Hallo. Ich habe da mal eine Rechtsfrage, und wollte auch eure Meinung dazu lesen. Ein Kollege ( ich nenn ihn hier Marc ) ist in eine Mietswohnung eingezogen. Ein anderer Freund ( ich nenn ihn hier Ralf ) hat dann festgestellt, dass in der gesamten Wohnung eine zwei Draht verdrahtung vorhanden ist. Ralf rief mich deswegen an, weil er festgestellt hat, dass ALLE Steckdosen ohne PE Anschluss sind. Also nicht mal die klassische Nullung. Ich und Ralf vermuten deshalb, dass jemand mal die Steckdosen ausgetauscht hat, und die N-PE Brücke "vergessen" hat. Ist jetzt eigentlich auch egal, ob es der Vermieter war, oder der vorheriger Mieter. Die Frage: Wie ist die Rechtslage? Marc hat dann seinen Vermieter über den Missstand informiert, der sieht aber keinen Handlungsbedarf. Eigentlich müßte doch der Vermieter den Missstand beheben lassen? Wie kann man eigentlich gegen sowas vorgehen?
ich kann dir keine Rechtauskunft geben, aber Stand der Technik ist, daß eine Anlage betrieben werden darf, wenn sie zum Zeitpunkt der Errichtung den gültigen Vorgaben entsprach und es keine Nachrüstpflicht gibt. Bei der klassischen Nullung ist dies gegeben. Das Problem ist aber, daß ihr die ja noch nicht mal habt. Sinnvoll währe nun in meinen Augen den nächsten Elektrofachbetrieb in der Nähe sich das mal ansehen zu lassen. Faktisch ist es aber unzulässig Schukosteckdosen einzusetzen wenn der Schutzkontakt nicht angebunden ist. Bei der klassischen Nullung währe dies jedoch der Fall. Das Problem, welches sich daraus ergibt ist ein größeres, was der Vermieter wohl vor Augen hat: Man darf keine klassisch genullten Steckdosen mehr einbauen, esseidenn man ersetzt nur eine defekte. Hier jedoch ist es evtl. mit viel Überredungskunst möglich diesen "Tatbestand" anzunehmen. Sicherer (und Ertragreicher) für den Elektriker ist jedoch, die Anlage nach aktuellem Stand der Technik nachzurüsten. Dies bedeutet die Nachrüstung mit RCD für alle Steckdosen sowie die Nachrüstung eines PE. Nun vermute ich mal, daß ihr über keine Lehrrohrverdrahtung mit darin geführten Einzeladern verfügt. Denn nur in diesem Fall ist eine Nachrüstung ohne großen Aufwand überhaupt nur denkbar. Für deinen Freund ist es allerdings so, daß er (ausser der Elektriker lässt sich auf eine rechtlich nicht sichere Nachrüstung der Nullung ein, was dem Vermieter sicher nur dann gelingt wenn er einen guten Bekannten als Elektriker hat) in jedem Fall die Wohnung aufgeben muss. Wenn die Anlage nachgerüstet wird entsteht so viel Dreck, daß man zu dem Zeitpunkt die Wohnung nicht bewohnen kann. Lässt er sie nicht nachrüsten besteht im Fehlerfall eines Schukogerätes jedoch Lebensgefahr. Um Sicherzugehen kannst du einen sogenannten E-Check verlangen. Das ist eine Untersuchung der Elektroanlage wonach am Ende ein Protokoll entsteht, was dir die Sicherheit der Anlage bestätigt. In diesem Fall wird das aber nicht passieren. Da eine Solche Anlage zu keiner Zeit hätte betrieben werden dürfen.
Hubert Mueller schrieb: > dass jemand mal die > Steckdosen ausgetauscht hat, und die N-PE Brücke "vergessen" hat Die Brücken einfach selber einbauen und das ganze nicht an die große Glocke hängen. Im Zweifelsfall war das eben schon so beim Einzug. Jetzt ist es wahrscheinlich zu spät, nachdem man man seinen Vermieter schon informiert hat. Der kann sich nun später auf Fremdpfusch berufen.
Es ist alles Wichtige gesagt. Ohne auf jedes Detail noch einmal einzugehen, ein klarer Fall für eine komplette Neuerrichtung, wenn kein Isorohr verlegt wurde, was auszuschließen ist, da zur Zeit zweipoliger ungeerderter Anlagen allenfalls Metallbitumenpapprohr verwendung fand. Vermieter informieren, Frist für Abhilfe vereinbaren. Aufwand ist nicht unerheblich und wenn man nicht eine Aufputzinstallation in Kauf nehmen will, ist im Anschluss an die elektroverlegearbeiten eine Komplettrenovierung unumgäglich. Namaste
Dirk J. schrieb: > Die Brücken einfach selber einbauen und das ganze nicht an die große > Glocke hängen. Im Zweifelsfall war das eben schon so beim Einzug. Jetzt > ist es wahrscheinlich zu spät, nachdem man man seinen Vermieter schon > informiert hat. Der kann sich nun später auf Fremdpfusch berufen. Unfug! So wie ich den ersten Beitrag lese war es nicht der jetzige Mieter der die Anlage in unsicheren Zustand versetzt hat. Der Vermieter muss Mängel die ihm bekannt sind und von denen Gefahren ausgehen können unverzüglich beheben. Ob es der Vormieter war oder der Vermieter selbst, der die Anlage in diesen unsicheren zustand versetzt hat, spielt dabei keine Rolle. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Schutzkontaktsteckdosen ohne angeschlossenen Schutzleiter jemals zulässig waren. Bestandsschutz für eine derart unsichere und irreführende Installation kann es (hoffentlich) nicht geben.
Such dir nen Elektriker und erzähle ihm das mal und lass ihm dann ggf. bei dir das alles ansehen. Der sollte sich damit auskennen ob es in Ordnung ist oder nicht. Auf "Rechtsfragen" bekommt man hier keine verlässlichen Antworten, da gehts schnell mit Diskussionen los. Klar kostet das was. Aber ich könnte nicht in Ruhe schlafen wenn ich wüsste dass da so ein Pfusch(??) betrieben wurde. Das sollte dir die paar € durchaus wert sein. Entweder es ist erlaubt, oder eben nicht. Und das feststellen kann eigentlich nur ein Fachmann, aus "der Ferne" hier im Forum gibts nur wieder viel diskussion ohne das was herauskommt.
Anwalt fragen und gegebenenfalls die Miete mindern. (Vorsicht: Bei Mietstreitigkeiten gilt die Jahresmiete als Streitwert, sofern sich das nicht geändert hat). Anders Druckmittel hat man leider nicht. Der Vermieter wird dann wohl gleich zu kündigen versuchen und die Räumungsklage anstrengen. Eigentlich wäre die Angelegenheit ein Sache des Baurechts/Bauamts, aber die werden sich wohl für nicht Zuständig fühlen. Übrigens war die klassische Nullung in meiner Bude bei Einzug damals auch so, also hab ich alle Kabel (außer in der Betondecke) raus gerissen und moderne verlegt. Mit Mieterhöhungen braucht der Vermieter da jedenfalls nicht kommen, denn meine Bude ist zwar hochwertiger als die der Nachbarn, aber da der Vermieter das ja nicht bezahlt hat, kann er sich auch nicht auf "mehr Wert" berufen.
Michael S. schrieb: > Anwalt fragen und gegebenenfalls die Miete mindern. Jawohl! Das ist doch mal ne gute Idee, dass man gleich direkt zum Anwalt greift, hohe Kosten verursacht und dann schließlich noch so eine Art Kleinkrieg anzettelt. Da haben bestimmt hernach alle was davon, insbesondere der neu eingezogene Mieter macht sich so gleich mal sehr beliebt. Stress? Nein überhaupt nicht... Warum versucht man nicht erstmal herauszufinden inwiefern das überhaupt zulässig ist und redet GGF. DANN nochmal anständig (evtl. inkl. dem messenden Elektriker zusammen) mit dem Vermieter?
Johannes O. schrieb: > Jawohl! Das ist doch mal ne gute Idee, dass man gleich direkt zum Anwalt > greift, hohe Kosten verursacht und dann schließlich noch so eine Art > Kleinkrieg anzettelt. Ja, von Michael S. (technicans) bekommt man immer kompetenten Rat. Hut ab vor dem Mann!
LOL Johannes! Elektriker bin ich selber, sogar Elektromeister. Allerdings arbeite ich nicht selbstständig, sondern bin in einem Betrieb eingestellt. Ich gehe aber nicht hin zu Marc, weil er nicht mein Freund ist. Bei Ralf wäre ich hin, und hätte das auf meiner Kappe es als Freundschaftsdienst gemacht. Wäre ich betrieblich bei Marc gewesen, hätte ich den Vermieter selber informiert, und bei Uneinsichtigkeit, die Anlage außer Betrieb gesetzt! Spätestens dann sehen es die meisten Vermieter ein. Aber wie gesagt: Marc hat unseren Betrieb nicht beauftragt, Ralf hat halt bei mir angerufen weil er mit Marc und mir befreundet ist... Wenn ich Mieter wäre, würde ich es auch nicht einsehen, die kosten für diese Wiederherstellung des korrekten Zustandes zu tragen. Das ist Sache des Vermieters. Nur der sagt:" Sie haben doch Strom, also was wollen Sie?" Muß man da als Mieter zum Anwalt? Selber einen Elektriker beauftragen? Und nicht jeder hat die "paar € " um einen Handwerker zu bestellen.... Aber ich sehe schon, ich hätte besser diesen Fred nicht eröffnet....
