft. Dann müssten die beiden Kurven für kaltes und heißes Wasser nach Erreichen der 4°C exakt gleich sein.
Icke ®. schrieb: > Beim Mpemba- Experiment wird das Wasser aber nicht in die Luft geworfen, > sondern im Becher in den Gefrierschrank gestellt. Der Effekt tritt > trotzdem auf. Der Effekt tritt aber angeblich nicht in geschlossenen Gefäßen auf, sondern vorzugsweise in flachen Schalen. Und da kann natürlich Wasser verdunsten.
Michael Lieter schrieb: > Wirft man wie bei diesem Trick heisses Wasser in die kalte Luft, so > verdampft es viel schneller als kaltes Wasser und der Rest - die > verringerte Masse gefriert dann tatsächlich - das kalte Wasser verliert > nicht so viel Masse und gefriert effektvoll eben nicht. LOL - schon mal Wasser gesehen das - bei Normaldruck - bei 42.9° verdampft? Ich glaube kaum.
Dave Chappelle schrieb: > LOL - schon mal Wasser gesehen das - bei Normaldruck - bei 42.9° > verdampft? Ich glaube kaum. Und wie kommt das Wasser in die Athmosphäre? Nope. Auch unterhalb von 100°C verdampft Wasser. Nur ist das Gleichgewicht zwischen flüssiger und gasförmiger Phase umso mehr auf Seiten des Wassers, je kälter es ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Dampfdruck
Dave Chappelle schrieb: > LOL - schon mal Wasser gesehen das - bei Normaldruck - bei 42.9° > verdampft? Natürlich: Lass heisses Wasser in Deine Badewanne laufen. Hat keine 100°C (aber vielleicht 42,9°C) und trotzdem wirst Du entweder Nebelschwaden sehen oder zumindest Wasser, welches am gegenüberliegenden Spiegel kondensiert. Und wie ist das dahingekommen? > Ich glaube kaum. Ich glaube doch. Temperatur ist halt nur eine Angabe der mittleren Teilchengeschwindigkeit. Es gibt da wohl auch in der Badewanne erhebliche statistische Schwankungen ;-)
Icke ®. schrieb: > Beim Mpemba- Experiment wird das Wasser aber nicht in die Luft geworfen, > > sondern im Becher in den Gefrierschrank gestellt. Der Effekt tritt > > trotzdem auf. Genau, so sieht es aus!
war die masse, nach dem quark&co experiment nicht bei beiden (dann gefrohrenen) die selbe ?? wenn nein-> na sowas aber auch falls ja -> vielleicht kann man (vorher) kochendes wasser nicht soweit unterkühlen wie nicht gekochtes wasser.. (wobei sich das ja einfach messen ließe) siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Unterk%C3%BChlung_%28Thermodynamik%29 edit: ok, vielleicht sollte ich den Artikel das nächste mal lesen, das mit der Unterkühlung steht eh dort
war erst bei Quarks und Co. zu sehen. Es gibt keine Erklärung dafür. Die Physiker haben keine.