Hubert Mueller schrieb: > Elektriker bin ich selber, sogar Elektromeister. Na dann sags doch gleich! :-p Aber wie ist das: Gibt es Möglichkeiten dass diese Verkabelung in Ordnung ist aufgrund von Bestandsschutz oder ähnlichem? Hubert Mueller schrieb: > Und nicht jeder hat die "paar € " um einen Handwerker zu bestellen.... Er soll auch nicht gleich die ganze Verkabelung reparieren sondern nur mal drüberschauen. Und wenn du dir auch sicher bist dass da was nicht passt, und der Elektriker stellt das auch fest und teilt das dem Vermieter mit, dann kann man VERMUTLICH auch durchaus diese Kosten wieder zurückbekommen. Oder siehst du nen billigeren Weg? a) Mitminderung + Anwalt: Vermutlich recht teuer und kann nach hinten losgehen und RICHTIG TEUER werden b) Nichts machen: Kann das Leben kosten. c) Handwerker prüfen lassen: Kostet weniger als a), kein Risiko für euch, kann nicht nach hinten losgehen.
Hubert Mueller schrieb: > Nur der sagt:" Sie haben doch Strom, also was wollen Sie?" Der Bestandsschutz für präkolumbianische Elektroinstallationen ist übrigens erloschen. Kommt es durch solch eine Anlage zu Schäden, zahlt die Gebäudeschutzversicherung nicht mehr, auch wenn die Altanlage den Vorschriften zum Zeitpunkt der Errichtung entsprechen sollte. Es ist also im Eigeninteresse des Vermieters, hier für Sicherheit zu sorgen. Auch dürfte die juristische Situation des Vermieters im Falle eines Personenschadens sehr interessant sein, wenn der Personenschaden durch ordnungsgemäße Elektroinstallation (wie z.B. einen FI-Schalter) hätte vermieden werden können. Der Mieter einer entsprechenden Wohnung sollte einfach mal seinen EVU kontaktieren, und fragen, ob der so eine Installation überhaupt noch mit Strom versorgen will. Eine andere Anlaufstelle wäre der Mieterschutzbund, der sollte auch die rechtlichen Rahmenbedingungen kennen. Was aber auf gar keinen Fall geht, ist eine Veränderung der Installation durch den Mieter. Der darf die Installation nicht verändern, und der sollte das auch nicht auf eigene Kosten von dafür zugelassenen Betrieben durchführen lassen. Das ist Vermietersache.
Hubert Mueller schrieb: > Nur der sagt:" Sie haben doch Strom, also was wollen > > Sie?" > > Muß man da als Mieter zum Anwalt? In D gibt es für solche Probleme Institutionen welche kostenlos dies bearbeiten. Das größere Problem ,die suchen den Verursacher,welche zu letzt dies bearbeitet hat. Jetzt könnte man raten wer das ist. Es könnte sogar der letzte Steckdosen Aufschrauber sein! Da gibt es so einen Fachlichen Ausdruck in der VDE dafür,komme jetzt nicht darauf.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Was aber auf gar keinen Fall geht, ist eine Veränderung der > Installation durch den Mieter. Der darf die Installation nicht > verändern, und der sollte das auch nicht auf eigene Kosten von dafür > zugelassenen Betrieben durchführen lassen. Das ist Vermietersache. Volle Zusimmung, auch zum Rest des Beitrags, vor allem was die mögliche Haftung des Vermieters bei Personen- oder Sachschäden angeht. Und bis die Anlage von einem Elektriker geprüft ist vorsichtshalber, wenn irgend möglich, nur Schutzklasse II Geräte nutzen. Hubert Mueller schrieb: > Aber ich sehe schon, ich hätte besser diesen Fred nicht eröffnet.... Nö, ist doch interessant. Hubert Mueller schrieb: > Wenn ich Mieter wäre, würde ich es auch nicht einsehen, die kosten für > diese Wiederherstellung des korrekten Zustandes zu tragen. Das ist Sache > des Vermieters. Nur der sagt:" Sie haben doch Strom, also was wollen > Sie?" Dem Vermieter fehlt da offensichtlich das Fachwissen um die potentielle Gefährdung seiner Mieter einschätzen zu können und auch die Einsicht wie sehr er selbst sich dadurch möglichen Haftungsansprüchen aussetzt. Da könmtest Du dem Freund deines Freundes mit Deinem Fachwissen argumentativ helfen. Mit vorschriftgemäßer Elektroinstallationn mit Prüfprotokoll wäre der Vermieter auf der sicheren Seite und könnte vielleicht sogar bei der Versicherung einen (kleinen) Rabatt raushandeln.
Eine einfache Mietminderung bringt wenig bis gar nichts. Es ist ein Märchen, dass eine Mietminderung nahezu unweigerlich in die Klage auf Räumung führt. Die weitaus meisten (berechtigten) Mietminderungen werden von Vermietern einfach akzeptiert, allenfalls wird der Betrag nachverhandelt. Damit ist das Problem mit dem Mieter für den Vermieter vom Tisch. Die lebensgefährliche Anlage bleibt aber in ihrem Zustand. Es gibt rechtliche Möglichkeiten, den Vermieter bei einem solchen Mangel zu einer sofortigen Instandsetzung zu zwingen, andernfalls dies selbst instandzusetzen und sämtliche Kosten mit der Miete zu verrechnen. (Ersatzvornahme) Wie man das richtig macht, sagt Dir der Mieterbund oder ein auf das Mietrecht spezialisierter Anwalt, aber sicher nicht das Forum. Auf keinen Fall selbst die Anlage anfassen ...
Uwe G. schrieb: > Die lebensgefährliche Anlage bleibt aber in ihrem Zustand. Für sowas eine Mietminderung? Das ist doch ein Widerspruch in sich selbst: Strom ist da und wenn die akute(?) Lebensgefahr für ein paar Euros aus der Welt zu schaffen ist, dann kanns nicht so schlimm sein.
Uhu Uhuhu schrieb: > Für sowas eine Mietminderung? Das ist doch ein Widerspruch in sich > selbst: Strom ist da und wenn die akute(?) Lebensgefahr für ein paar > Euros aus der Welt zu schaffen ist, dann kanns nicht so schlimm sein. Für philosophische Fragen bin ich nicht zuständig. ;-) Juristisch gesehen ist es ein Mangel der Mietsache mit allen gesetzlich vorgesehenen (Rechts-)Folgen, z. B. Minderung. Wie "leicht" oder "schwer" man den Mangel behebt, ist erstmal irrelevant. Das hat dann nur auf die Höhe der Minderung Einfluss.
Es ist aber auch höheres Gut und damit Recht und zu Teilen Pflicht erkannte Gefahren für Leib und Leben eigenverantwortlich abzuwenden, sofern man dies vermag, bzw. für deren Abwendung Sorge zu tragen, z.B. durch Stillegung der Anlage. Jedoch bleibt dann der Mangel der Nichtversorgung und für diese ist zunächst der Vermieter zuständig, und ihm Gelegenheit zu geben diesen in angemessener Frist abzustellen. Erst dessen Weigerung, dies zu veranlassen kann eine Mietminderung oder weitere Eigeninitiative rechtfertigen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Erst > dessen Weigerung, dies zu veranlassen kann eine Mietminderung oder > weitere Eigeninitiative rechtfertigen. Nein, eine Minderung steht Dir zu, wenn die Mietsache mangelhaft ist. Mehr als einer Mitteilung des Mangels an den Vermieter bedarf es nicht. Keine Aufforderung zur Instandsetzung, keine Fristsetzung, einfach mindern. Das geht sogar rückwirkend. Bezüglich der Ersatzvornahme alias Eigeninitiative bedarf es tatsächlich erst der (ergebnislos abgelaufenen) Fristsetzung zur Mängelbeseitigung, es sei denn, eine Fristsetzung/Abwarten ist aufgrund der Erheblichkeit des Mangels und der objektiven Dringlichkeit seiner Behebung nicht zumutbar. Bei Fristen/Fristsetzungen kann man viel falsch machen, deswegen -> Mieterbund/Anwalt
Hubert Mueller schrieb: > Hallo. > > Ich habe da mal eine Rechtsfrage, und wollte auch eure Meinung dazu > lesen. > > Ein Kollege .. ist in eine Mietswohnung > eingezogen. .. hat dann > festgestellt, dass in der gesamten Wohnung eine zwei Draht verdrahtung > vorhanden ist. Ist nicht ungewöhnlich. Es gibt Bundesweit noch unzählige Wohnblöcke die mal in den 60er Jahren gebaut wurden, wo in den jeweiligen Wohnungen noch eine komplette Zweidraht-Elektroinstallation vorhanden ist. Die Steckdosen sind dann am PE-Anschluss mit dem Nullleiter gebrückt. > Ralf rief mich deswegen an, weil er festgestellt hat, > dass ALLE Steckdosen ohne PE Anschluss sind. Also nicht mal die > klassische Nullung. Das halte ich für nicht hinnehmbar. Auf den Geräte-PE muss man sich verlassen können. Fehlt dieser, dann fehlt eine wesentliche Schutzfunktion, eben die des PE. > Die Frage: Wie ist die Rechtslage? Dafür musst du einen Rechtsanwalt fragen. Alles andere sind nur Ratespiele und Forenbeschäftigung bzw. herunterbeten der VDE. > Marc hat dann seinen Vermieter über > den Missstand informiert, der sieht aber keinen Handlungsbedarf. Das ist sein gutes Recht. Nur muss das ja nicht stimmen. > Eigentlich müßte doch der Vermieter den Missstand beheben lassen? > Wie kann man eigentlich gegen sowas vorgehen? Mal einen Rat unter uns. ALS MIETER würde ich mir sehr genau überlegen, ob ich überhaupt möchte, dass mir mein Vermieter die komplette Elektroverkabelung erneuert. Wenn er (der Vermieter) sich nämlich wirklich dazu genötig sieht, heißt das für den Mieter höchstwahrscheinlich + für Wochen Dreck ohne Ende (Staub vom Schlitzekloppen der dir die gesamte Wohnung inkl. all deiner Geräte und des Mobiliars einsaut) + unerträglicher Lärm in der Zeit wo man zuhause ist + in der Zeit wo man nicht zuhause ist geht "Hinz und Kunz" bei dir ein und aus - Tag der offenen Tür ist angesagt! - oder du ziehst mit deinem gesamten Plunder vorübergehen aus (Aufwand, Kosten) + garantierte saftige Mieterhöhung hinterher + und das beste, du darfst deine Wohnung anschließend KOMPLETT neu renovieren, d.h. es kommen erhebliche Kosten auf dich zu; möglicherweise übernimmt das auch der Vermieter, nur dann pappt er dir die billigste scheuslichste Tapete/Raufaser/Farbe an die Wände und das möchstest du garantiert nicht haben Alternative: setze die paar Brücken in die Steckdosen und die Sache hat sich erst mal erledigt. Meiner Kenntnis nach gibt es derzeit kein Gesetz, dass die Wohnungsinhaber definitiv dazu zwingt funktionierende Zweidraht-Installationen durch Dreileiterkabel ersetzen zu MÜSSEN. Da genügt auch nicht eine Rechtsauffassung hierzu zu äußern, sondern dazu bräuchte es mal eine Richterliche Entscheidung (DIE AUCH WIRKLICH IN KRAFT TRITT, weil letzte Instanz) ähnlich der, die gerade ergangen ist in Bezug auf die Neuauslegung bzw. Gestaltung der Heizungskostenabrechnung.
g. c. schrieb: > + garantierte saftige Mieterhöhung hinterher Auf welcher Rechtsgrundlage? Das ist keine Modernisierungsmaßnahme, sondern nur eine Reparatur bzw. Instandsetzung. Die aber ist keine Begründung für eine Mieterhöhung. > Meiner Kenntnis nach gibt es derzeit kein > Gesetz, dass die Wohnungsinhaber definitiv dazu zwingt funktionierende > Zweidraht-Installationen durch Dreileiterkabel ersetzen zu MÜSSEN. In Gesetzen ist so etwas auch nicht geregelt. Aber in den technischen Ausführungsbestimmungen der EVUs (die, wenn ihnen eine Anlage nicht genehm ist, diese auch einfach abklemmen können), und indirekt in den Versicherungsbedingungen der Gebäude- und Haftpflichtversicherung des Vermieters. Der Vermieter ist verpflichtet, die Mietsache in einem "verkehrssicheren Zustand" zu halten. Eine Elektroinstallation aus dem vorderen Pleistozän ist nur schwer als "in verkehrssicherem Zustand" zu beschreiben.
Ohne auf das hier zu lesende gesunde Halbwissen weiter einzugehen, bleibt mir nur anzumerken, dass ohne Beschaltung des Schutzkontaktes, egal ob klassische Nullung oder separater Schutzleiter, die Schutzmaßnahme außer Kraft gesetzt ist. Dies ist im vom TO beschriebenden Falle zumindest grob fahrlässig, wenn nicht sogar vorsätzlich erfolgt! Keinesfalls selbst dran herumschrauben! Selbst mit "einfach ne Brücke rein" kann man noch genug falsch machen, und im Falle eines Falles ist immer der dran, der zuletzt dran rumgebastelt hat. Also: Finger weg! Vermieter informieren! Wenn ignorant, dann Mieterschutzbund, oder ggf. einen Elektromeister fragen, der E-Check anbietet. Grüße. Edit: Rufus hat noch die entscheidende Formulierung geliefert: "in verkehrssicherem Zustand"!
also, nicht blitzen lassen und alles wird gut. :-)
Rufus Τ. Firefly schrieb: > g. c. schrieb: >> + garantierte saftige Mieterhöhung hinterher > > Auf welcher Rechtsgrundlage? Das ist keine Modernisierungsmaßnahme, > sondern nur eine Reparatur bzw. Instandsetzung. Die aber ist keine > Begründung für eine Mieterhöhung. Das sagst DU. Dein Vermieter wird dir ein paar zusätzliche Steckdosen verpassen und damit den Wohnkompfort steigern (so wird er argumentieren) und damit eine Modernisierungsmaßnahme schnell begründen. Gegen die darfst du dann wieder mit Hilfe des Anwalts deiner Wahl vorgehen. >> Meiner Kenntnis nach gibt es derzeit kein >> Gesetz, dass die Wohnungsinhaber definitiv dazu zwingt funktionierende >> Zweidraht-Installationen durch Dreileiterkabel ersetzen zu MÜSSEN. > > In Gesetzen ist so etwas auch nicht geregelt. Aber in den technischen > Ausführungsbestimmungen der EVUs (die, wenn ihnen eine Anlage nicht > genehm ist, diese auch einfach abklemmen können), und indirekt in den > Versicherungsbedingungen der Gebäude- und Haftpflichtversicherung des > Vermieters. Nein. Die "Technischen Vorschriften" sind KEIN Ersatz für eine Rechtsauffassung und entscheiden tun hierzulande nicht "Vorschriften" (schon gar nicht das EVU) sondern noch immer Gerichtsurteile. > Der Vermieter ist verpflichtet, die Mietsache in einem "verkehrssicheren > Zustand" zu halten. Eine Elektroinstallation aus dem vorderen Pleistozän > ist nur schwer als "in verkehrssicherem Zustand" zu beschreiben. Zweidraht-Elektroinstallationen die richtig ausgeführt sind, sind auch verkehssicher. Das ist geltendes Recht.
g. c. schrieb: > Zweidraht-Elektroinstallationen die richtig ausgeführt sind, sind auch > verkehssicher. Das ist geltendes Recht. Ebend! Aber eine Schuko-Steckdose, so wie beschrieben ohne angeschlossenen Schutzkontakt, ist eben keine richtig ausgeführte Zweidraht-Elektroinstallation, um mal deine laienhaften Worte zu benutzen!
Michael L. schrieb: > g. c. schrieb: >> Zweidraht-Elektroinstallationen die richtig ausgeführt sind, sind auch >> verkehssicher. Das ist geltendes Recht. > > Ebend! Aber eine Schuko-Steckdose, so wie beschrieben ohne > angeschlossenen Schutzkontakt, ist eben keine richtig ausgeführte > Zweidraht-Elektroinstallation, um mal deine laienhaften Worte zu > benutzen! Und damit wiederholst du nur was ich bereits viel weiter oben selber schon schrieb. War wohl nix mit "Laie"!