naja 20°C warmes Wasser aus der leitung: 200 ml in ein glas und 20°C wames wasser->aufkochen dann auf 20°C abkühlen lassen 200 ml in ein glas und DANN in den Gefrieschrank haben die (bei Quarks oder die "wissenschaftler") das SO getestet ? wenn nicht -> mumpitz
Frank M. schrieb: > Natürlich: Lass heisses Wasser in Deine Badewanne laufen. Hat keine > 100°C (aber vielleicht 42,9°C) und trotzdem wirst Du entweder > Nebelschwaden sehen oder zumindest Wasser, welches am gegenüberliegenden > Spiegel kondensiert. Und wie ist das dahingekommen? Na, da hab' ich mich wirklich etwas dürftig ausgedrückt. Gemeint war eine relevante Menge an Wasser so wie von: Michael Lieter schrieb: > Wirft man wie bei diesem Trick heisses Wasser in die kalte Luft, so > verdampft es viel schneller als kaltes Wasser und der Rest - die > verringerte Masse gefriert dann tatsächlich - das kalte Wasser verliert > nicht so viel Masse und gefriert effektvoll eben nicht. > > Ein Taschenspielertrick! beschrieben. Aber so wie ich es geschrieben habe, ist es natürlich falsch. MFG Dave
Vorgestern versuchte ich, es mit normalen Hausmitteln nachzuvollziehen. Und zwar füllte ich zwei gläserne Behältnisse mit Leitungswasser, und stellte sie in den Gefrierschrank. Wassermenge 47g +/- 1%. Genauer bekomme ich es nicht. Die eine Probe war normal kaltes Leitungswasser, und die andere aus dem Untertischboiler auf Stufe E, das sind mehr als 40°C. Leider froren sie nach einer Weile beide gleichzeitig ein. Nach dem Graphen in Wikipedia müßte zwischen beiden Gefrierpunkten eine etwas größere Zeitspanne liegen. Man braucht wohl noch ein paar Randbedingungen, z.B. sterile staubfreie Behältnisse und destilliertes Wasser. Das hatte ich leider nicht. So ohne weiteres ist die Sache also gar nicht mal reproduzierbar. Werde es aber noch einmal versuchen. OK, ich konnte die Temperatur in den Eisproben auch nicht messen, nur Sichtprobe.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Man braucht wohl noch ein paar > Randbedingungen Vor allem flache, offene Schalen, damit der Verdunstungseffekt wirken kann.
@Wilhelm Ferkes:
>Vorgestern versuchte ich, es mit normalen Hausmitteln...
Da dürfte Dein Experiment einen kleinen Denkfehler enthalten.
Du bringst die Proben in ein geschlossenes System.
Die warme Probe gibt Wärme ans System ab und verhindert dass die kalte
Probe gefriert. Erst wenn die warme Probe das System nicht mehr
aufheizt, beginnt bei beiden die Abkühlung. Das gilt natürlich nur in
Deinem Gefrierschrank, der ja hoffentlich keine 500m3 beinhaltet und die
Proben unabhängig auskühlen konnten.
=============================================
Doch bei dieser Kälteperiode lässt sich leicht klären, wer hier recht
hat.
Man benötigt 2 gleiche Gefäße, z.B. Tupperware mit ca. 100ml + fest
schließendem Deckel.
Für den 2. Versuch werden 2 gleiche Schalen gebraucht, bei denen die
100ml eine Wasserhöhe bis max. 1mm ergeben. Das wären z.B. 2 flache
Teller.
Der Experimentierort ist die freie Natur, also Balkon oder vor dem Haus,
wo sich beide Proben nicht beeinflussen können.
Achso, die Proben werden bei gleicher Umgebungstemperatur(Küche)
aufgefüllt und erst dann in die Natur gebracht.
Es sei denn, Du hast am Experimentierort einen Stromanschluss, dann
kannst Du das auch vor Ort durchziehen.
Versuch_1 -> mit Deckel:
========================
In ein Gefäß wird kaltes Wasser gefüllt und in das 2. Gefäß kochendes
Wasser mit ca. 90°C (Endtemperatur im Gefäß). Sofort die Deckel drauf
und räumlich getrennt in die Natur gestellt.
-> welches Gefäß ist zuerst gefroren?
Versuch_2 -> flache Schale:
===========================
In eine Schale wieder kaltes Wasser gefüllt und die andere mit dem
kochenden Wasser. Wieder raus in die Kälte gestellt.
-> welche Schale ist jetzt zuerst gefroren?
Viel Spass beim experimentieren ..........
Gruß
Stevko
Hat es denn noch jemand außer mir mal wirklich versucht?