g. c. schrieb: > Zweidraht-Elektroinstallationen die richtig ausgeführt sind, sind auch > verkehssicher. Das ist geltendes Recht. Das bezweifle ich sehr. Zumal für eine solche Elektroinstallation definitiv kein Versicherungsschutz seitens der Gebäudeversicherung mehr besteht. Auch dürfte der Vermieter eines solchen Objektes Probleme bekommen, wenn aufgrund der Installation ein Mieter geschädigt wird.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > g. c. schrieb: >> Zweidraht-Elektroinstallationen die richtig ausgeführt sind, sind auch >> verkehssicher. Das ist geltendes Recht. > > Das bezweifle ich sehr. Dann bezweifel das halt, aber das ist so. > Zumal für eine solche Elektroinstallation > definitiv kein Versicherungsschutz seitens der Gebäudeversicherung mehr > besteht. Mal vorausgesetzt wir reden hier über richtig angeschlossene Steckdosen (was beim Threadstarter wie geschildert nicht der Fall ist), damit wird kein Versicherungsschutz außer Kraft gesetzt. Die vielen Gebäude die bundesweit noch solche Installationen aufweisen haben genau so die üblichen Versicherungen, wie diejenigen, die so verkabelt sind wie man sich das als Mieter gerne wünscht. Die Versicherungen wissen was sie da versichert haben und werden kaum "blinde Kuh, wir kennen den Gebäudezustand nicht" spielen. > Auch dürfte der Vermieter eines solchen Objektes Probleme bekommen, wenn > aufgrund der Installation ein Mieter geschädigt wird. Zeige mir mal ein Urteil das genau diesen Sachverhalt begründet! Bis dahin zeige ich dir ein anderes bzw. eines worauf sich ein RA beruft "Der Vermieter ist nicht verpflichtet, die elektrische Anlage nach DIN auf den jeweils neuesten Stand der Technik zu bringen (vgl. BGH, Urteil vom 26. 7. 2004 , Az.: VII ZR 281/03)." Quelle: http://www.frag-einen-anwalt.de/Mietminderung-bei-unzureichender-Elektroinstallation-nach-Modernisierung-__f118556.html
nehmen wir an,der Mieter hat eine für Ihn ordnungsgemäße Wohnung gemietet. Er benutzt eine Schuko Steckdose welche zum Betrieb bestimmter Elektrischen Geräte Vorschrift ist. Jetzt kommt es zum Unfall wegen der nicht ordnungsgemäßen Steckdosen Installation. Egal wer der Installations Verursacher ist. An wem wir sich wohl die Versicherung wenden. Eine Zweidrahtleitung ,ohne ordnungsgemäße Nullung der Schukosteckdose,wenn dies vor Ort überhaupt zulässig ist,ist definitiv nicht erlaubt. Im Bad gibt es schon lange für 2 Drahtleitung kein Bestandsschutz, noch nicht mal in den neuen Ländern. Ein freundlichen Gruß
Juppi J. schrieb: > .. kommt es zum Unfall wegen der nicht ordnungsgemäßen Steckdosen > Installation. Dann sorge halt dafür, dass deine Steckdose ordnungsgemäß funktioniert, dann kommt es auch nicht zum Unfall. Du bist nicht verpflichtet deswegen sämtliche Kabel in der Mietwohnung rauszureißen, dein Vermieter auch nicht. > Eine Zweidrahtleitung ,ohne ordnungsgemäße Nullung der > Schukosteckdose,wenn dies vor Ort überhaupt zulässig ist,ist definitiv > nicht erlaubt. Das hat auch niemand bestritten. > Im Bad gibt es schon lange für 2 Drahtleitung kein Bestandsschutz, > noch nicht mal in den neuen Ländern. Daraus ergibt sich aber noch lange keine Pflicht des Vermieters nun die gesamte E-Installation zu erneuern, auch wenn das immer implizit mit solchen Aussagen unterstellt wird.
g. c. schrieb: > Dann sorge halt dafür, dass deine Steckdose ordnungsgemäß funktioniert, Wie machst Du das mit einer Zweidrahtinstallation?
Rufus Τ. Firefly schrieb: > g. c. schrieb: >> Dann sorge halt dafür, dass deine Steckdose ordnungsgemäß funktioniert, > > Wie machst Du das mit einer Zweidrahtinstallation? Und was soll diese Frage? 40 Jahre lang hat es keinen gestört wie diese Steckdose angeschlossen war. Sie hat einfach nur funktioniert. Dann hat irgend ein Dödel daran herumgeschraubt (wollte sie wohl austauschen), der wohl erwartet hat, dort die Farben schwarz, blau, grüngelb anzutreffen. Unerwarteterweise war da aber nur schwarz und grau und "so komisch" angeschlossen. Dann hat der Dödel Angst bekommen, hat im Internet angefragt, ein Dutzend mal "DAS DARF NICHT SEIN" zu hören bekommen und vor lauter Verwirrung nebst Muffensausen hat er dann lieber gleich mal die Brücke zum PE-Steg weggelassen und damit die wichtigste Schutzfunktion der Steckdose außer Kraft gesetzt. Toll!!! Das nennt man mal eine echte Verschlimmbesserung.
g. c. schrieb: > Das nennt man mal eine echte Verschlimmbesserung. ..gehe in ein Hotel,und mache einen Unfall wegen dem aufgezeigten Problems, was würdet du machen?. ..dem Hotelbesitzer sagen ,es ist alles in Ordnung,du warst selbst schuld und trägst alle Kosten. LOL
Juppi J. schrieb: > ..gehe in ein Hotel,und mache einen Unfall wegen dem aufgezeigten > Problems, > was würdet du machen?. Ganz einfach nicht in ein Hotel gehen und einen Unfall machen. :-) Juppi, machst du bei jedem Hotelbesuch auch eine Steckdosenkontrolle? So mit richtig rausschrauben? Könnte schließlich sein, dass dich der schaurige Anblick eines Korpus Delikti überwältigt, dem es allen Anscheins nach an grüngelb mangelt .. Vielleicht lässt sich damit der Übernachtungspreis drücken .. :)
Was soll den der Kram mit Hotel und so jetzt? Fakt ist: - die Anlage darf nach Kenntnisnahme durch den Vermieter so nicht weiterbetrieben werden, weil es dafür in dieser Form nie Bestandsschutz gab (Schuko ohne angeschlossenen Schutzkontakt) - der Mieter darf da nicht selbst dran rumschrauben und auch niemand ohne (schriftliche) Erlaubnis des Vermieters beauftragen dran rumzuschrauben - der Mieter darf - auf seine Kosten - einen Elektriker mit einem E-Check beauftragen Also: - Vermieter informieren, mit Fristsetzung zu Beseitigung - Mieterschutzbund konsultieren, wenn der Vermieter sich querstellt - nichts selbst dran machen Ob die Anlage dann wieder auf klassische Nullung umgebaut wird, oder (weil kein Bestandsschutz und keine Reparatur in dem Sinne) auf aktuelle Anforderungen (3-Leiter) ertüchtigt wird, ist dann nicht Sache des Mieters. Und wenn die Vorschrift sagt, die Leitungen müssen raus, dann müssen die raus. Leute, hier gehts nicht drum, dass vielleicht die Klingel nicht geht. Hier gehts um lebenswichtige Schutzmassnahmen.
g. c. schrieb: > Dann sorge halt dafür, dass deine Steckdose ordnungsgemäß funktioniert, > dann kommt es auch nicht zum Unfall. Du bist nicht verpflichtet deswegen > sämtliche Kabel in der Mietwohnung rauszureißen, dein Vermieter auch > nicht. Du scheinst nicht ganz zu verstehen: Die Steckdose funktioniert, der Schutzleiter jedoch ist offen. Wenn du nun ein entsprechendes Elektrogerät dort anschließt (z.B. PC, Waschmaschine, Elektroherd...) welches einen Isolationsfehler hat und dieses dann auch anfasst kann es durchaus passieren, daß du einen tödlichen Stromschlag erleidest. In der Elektrotechnik ist der wichtigste Grundsatz: Sicherheit geht vor Funktion. Da hier die Sicherheit in keinem Fall gewährleistet ist muss ein mit dem E-Check beauftragter Elektriker theoretisch die Anlage ausser Betrieb setzen. Allerdings erschließt sich mir nicht, weshalb, wenn nicht um eine sinnlose Diskussion anzuzetteln, hier ein Elektromeister solch eine Frage stellt. Sicherlich sind hier einige Fachleute unterwegs, aber die überwiegende Mehrheit ist doch in Sachen Hausinstallation eher Laie. Ich persönlich bezeichne mich auch nicht als Fachmann auf dem Gebiet.
Hier mal ein sachnahes Urteil: http://www.mieterschutzbund-berlin.de/data/downloads/91/BGH_VIII_ZR_281-03.pdf
http://www.mieterschutzbund-berlin.de/data/downloads/91/BGH_VIII_ZR_281-03.pdf Wenn ich das Urteil richtig gelesen habe,hat der Kläger ca 3/4 aller Gerichtskosten zu tragen. Wenn die Gesetze noch heute so sind,dann ist es billiger für den Mieter in der Wohnung Fehlerstromschalter einzusetzen und eine Hilfserde zu ziehen. Sollte die Hilfserde nicht einen entsprechenden Querschnitt haben, so wird es wahrscheinlich auch nicht VDE gerecht aber auf jeden Falle sicherer.
Wenn er den fehlenden Schutzleiter dem Vermieter anzeigt und der tut nichts, kann er tot gehen. Wenn er selber den Draht PE-N in die Dosen legt, ist er zwar geschützt, aber macht sich strafbar. So oder so, er ist immer der Dumme. Willkommen in Absurdistan. Peter
Juppi J. schrieb: > Wenn ich das Urteil richtig gelesen habe,hat der Kläger ca 3/4 aller > Gerichtskosten zu tragen. Das war offensichtlich ein Prozeßhansel - ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn...
Christian B. schrieb: > Allerdings erschließt sich mir nicht, weshalb, wenn nicht um eine > sinnlose Diskussion anzuzetteln, hier ein Elektromeister solch eine > Frage stellt. Ganz einfach: Ich wollte mal von euch wissen wie ihr die Situation seht. Fakt ist: Außer meiner Arbeit, und bei meinen Freunden mach ich mir keinen Finger mehr krumm! D.h. Ich gehe nicht zu hinz und kunz und reparier da was. Ich fahr da hin, wenn ich einen Auftrag von meinem Chef krieg, und sonst nicht! Stellen mir die Frage mal anders: Was mache ich als Mieter, wenn der Vermieter den Missstand nicht einsieht?
kündigen, verklagen? Da hilft wohl wirklich nur der Gang zum Mieterbund. Oder einen elektriker holen der die Anlage stillegt, dann muss der Vermieter handeln. Allerdings würde ich vorher auch in dem Fall den Mieterbund anhöhren. Zum Glück hab ich die Sorge nicht...
Michael S. (technicans) schrieb: > Hier mal ein sachnahes Urteil: .. interessant, besonders die Ausführungen über knarrzendes Parkett ;-) Christian B. (luckyfu) schrieb: > Du scheinst nicht ganz zu verstehen: Die Steckdose funktioniert, der > Schutzleiter jedoch ist offen. Das sehe ich anders. Eine Steckdose MIT PE-Kontakt JEDOCH ohne einen angeschlossenen PE sei es als Brücke oder echten Schutzleiter halte ich für AUSSER Funktion. Nur begründet sich daraus nicht wie so oft fälschlich angenommen wird ein Anspruch des Mieters auf eine KOMPLETTE ZEITGEMÄßE INSTANTSETZUNG der Elektroinstallation (d.h. AUSTAUSCH SÄMTLICHER 2-Leiter Kabel gegen 3-Leiter Kabel). Das "sachnahe Urteil" von oben bestätigt das vom Grundsatz her. Christian B. (luckyfu) schrieb: > kündigen, verklagen? Ist immer eine Möglichkeit. Die Organe der Rechtspflege freuen sich immer wenn sie was zu tun bekommen. > Da hilft wohl wirklich nur der Gang zum Mieterbund. Die werden auf den Klageweg verweisen. Wenn es schief geht müssen die ja die Kosten nicht tragen .. > Oder einen elektriker holen der die Anlage stillegt, Da freut sich jeder Mieter drüber, wenn mitten im Winter der Strom abgestellt wird.
>> Da hilft wohl wirklich nur der Gang zum Mieterbund. > g. c. schrieb: > Die werden auf den Klageweg verweisen. Wenn es schief geht müssen die ja > die Kosten nicht tragen .. Meistens ist bei einem Meiterverein eine Rechtsschutzversicherung dabei, Anwaltsleistungen werden vom Verein übernommen. Von dem her ....
Tilo Lutz schrieb: > Meistens ist bei einem Meiterverein eine Rechtsschutzversicherung dabei, > Anwaltsleistungen werden vom Verein übernommen. Von dem her .... Aber dann muss man schon vorher Mitglied bei diesen Abzockern sein wenn der Hund im Graben landet. Früher war das mal anders. Mit Eintritt in den Verein war man dann Rechtsschutzversichert, aber heute muss man so glaube ich wenigstens ein halbes Jahr Mitglied sein bevor das Rechtsproblem akut wurde, bevor man da eine Rechtsschutz nutzen kann. Also im Prinzip genauso wie eine gewöhnliche Rechtschutzversicherung. Übrigens ist man im Mieterbund wenigstens zwei Jahre Mitglied. Das entspricht dann etwa der Selbstbeteiligung für einen Fall bei der üblichen Rechtsschutzversicherung. Außerdem sollte man mal fragen ob es zwischen Anwalt und Mieterbund keinen Interessenkonflikt gibt, denn es ist nicht gesagt das die Rechtsberater da zum Personal des Mieterbund gehören und da nicht auf Mandantenfang sich da nur zur Verfügung stellen. Geht die Sache wegen anwaltlicher Inkompetenz baden, kann man den Mieterbund nicht zur Verantwortung ziehen aber Gebührenmäßig wird man trotzdem(wenn kein Rechtsschutz besteht) zur Ader gelassen. Dann kann man auch direkt zum Anwalt gehen. Man kann machen was man will, am besten und billigsten fährt man ohne Ärger wenn man sich einen zuverlässigen Handwerker sucht, der diesen Murks für ein ordentliches Trinkgeld wieder richtet. Ich vermute mal das sich Firmen mit solchen Kleinkram gar nicht abgeben wollen weil Aufwand und Einnahmen kaum Gewinn versprechen. Klagen über Nichterscheinen trotz terminlicher Absprache, wegen so was, höre immer wieder.
g. c. schrieb: > Und damit wiederholst du nur was ich bereits viel weiter oben selber > schon schrieb. War wohl nix mit "Laie"! Lerne mal zitierte Beiträge richtig zu lesen und dem Autor zuzuordnen! Was DU geschrieben hast, war SO schlicht weg falsch!
Michael S. schrieb: > Übrigens ist man im Mieterbund wenigstens zwei Jahre Mitglied. Ein erstes Beratungsgespräch sollte aber kostenlos drin sein. Und dann kann er immer noch entscheiden, was er macht. > Man kann machen was man will, am besten und billigsten fährt man > ohne Ärger wenn man sich einen zuverlässigen Handwerker sucht, der > diesen Murks für ein ordentliches Trinkgeld wieder richtet. Ich schreibs auch nochmal ganz langsam, für die, die nicht so schnell lesen können: Ohne schriftliche Einwilligung des Vermieters darf er da gar nichts dran ändern lassen.
Timm Thaler schrieb: > Ich schreibs auch nochmal ganz langsam, für die, die nicht so schnell > lesen können: Ohne schriftliche Einwilligung des Vermieters darf er da > gar nichts dran ändern lassen. Die Einwilligung darf dir der Vermieter aber nicht verweigern. Insofern ist das quasi ohne Belang. Nachzulesen im Mietrecht.
Michael L. schrieb: > g. c. schrieb: >> Und damit wiederholst du nur was ich bereits viel weiter oben selber >> schon schrieb. War wohl nix mit "Laie"! > > Lerne mal zitierte Beiträge richtig zu lesen Lerne das besser erst mal selber anstatt hier den großen Helden zu geben, du Laie!
Ach du armer g. c. Willst du 'ne Tüte Mitleid, weil hier so viele gegen dich sind? ;-) EOD
Michael S. (technicans) schrieb: > Man kann machen was man will, am besten und billigsten fährt man > ohne Ärger wenn man sich einen zuverlässigen Handwerker sucht, der > diesen Murks für ein ordentliches Trinkgeld wieder richtet. So ist es. Und wer aich mit dem elektrischen gut genug auskennt macht das einfach selber. Ich frage mich immer öfter wie eigentlich die Leute nach dem Krieg bei Hunger, Kälte, Zerstörung und E-Installationen jenseits von gut und böse damals überlebt haben. Heutzutage braucht es für eine simple Drahtbrücke an einer popligen Steckdose einen Meisterbetrieb, einen Elektrofachmann, einen Mieterschutz, eine Rechtsschutzversicherung, eine Klageschrift nebst Gerichtsurteil UND eine Foren-Rundumberatung mit einem Dutzend Empfehlungen die Sache so aufwendig wie möglich zu gestalten. Kein Wunder, dass die Politik den Bürgern nichts mehr zutraut und immer mehr verbietet. Bald sind wie zurück im Mittelalter: Alles was nicht explizit erlaubt ist ist verboten. Da ist sowas hier ja schon eine Provokation par Excellence "Elektrobausätze für die Selbstmontage" http://www.ewl-instakit.de/
g. c. schrieb: > Heutzutage braucht es für eine simple Drahtbrücke > an einer popligen Steckdose Wenn das jemand in seiner ihm selbst gehörenden und nur von ihm selbst genutzten Wohnung macht, bitte. Aber nicht in einer Wohnung, die a) er anderen vermietet oder die b) er von jemand anderem gemietet hat. In ersterem Falle ist das grob fahrlässiger Pfusch, mit dem er Mieter gefährdet, die einfach davon ausgehen, daß eine Elektroinstallation einen Schutzleiter aufweist (sowas ist ja auch schon seit über 40 Jahren etablierter Standard). In letzterem Falle ist das ein Eingriff in eine Mietsache, und die bedarf der Zustimmung des Vermieters. Das ist auch gut so, man stelle sich vor, Mieter A pfuscht an der Elektroinstallation herum, ohne es dem Vermieter mitzuteilen und zieht irgendwann aus. Der Nachmieter B weiß ebensowenig wie der Vermieter von der Pfuschinstallation und geht hops. Jetzt steht der Vermieter ziemlich blöd da ... All die Klugscheißer, die meinen, das wäre alles keine große Aktion, und es gäbe auch kein Risiko, die sollten einfach mal über den Tellerrand ihres kleinen Erfahrungshorizontes blicken und bedenken, daß Steckdosen auch dinge sind, die von anderen Menschen genutzt werden. Und daß auch die ein Recht darauf haben, das überleben zu wollen.