@Wilhelm Ferkes: >Hat es denn noch jemand außer mir mal wirklich versucht? >Werde es aber noch einmal versuchen... Hey Willy, Versuch macht kluch. ABER nach dem Versuch, die Kälte bietet sich ja richtig an, kannst Du hier mitreden! Entweder gilt "Timm Thaler´s" Theorie mit der Schale + Verdampfungseffekt oder Du stellst etwas ganz anderes fest. Aber Du hast was fürs Leben gelernt und kannst diese Erkenntnis anwenden. Also, Du oder irgend Jemand macht den Versuch. Es ist doch kein Hexenwerk. Gruß Stevko
Stevko R. schrieb: > welche Schale ist jetzt zuerst gefroren? Falsche Fragestellung. Besser: Wer ist zuerst gefroren, das Wasser oder der Experimentator. Vielleicht kann ich die Katze drauf dressieren, dass sie sich danebensetzt und mir bescheid sagt, wenn die Brühe gefriert. Aber bei -18°C will die auch irgendwie nicht raus, versteh ich nicht...
Das ganze ist mit einem Gedankenexperiment lösbar – keiner muss raus und sich Erfrierungen holen. Ich nehme ein geschlossenes (gut isoliertes druck-) Gefäß mit 100°C heißem Wasser und messe die Zeit bis zur Abkühlung auf 20°C = T1. Dann messe ich die Zeit bis zur Eisbildung = T2. Und nun stelle ich logisch fest: Heißes Wasser benötigt T1+T2 bis es gefriert. Kaltes Wasser benötigt T2 bis es gefriert. Kaltes Wasser gefriert also schneller als heißes Wasser.
Michael Lieter schrieb: > Heißes Wasser benötigt T1+T2 bis es gefriert. > Kaltes Wasser benötigt T2 bis es gefriert. > > Kaltes Wasser gefriert also schneller als heißes Wasser. Du negierst ja vollkommen die Gedächtnisfähigkeit des Wassers! Die Begeisterung der Homöopathen wird sich in Grenzen halten. :)
>Kaltes Wasser gefriert also schneller als heißes Wasser. Beim Mpembaa-Effekt geht es genau um "dass das zu Versuchsbeginn wärmere Wasser zu einem früheren Zeitpunkt gefriert (kristallisiert), als das ursprünglich kühlere Wasser. Dieses paradoxe Phänomen wird als Mpemba-Effekt bezeichnet." http://de.wikipedia.org/wiki/Mpemba-Effekt Man muß eben die Problemstellung richtig verstehen, nicht wahr.
Stevko R. schrieb: > Also, Du oder irgend Jemand macht den Versuch. Es ist doch kein > Hexenwerk. Aach, das ist doch bei mir eher Spaßversuch. Wenns auch nicht so geht. Kostet nix, kein Aufwand. Hätte ja klappen können. Mehr nicht. Ich behalte das Ding auf jeden Fall mal in guter Erinnerung. Es wäre aber nett, hier zu erfahren, wenn es jemand mit einfachen Hausmitteln eben doch schafft.
@Timm Thaler: rudern wir nun etwas zurück? Ich zitiere mal ihre Antworten: ====================================== >Nur ein Teil des heissen Wassers gefriert schneller, weil sich der Rest >vorher davonmacht und damit weniger Wärme entzogen werden muss. >Der Effekt tritt aber angeblich nicht in geschlossenen Gefäßen auf, >sondern vorzugsweise in flachen Schalen. Und da kann natürlich Wasser >verdunsten. >Vor allem flache, offene Schalen, damit der Verdunstungseffekt wirken >kann. ============================================================= Genau das ist ja bei der Kälte überprüfbar. -18°C kein Problem wo ich geboren bin, -10°C im Winter ist die Normaltemperatur. Und auch hier in Mitteleuropa ist das kein Problem -> oder gehen Sie morgen nicht auf Arbeit, weil es -10°C hat? Also idelale Bedingungen um Ihre Aussagen zu testen! Nun kommen Sie mit dem Satz: =============================== >Besser: Wer ist zuerst gefroren, das Wasser oder >der Experimentator. Das lassen Sie doch bitte den Experimentator entscheiden. Somit komme ich wieder zu Ihrem vorherigen Post: ======================================================= >Falsche Fragestellung. Besser: Wer ist zuerst gefroren, das Wasser oder >der Experimentator. Laber, laber laber ... Gruß Stevko
Kara Benemsi schrieb: > Man muß eben die Problemstellung richtig verstehen, nicht wahr. Vor allen Dingen sollte man den Artikel, den man zitiert lesen: "Die uneingeschränkte Aussage, wonach heißes Wasser schneller gefriert als kaltes Wasser, ist jedoch falsch, da der Mpemba-Effekt nur in speziellen thermodynamischen Systemen auftritt." und später: "Korrekterweise müsste man den Mpemba-Effekt als den Effekt bezeichnen, bei dem w e n i g e r heißes Wasser schneller gefriert als m e h r kaltes Wasser." Im Allgemeinen ist es also nicht so, dass heißes Wasser schneller gefriert, sondern nur unter speziellen Bedingungen. Zum Beispiel wenn durch ein großes Oberflächen/Volumen-Verhältnis dafür gesorgt wird, dass ein hoher Anteil des heißen Wassers beim Abkühlen verdunstet.