Da haben wir das Problem, blos weil irgendwer in zukunft überleben will, soll keiner pfuschen wie ihm beliebt, das ist ja pure Diktatur! Namaste
Rufus Τ. Firefly schrieb: > g. c. schrieb: >> Heutzutage braucht es für eine simple Drahtbrücke >> an einer popligen Steckdose > > Wenn das jemand in seiner ihm selbst gehörenden und nur von ihm selbst > genutzten Wohnung macht, bitte. Aber nicht in einer Wohnung, die a) er > anderen vermietet oder die b) er von jemand anderem gemietet hat. Weder das eine noch das andere spielt die entscheidende Rolle. Was aber eine Rolle spielt ist der Zustand der Elektroinstallation bzw. selbige ordnungsgemäß zu erhalten. > In ersterem Falle ist das grob fahrlässiger Pfusch, mit dem er Mieter > gefährdet, die einfach davon ausgehen, daß eine Elektroinstallation > einen Schutzleiter aufweist Drücke dich präziser aus. Ein Zweileiterkabel kann gar keinen Schutzleiter grüngelb enthalten, wohl aber eine Schutzleiterfunktion (an einer Steckdose) ausüben. Wenn ein Dödel die Brücken entfernt und dann die Steckdoese so hinterlässt, DAS IST PFUSCH!! (und NUR das) > (sowas ist ja auch schon seit über 40 Jahren > etablierter Standard). Da irrst du leider. Ob etwas "Standard" ist oder nicht spielt bei der Sache um die es hier geht keine Rolle, sonst würden die Gerichte anders entscheiden. Solange es kein Grundsatzurteil gibt, das bundesweit sämtliche Mietbauten der (beispielsweise) 60er Jahre zum Austausch bestehender (und FUNKTIONIERENDER) Zweileiterkabel ZWINGT braucht kein Vermieter/Wohnungseigner/Gesellschaft die komplette Elektroinstallation deswegen austauschen. Und ehrlich gesagt, so sein Gesetz hielte ich auch für UNSOZIAL, weil hier Mietern und auch Vermietern ohne Not ERHEBLICHE Kosten auf einen Schlag aufgebürdet würden. Elektroinstallationen werden besser suksessive bei Auszug der Mietparteien erneuert, oftmals zusammen mit weiteren Modernisierungsmaßnahmen wie z.B. der Erneuerungen von Badeinrichtungen. > In letzterem Falle ist das ein Eingriff in eine > Mietsache, und die bedarf der Zustimmung des Vermieters. Nur mal langsam. Eine Steckdose auszutauschen bedarf keineswegs der Zustimmung von irgendjemand. Das ist im Rahmen kleinerer Reparaturen geregelt. Mal abgesehen davon, ich weiß ja nicht wie DU das so handhabst, aber ich habe bis jetzt noch immer meine Steckdose(n) selber repariert bzw. ausgetauscht. Dafür brauche ich keine Armada von Handwerkern. > .. man stelle sich vor, Mieter A pfuscht an der > Elektroinstallation herum, ohne es dem Vermieter mitzuteilen und zieht > irgendwann aus. Der Nachmieter B weiß ebensowenig wie der Vermieter von > der Pfuschinstallation und geht hops. Jetzt steht der Vermieter ziemlich > blöd da ... Da bist du aber ziemlich lebensfremd, wenn du glaubst, Mieter ändern nichts an ihrer Wohnung oder lassen nichts ändern oder fragen jedesmal ob sie denn ändern dürfen .. > All die Klugscheißer, die meinen, das wäre alles keine große Aktion, und > es gäbe auch kein Risiko, die sollten einfach mal über den Tellerrand > ihres kleinen Erfahrungshorizontes blicken und bedenken, daß Steckdosen > auch dinge sind, die von anderen Menschen genutzt werden. Und daß auch > die ein Recht darauf haben, das überleben zu wollen. Weißt du was ich an Foren liebe, man kann immer schön von oben herab die Leute abmeiern. Gerade in dem man sich zum Wahrer von Recht und Ordnung oder wie hier im Fall der Sicherheit aufspielt. Da ist man immer auf der SICHEREN Seite und die Gegenseite hats schwer. Vielleicht ist DEIN "Erfahrungshorizont" bei Elektroinstallationen klein, meiner aber nicht. Vielleicht hast DU noch nie unter Spannung gearbeitet, z.B. an armdicken Kabeln (4x150qmm) oder Kabelverteilern mit 300A NH-Sicherungen (schon mal eine gezogen/hineingedrückt mit Handschuh und Helm im Bereich einer mittelgroßen Innenstadt? Das funkt ganz ordentlich und der Angstfaktor ist GARANTIERT dabei) ich schon. Von Leuten wie hier im Forum die bekanntermaßen sich bereits selber geregelte Netzgeräte mit 230V~ gebaut haben würde ich erwarten, dass sie auch in der Lage sind eine Steckdose aus dem Baumarkt in ihrer Mietwohnung richtig anzuschließen, ob mit (wie in meinem Fall) Berufsausbildung oder ohne. Ein Elektroingenieur der nicht mal eine lumpige Steckdose reparieren kann bzw. sich nicht zutraut sollte besser sein Diplom zurückgeben. Die 230V~ sind wohl ein forentypisches Reizthema. Vielleicht sollten wir künftig wieder besser über Politik plaudern, da geht es doch sehr viel unaufgeregter zu.
Winfried J. schrieb: > Da haben wir das Problem, blos weil irgendwer in zukunft überleben will, > soll keiner pfuschen wie ihm beliebt, das ist ja pure Diktatur! > > Namaste :)
g. c. schrieb: > Ein Elektroingenieur der > nicht mal eine lumpige Steckdose reparieren kann bzw. sich nicht zutraut > sollte besser sein Diplom zurückgeben. Da wirds wohl einige geben. Rufus Τ. Firefly schrieb: > Jetzt steht der Vermieter ziemlich > blöd da ... Der steht doch immer blöd da, aber vor Gericht wird er sich immer raus winden können, weil er ja bei Vermietung keinen Zugriff auf die Mietsache hatte. Einzig bei Mieterwechsel könnte man von ihm verlangen einen E-Check machen zu lassen um zu prüfen ob Änderungen vorgenommen wurden, aber wenn da der Geiz geil ist, dann ist das am falschem Ende gespart und dann liegt die Schuld klar bei ihm oder ihr.
g. c. schrieb: > Heutzutage braucht es für eine simple Drahtbrücke > an einer popligen Steckdose einen Meisterbetrieb, einen Elektrofachmann, > einen Mieterschutz, eine Rechtsschutzversicherung, eine Klageschrift > nebst Gerichtsurteil UND eine Foren-Rundumberatung mit einem Dutzend > Empfehlungen die Sache so aufwendig wie möglich zu gestalten. Kein > Wunder, dass die Politik den Bürgern nichts mehr zutraut und immer mehr > verbietet. Bald sind wie zurück im Mittelalter: Alles was nicht explizit > erlaubt ist ist verboten. > > Da ist sowas hier ja schon eine Provokation par Excellence > > "Elektrobausätze für die Selbstmontage" > http://www.ewl-instakit.de/ Worin soll da die Provokation bestehen? Jeder darf soviele Leitungen, Schalter, Steckdosen usw. miteinander verbinden wir er will, vor der Inbetriebnahme hat aber eine VDE-Abnahme zu erfolgen. Steht auch auf der Webseite zu den Selbstbausätzen: "... bieten wir Ihnen als weiteren Service die vollständige Regelung der notwendigen Formalitäten an, die mit der Errichtung und Inbetriebnahme der Haus Elektroinstallation einhergehen: Zähleranmeldung, VDE-Endabnahme durch Meisterbetrieb etc."
Michael S. schrieb: > Der steht doch immer blöd da, aber vor Gericht wird er sich immer > raus winden können, weil er ja bei Vermietung keinen Zugriff auf die > Mietsache hatte. Das nützt dem Mieter nur herzlich wenig, wenn er tot ist. Wenn ich als Mieter Kenntnis vom lebensgefährlichen Zustand habe und nicht schleunigst den Schutzkontakt anschließe oder anschließen lasse, ist das meine eigene Blödheit. Der dümmste Rat hier ist daher, zum Anwalt zu gehen oder auf den Vermieter zu warten. Es besteht unmittelbare Lebensgefahr, der Schutzkontakt muß sofort angeschlossen werden. Peter
g. c. schrieb: > Und was soll diese Frage? 40 Jahre lang hat es keinen gestört wie diese > Steckdose angeschlossen war. Sie hat einfach nur funktioniert. In den 90ern rief mich ein Kunde an. Er klagte darüber, daß sein Drucker wohl kaputt wäre, denn die Sicherung flog raus, sobald er ihn an den PC anstöpselte. Vor Ort fielen mir Schmauchspuren am Centronics-Stecker auf, die nach erheblichem Stromfluß aussahen. Der Verdacht eines Isolationsfehlers im Drucker bestätigte sich jedoch nicht. Der Kunde erwähnte dann beiläufig, daß das Problem erst auftrat, als er den Drucker an einen anderen Platz gestellt und an eine andere Steckdose angeschlossen hatte. Alsdann vermutete ich Potentialunterschiede zwischen den Dosen, welche sich nach Messung betätigten. Die Differenz betrug 220V am Schutzleiter. Da die Steckdose, wo der PC schon seit Jahren dran hing, nachträglich installiert wurde, fragte ich, wer das ausgeführt hätte. Der Kunde antwortete, das wäre er selbst gewesen, er sei doch ausgebildeter Ingenieur und wisse auch über die Schutzmaßnahme Nullung Bescheid. Nun, die (verlängerte) Steckdose war auch korrekt gebrückt. Nur hatte er am anderen Ende L und N vertauscht. Das heißt, der seit jahren dort angeschlossene PC führte die ganze Zeit volle Netzspannung am Gehäuse. Nur durch unverschämtes Glück kam es nicht zu einem Unfall, zumal sich direkt neben dem Rechner die Heizung in Handreichweite befand. Soviel zu dem Thema "bisher gings doch so..."
Da Rechtsauskünfte über einen solchen Weg nicht gegeben werden dürfen kann die Rechtsfrage hier leider nicht erschöpfend beantwortet werden. Orientiert am derzeitigen Stand der Technik sind SCHUKO-Steckdosen ohne Schutzleiteranschluss zweifelsfrei unzulässig. Nach der Bekanntgabe des Mangels durch Dich an den Vermieter ist dieser verpflichtet, den Mangel umgehend zu beheben. Bei dem vorliegenden Sachverhalt bedeutet dass die komplette Neuinstallation der Wohnung. Da Dir der Mangel und dessen Gefährdung bekannt sind, darfst Du die Steckdosen nicht benutzen, weil Du zur Minimierung des Schadens gesetzlich verpflichtet bist. Juristisch kann man versuchen Schadenersatzforderungen, Mietminderungen oder vieles mehr zu erstreiten, denn immerhin ist der Vermieter für den ordnungsgemäßen Zustand der Mietsache verantwortlich. Wie weit diesen Forderungen von einem Gericht stattgegeben wird und wie weit man bereit ist damit zu gehen ist eine andere Frage. Folgender sehr interessanter Streitfall beschäftigt seit Jahren Fachausschüsse und Gerichte) Eine Altanlage in einem Altbau ohne Schutzleiter. Ein Mieter ließ das Bad fliesen. Im diesem Zuge wurde eine Steckdose durch ein FI-Steckdosenmodell ersetzt. Solange in der Anlage keine SCHUKO-Steckdose verbaut war, war die Anlage technisch nicht zu beanstanden. Nun, durch den Einbau der FI-Steckdose, war die geltende VDE verletzt denn nun gab es eine Mischinstallation mit SCHUKO- und schutzkontaktlosen Steckdosen. Der Mieter verstarb, die Wohnung wurde beräumt und neu vermietet. Dem Nachmieter fiel die Schuko- Steckdose auf und er bemängelte dass die übrigen Steckdosen keinen Schutzkontakt hätten. Der Vermieter schickte einen Elektriker vorbei der die FI-Schuko-Steckdose demontierte und durch eine Steckdose ohne Schutzkontakt ersetzte. Der Mieter kürze daraufhin die Miete und verlange die komplette Sanierung der Wohnung. Der Vermieter klage und verlor, weil das Fliesen des Badezimmers eine Modernisierungsmaßnahme darstellte, in deren Folge die elektrische Anlage ebenfalls saniert werden müsste. Der Vermieter ließ daraufhin die Fliesen im Bad abschlagen, es kam wieder eine emaillierte Badewanne ins Bad, die Wände wurden gestrichen und die Einhebelmischer durch alte Wasserhähne ersetzt. Der Mieter hielt seine Mängelrüge unverändert aufrecht und kürze weiterhin die Meite. Der Vermieter klage und bekam Recht. Der Rückbau eines nicht genehmigten Mieterumbaus sei zulässig. Steckdosen ohne Schutzleiteranschluss dürfen nach wie vor zu Reparaturzwecken verbaut werden, solange es sich nicht um Umbauten oder Erweiterungen handelt. So streiten Sie bis heute. Der Fall ist nicht exemplarisch denn er hat einen besonderen Hintergrund. Das Haus ist Anfang des 20 JH gebaut, mit Stuck, geschnitzten Wandvertäfelungen, eingebauten Schränken, Regalen und Möbeln ... Wände aufhacken ist praktisch nicht möglich.
Tex Avery schrieb: > Der Vermieter schickte einen Elektriker vorbei der die > FI-Schuko-Steckdose demontierte und durch eine Steckdose ohne > Schutzkontakt ersetzte. Die Einhaltung der Vorschriften hat höchste Priorität, ein Menschenleben ist dagegen nichts Wert. Wir erhöhen also lieber die Gefahr, weil es das Gesetz eben so will. Ich hab ja zu DDR-Zeiten die Steckdosen im Altbau auch mit der Rundfeile geweitet, damit die Schukostecker passen, weil man ohne Elektrikerausweis keine Schukodosen kaufen konnte. Aber von Schuko auf Zweipol zurückzubauen, darauf wäre in der DDR nie im Leben einer gekommen. So einen hätte man für verrückt erklärt. Die meisten Geräte haben doch Schukostecker. Keine Schukodosen heißt ja praktisch keine Stromversorgung, da fast kein Gerät betrieben werden kann. Ich wünsche mir ehrlich, daß der liebe Gott bei der Verteilung von gesundem Menschenverstand deutlich freigiebiger sein würde. Soviel Engstirnigkeit hätte ich früher für unmöglich gehalten. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Die meisten Geräte haben doch Schukostecker. Keine Schukodosen heißt ja > praktisch keine Stromversorgung, da fast kein Gerät betrieben werden > kann. Schukostecker passen doch in die alten Schweinsnasen-Steckdosen, zumindest mechanisch - oder liege ich da falsch?
Uhu Uhuhu schrieb: > Peter Dannegger schrieb: >> Die meisten Geräte haben doch Schukostecker. Ist mittlerweile fraglich. Der überaus größte Anteil der Geräte im Haushalt dürfte mittlerweile Schutzklasse II haben. > Schukostecker passen doch in die alten Schweinsnasen-Steckdosen, > zumindest mechanisch - oder liege ich da falsch? Nö, die alten Steckdosen waren auf Stifte mit einem Durchmesser von 4 mm ausgelegt ("Bananenstecker"). Schuko hat dickere Stifte. Ich glaube mich zu erinnern, dass diese alten Dosen nur für 6 A ausgelegt waren, während Schuko anfangs für 10 A konzipiert war und später auf 16 A erweitert worden ist.
du liegst falsch eine 2-Polsteckdose hat um ca 5% kleinere Löcher durch die Kein Schuko~ und viele Eurostecker(2polig) nicht gehen. Deshalb Peters spruch mit der Rrundfeile. Das war verbreitete Praxis zumal in Altbauten ohne Metalkonstruktionen und Rohrleitungen regelmäßig nur solche Installationen Anwendung fanden, aber viele Geräte schon damals mit Schko ausgerüstet waren. .....
Uhu Uhuhu schrieb: > Schukostecker passen doch in die alten Schweinsnasen-Steckdosen, > zumindest mechanisch - oder liege ich da falsch? Anscheinend nicht, die Stifte sind unterschiedlich dick, und folglich können die Löcher unterschiedliche Durchmesser aufweisen. Was Peters Einsatz der Rundfeile erklärt. Im übrigen sei bei der Diskussion darauf hingewiesen, daß anscheinend seit 1958 neu ausgeführte Elektroinstallationen mit Schutzkontaktsteckdosen ausgestattet sein müssen. Eine reine Zweileiterinstallation mit schutzkontaktlosen Steckdosen muss also entsprechend älter sein; sie wird nicht den mittlerweile üblichen Ansprüchen an Belastbarkeit und Anzahl von Steckdosen in Wohnräumen genügen. Einer solchen Installation kann man daher eigentlich nur in sehr lange vom Besitzer selbstgenutzten Einfamilienhäusern noch antreffen, in denen nie Modernisierungsmaßnahmen durchgeführt wurden.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Schukostecker passen doch in die alten Schweinsnasen-Steckdosen, >> zumindest mechanisch - oder liege ich da falsch? > > Anscheinend nicht, die Stifte sind unterschiedlich dick, und folglich > können die Löcher unterschiedliche Durchmesser aufweisen. Was Peters > Einsatz der Rundfeile erklärt. > > Im übrigen sei bei der Diskussion darauf hingewiesen, daß anscheinend > seit 1958 neu ausgeführte Elektroinstallationen mit > Schutzkontaktsteckdosen ausgestattet sein müssen. Das ist richtig, Schukosteckdosen sind dort schon drin. > Eine reine > Zweileiterinstallation mit schutzkontaktlosen Steckdosen muss also > entsprechend älter sein; sie wird nicht den mittlerweile üblichen > Ansprüchen an Belastbarkeit und Anzahl von Steckdosen in Wohnräumen > genügen. > > Einer solchen Installation kann man daher eigentlich nur in sehr lange > vom Besitzer selbstgenutzten Einfamilienhäusern noch antreffen, in denen > nie Modernisierungsmaßnahmen durchgeführt wurden. Rufus bitte glaube mir mal, es gibt noch sehr viele Wohnblöcke die Anfang der 60er bezogen wurden auf die das zutrifft. Das waren damals zum Teil Wohnungen mit Sozialförderung die im Laufe der Jahre dann wegfiel. Diese Wohnungen haben auch beispielsweise nur Einphasen-Wechselstromverteilungen. Auch fehlen FI im Bad (manche haben das von sich aus nachrüsten lassen). Herdanschlüsse sind einphasig mit 25 Ampere-Automaten ausgeführt. Alles nicht so die Pracht. In diesen Häusern wurden in den letzten Jahren vereinzelt (in Abhängigkeit vorhandener Mittel) Badsanierungen durchgeführt (Vollkachelung, auf Wunsch Badewanne raus und durch Dusche ersetzt), aber an der Elektroinstallation wurde nichts gemacht und wird bis heute nichts gemacht. So selten ist das nicht.