Kara Benemsi schrieb: > Man muß eben die Problemstellung richtig verstehen, nicht wahr. Wir reden von Wasser! Das ist für mich nur H2O. Reden wir von komplexen Gemischen mit Salzen z.B. ist das ein Spezialfall für welchen sich viele Speziallösungen je nach Bedingungen finden lassen. Also nicht erst allgemein von Wasser reden und dann mit komplizierten Nebenbedingungen argumentieren...
Ich habe eine Flasche Wasser im Gefrierschrank, der Inhalt ist bei -18°C immer noch flüssig. Das ist der sogenannte Lieter-Effekt. Es gibt dafür keine wissenschaftliche Erklärung! Selbst Kwarks und Ko und Pedia wissen es nicht! Was ich vergessen hatte zu erwähnen: Auf der Flasche steht "Wasser Putin".
Michael Lieter schrieb: > Ich habe eine Flasche Wasser im Gefrierschrank, der Inhalt ist bei -18°C > immer noch flüssig. Paß auf, daß es nicht einen Knall gibt, und das Zeug ist ein Eisklotz. Das ist kein Scherz. Unser Physik-Prof. kam eines Tages mit solch kalten flüssigen Wasserproben im Reagenzglas an. Und sagte: Schauen Sie, das hat Minustemperatur, und ist flüssig. Es geht also, daß Wasser bei Minusgraden flüssig sein kann. Ich sah sowas vorher nie, die Überraschung des Professors war perfekt. Dann rieb er mit einem Glasstab im Glas ein paar Glaspartikel als Keime ab, welche die Kristallausrichtung beginnen, es knackte mal laut, und die Probe war schlagartig gefroren. Am lauten Knacken war zu erkennen, mit welcher Geschwindigkeit das Wasser in die andere Phase geht. Die Reagenzgläser platzten nicht. Das Volumen bei der Eisbildung nahm die Raumrichtung an, aus der der Keim gefallen kommt.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Paß auf, daß es nicht einen Knall gibt, und das Zeug ist ein Eisklotz. Passiert nicht. Er hat ein "Wässerchen" im Kühlschrank.
Johannes S. schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Paß auf, daß es nicht einen Knall gibt, und das Zeug ist ein Eisklotz. > > Passiert nicht. Er hat ein "Wässerchen" im Kühlschrank. Schon klar. ;-) Wohl sowas wie Korn oder Wodka. Allerdings wird die Konsistenz da auch schon etwas ölig, was wohl beabsichtigt ist. Bei einem guten Wässerchen stellt man auch die Gläser vorher in den Gefrierschrank.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Wohl sowas wie Korn oder Wodka. Водка (Wodka) = Wässerchen (Вода = Woda ist Wasser)
Jörg Wunsch schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Wohl sowas wie Korn oder Wodka. > > Водка (Wodka) = Wässerchen (Вода = Woda ist Wasser) Interessant. Das wußte ich noch nicht. Die Jungs weiter östlich von mir kennen sich da eben besser aus. ;-)
Deshalb trinken die Russen Vodka auch aus Wassergläsern :)
Tilo Lutz schrieb: > Deshalb trinken die Russen Vodka auch aus Wassergläsern :) Und machen danach noch Geschäfte und Verträge. ;-)
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