Peter Dannegger schrieb: > .. Das nützt dem Mieter nur herzlich wenig, wenn er tot ist. > Wenn ich als Mieter Kenntnis vom lebensgefährlichen Zustand habe und > nicht schleunigst den Schutzkontakt anschließe oder anschließen lasse, > ist das meine eigene Blödheit. > > Der dümmste Rat hier ist daher, zum Anwalt zu gehen oder auf den > Vermieter zu warten. Es besteht unmittelbare Lebensgefahr, der > Schutzkontakt muß sofort angeschlossen werden. > > > Peter (ich musste die Zitatzeilen etwas kürzen) Das sehe ich ganz genauso. Eine Wandsteckdose ohne funktionierenden Schutzkontakt (so wie beim TE bzw. dessen Bekannten hier zu lesen ist) ist wirklich gefährlich und sollte so keinesfalls genutzt werden.
g. c. schrieb: > Auch fehlen FI im Bad (manche haben > das von sich aus nachrüsten lassen). Herdanschlüsse sind einphasig mit > 25 Ampere-Automaten ausgeführt. Alles nicht so die Pracht. In diesen > Häusern wurden in den letzten Jahren vereinzelt (in Abhängigkeit > vorhandener Mittel) Badsanierungen durchgeführt (Vollkachelung, auf > Wunsch Badewanne raus und durch Dusche ersetzt), aber an der > Elektroinstallation wurde nichts gemacht und wird bis heute nichts > gemacht. So selten ist das nicht. Afaik besteht allerdings bei den FIs im Bad Nachrüstpflicht! Dies kann aber z.B. auch ein in die Steckdose integrierter FI sein.
g. c. schrieb: > Das sehe ich ganz genauso. Eine Wandsteckdose ohne funktionierenden > Schutzkontakt (so wie beim TE bzw. dessen Bekannten hier zu lesen ist) > ist wirklich gefährlich und sollte so keinesfalls genutzt werden. Kommt auf die Geräte an die da eingestöpselt sind und da es ja noch den Euro-Stecker ohne jeden Schutzkontakt gibt, kann das ja nicht so gefährlich sein. Wenn ein Gerät einen Schukostecker hat, dann muss der Schutzleiter in der Steckdose auch funktionsfähig sein, egal ob klassisch oder modern. Übrigens könnte das Fehlen des Schutzleiters auch begründet gewesen sein um einen FI-Schalter im Sicherungskasten nachzurüsten. Zulässig ist das zwar nicht, aber es würde funktionieren wenn ein Fehlerstrom von 30mA über die Erde fließen würde.
Michael S. schrieb: > Übrigens könnte das Fehlen des Schutzleiters auch begründet gewesen > sein um einen FI-Schalter im Sicherungskasten nachzurüsten. Zulässig > ist das zwar nicht, aber es würde funktionieren wenn ein Fehlerstrom > von 30mA über die Erde fließen würde. Nunja, das würde jedoch einschließen, daß ein Nutzer ein unter Spannung stehendes Gehäuse anfasst um so die Erdverbindung herzustellen die der RCD zum auslösen braucht (der selbe Fehler würde bei korrekter Installation den RCD schon vor Ablauf einer Halbwelle zum Auslösen bewegen und den ganzen Zweig stromlos schalten auch ohne Berührung durch den Nutzer). Ich würde schon fast sagen, das funktioniert todsicher.
Christian B. schrieb: > auch ohne Berührung durch > den Nutzer). Wo soll denn da der Auslösestrom her kommen, wenn nicht durch einen Schluss über eine Person? Ich hab noch von keinem Fall gehört das jemand bei korrekt funktionierenden RCD zu Schaden gekommen ist. Die Gefahr ist ja nicht allein der tödliche Strom von 50mA allein, sondern das das Herz durch die Frequenz von 50Hz aus dem Takt gerät und es zum Kammerflimmern kommt. Davor bewahrt der RCD zuverlässig, weil der ja schon bei 30mA reagiert.
Michael S. schrieb: > Wo soll denn da der Auslösestrom her kommen, wenn nicht durch einen > Schluss über eine Person? Vom Gehäuseschluss und dem über PE fließenden Ableitstrom.
Jörg Wunsch schrieb: > Vom Gehäuseschluss und dem über PE fließenden Ableitstrom. Dafür braucht man dann aber keinen FI-Schalter. Da würde dann schon die Sicherung auslösen und so den Personenschutz gewährleisten, voraus gesetzt der Schutzleiter ist vorhanden(egal ob klassisch oder modern genullt).
1. Schutzleiterbrücken einbauen da Gefahr im Verzug. Hier kann der Mieter m.E. ohne Erlaubnis des Vermieters tätig werden, dieser wurde schließlich bereits informiert. 2. Mit Vermieter vernünftig reden. Mehr als den Pfusch (wahrscheinlich eines Vormieters, passt das Design der Steckdosen überhaupt in die 60er?) reparieren muss er jedenfalls nicht. Damit muss er für die Kosten der Brücken aufkommen.
Michael S. schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Vom Gehäuseschluss und dem über PE fließenden Ableitstrom. > > Dafür braucht man dann aber keinen FI-Schalter. Da würde dann > schon die Sicherung auslösen und so den Personenschutz gewährleisten, > voraus gesetzt der Schutzleiter ist vorhanden(egal ob klassisch oder > modern genullt). Hast du deine Leitungen mit 30 mA abgesichert?
Uhu Uhuhu schrieb: > Hast du deine Leitungen mit 30 mA abgesichert? Ich erkläre dir das mal verständlich: Wenn ein Kurzschluss zum Metallgehäuse eines Verbrauchers auftritt und der Schutzleiter funktionstüchtig ist, fliegt sofort JEDE Sicherung weil es dann einen KURZSCHLUSS gibt. Das hat mit 30mA nichts zu tun weil das ein Phase => Erde-Strom ist der ja gar nicht erst zum tragen kommt weil die Sicherung ja schon getrennt hat. Jetzt verstanden?
Michael S. schrieb: > Ich erkläre dir das mal verständlich: Guck dir erstmal die Geschichte der Aussage an, auf die du dich beziehst: da wurde behauptet, dass es für die Funktion eines FI vorsätzlich gewesen sein könnte, den PE wegzulassen. In deinem Szenario ist der PE jedoch da und ganz normal geerdet.
Michael S. schrieb: > Ich erkläre dir das mal verständlich: > > Wenn ein Kurzschluss zum Metallgehäuse eines Verbrauchers > > auftritt und der Schutzleiter funktionstüchtig ist, fliegt > > sofort JEDE Sicherung weil es dann einen KURZSCHLUSS gibt. Wenn es kein satter Kurzschluss ist,können viele Ampers fließen, ehe es heiß wird oder die Sicherung kommt. Dieser Fall trat einmal auf ,Kühlschrank im Keller und enormer Verbrauch. (aber schon über 40 Jahre her)
Jörg Wunsch schrieb: > In deinem Szenario ist der PE jedoch da und ganz normal geerdet. Das ist doch aber bei echten Experten immer so.
Michael S. schrieb: > Wenn ein Kurzschluss zum Metallgehäuse eines Verbrauchers > auftritt und der Schutzleiter funktionstüchtig ist, fliegt > sofort JEDE Sicherung weil es dann einen KURZSCHLUSS gibt. in einer mit RCD gesicherten Leitung wird, so dieser richtig funktioniert, niemals der Leitungsschutzschalter (und da ist der Name Programm, das ding ist dazu da um die verlegten Leitungen vor Beschädigung im Fehlerfall zu schützen und nichts anderes) zuerst auslösen können. Ein handelsüblicher B 16A Automat (der eh normalerweise viel zu hoch dimensioniert ist) wird erst bei einem Kurzschlussstrom von48-80A auslösen. Bevor dieser sich aufbauen kann muss ein richtig funktionierender RCD bereits abgeschalten haben. (der schaltet ja schon bei ca. 25mA ab, maximal 30, dann ist er aber eigentlich schon hin)
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