Hallo,
im Offtopic Bereich gibt es zur Zeit ja einen interessanten Beitrag
wegen eines fehlenden PE in einer Wohnung.
Abgesehen von den hirnrissigen Vorschriften (Mietsache, Eigentum,
Zertifizierung etc.) was ist an der klassischen Nullung technisch
gesehen so problematisch abgesehen davon das die Brücke N -
Schutzkontakt sich lösen könnte (sehr unwahrscheinlich, auch eine PE
Leitung könnte sich lösen)?
N und PE sind doch letztendlich beide an der Potentialausgleichsschine
angeschlossen, und diese wiederum am Fundamenterder oder ähnlichen
Erdungssystemen.
mfg
Bastler
Bastler schrieb: > im Offtopic Bereich gibt es zur Zeit ja einen interessanten Beitrag Soso, welchen denn?
evtl. ,das so eine Spannung ungleich 0 auf ein Gehäuse kommen kann. Sind alle Steckdosen in Reihe angeschlossen und auf dem PEN Leiter fließt Strom stellt sich da eine Spannung ein. Wenn dann sogar noch der PEN Leiter irgendwo unterbrochen wird, dann müsste annähernd Netzpotential auf den anderen Gehäusen liegen. Wär glaub so ziemlich worst case aber möglich ... andere antworten würden mich auch interessieren ... mfg heinz
Dann überlege mal genauer, was passieren würde wenn Dein Lötkolben angeschlossen wäre und der Nullleiter auf dem Weg in den Keller unterbrochen ist!
Bei der klassichen Nullung sind Schutzleiter und Neutralleier im PEN Leiter vereint. TN-C System. Dies bedeutet erstens, dass du je nach Widerstand der Rückleitung darüber einen Spannungsabfall hast, der dann auch am Gehäuse des Gerätes anliegt. Mal davon abgesehen hättest du bei unterbrochenem PEN dann die volle Netzspannung am Gehäuse des Gerätes. Hast du aber ein TN-C-S System, hast du einen besonderen Schutzleiter zum Gehäuse deines Gerätes. Dies hat folgende Vorteile: 1. An deinem Gehäuse liegt keine Spannung die durch den Widerstand des Rückleiters entsteht. 2. Hast du einen Unterbruch des PE, so ist dein Gerät zwar nichtmehr Geschützt, jedoch hast du dann nicht automatisch die Netzspannung am Gehäuse. Dazu müsste zusätzlich noch im Innern des Gerätes irgedendwo eine Phase "abfallen" und mit dem Gehäuse in Kontakt kommen.
Wenn sich bei der klassischen Nullung die Verbindung zwischen der Zuleitung PEN und der Brücke in der Steckdose löst, so ist das Gehäuse über den Verbraucher mit der Phase verbunden. Wenn sich eine PE Leitung löst, so ist das Gehäuse zwar nicht mehr geerdet, aber nicht mit der Phase verbunden. Es passiert bei einem ordnungsgemäßen Gerät noch nichts. Gruß JensM
Danke,
für die sinnvollen Antworten.
oszi40 : Na dann würde mein Lötkolben nicht mehr heizen (funktionieren)
da dir Rückleitung fehlt, es muß doch dann zusätzlich ein
Isolationsfehler im Lötkolben vorliegen damit aussen eine Spannung am
Heizelement ("Gehäuse") anliegt.
Allerdings ist mein "Lötkolben" eine Schutzisolierte Lötstation welche
sowieso keinen PE Anschluss hat. (Ist der möglische Erdungsanschluss für
ESD Schutzmaßnahmen dort nicht problematisch ?)
mfg
"Bastler"
In meinem Haus (BJ 1977) hat es bislang zwei Probleme der
Elektroinstallation gegeben, die bei klassischer Nullung durchaus
tödlich hätten enden können:
1. Der N-Leiter vom Dachgeschoß zum Sicherungskasten hatte sich im
Zähler von der Schraubklemme gelöst ("Wackelkontakt").
2. Der N-Leiter einer Steckdose hatte in der vorgeschalteten Abzweigdose
einen Wackelkontakt. Diese Steckdose wurde für den Geschirrspüler
(unterhalb des Küchenwaschbeckens) benutzt.
Derartige Probleme treten offenbar gar nicht einmal so selten auf; der
Elektriker suchte den ersten der beiden Fehler nämlich, indem er sofort
im Sicherungskasten die Abdeckung über der Verdrahtung entfernte und bei
eingeschaltetem Verbraucher das "Bruzzel"-Geräusch lokalisierte.
Bernhard
Ist bei der Nullung der Pen getrennt und ein Verbraucher eingeschaltet hast du volle Phase mit dem Strom der Summe der eingeschaltetetn Verbraucher auf dem Gehäuse. Gruss Bernd
Hallo, auch mit PE gibt es gefährliche Szenarien: wenn PE unterbrochen ist und an einem defekten Gerät das Gehäuse an Spannung liegt (sind keine Geräte defekt, braucht man keinen Schutz), so liegen die Gehäuse aller Geräte an diesem Strang an Spannung, obwohl sie garnicht defekt sind. Es gibt Untersuchungen, dass diese Spannungsverschleppung etwa soviele Menschen tötet wie durch PE gerettet werden. Ich weiss nicht wieweit das zutrifft, aber eine ideale Lösung gibt es einfach nicht, elektrische Spannungen können halt gefährlich sein. Wenn es so einfach wäre wie von meinen Vorrednern beschrieben, hätte man die klassische Nullung längst verbieten müssen. Sie ist aber nach wie vor eine zulässige Schutzmassnahme, nur eben nicht für Neuinstallationen. Übrigens sehen das nicht alle auf der Welt so wie VDE, meines Wissens ist in Dänemark ein FI-Schutz auch bei klassischer Nullung zulässig, weil eben besser als garnichts, bei uns ist das verboten weil nicht ideal. Es ist nichts darüber bekannt, dass das dänische Volk durch elektrische Ausrottung bedroht ist. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Übrigens sehen das nicht alle auf der Welt so wie VDE, meines Wissens > > ist in Dänemark ein FI-Schutz auch bei klassischer Nullung zulässig, > > weil eben besser als garnichts, Nun, das ist ja seit langem bekannt das der RCD sowohl TN-C, TN-S als auch bei TT schützt. Der Rest ist ein Frage, welchen Level an Schutzwürdigkeit man haben will. Somit in Deutschland: Bei klassischer Nullung bleibt nur noch die "FI-Steckdose" als Nachrüstlösung. Immer unter der Prämisse, das man sich an die aktuellen VDE Empfehlungen bei Nachrüstung halten will. > Es ist nichts darüber bekannt, dass das dänische Volk durch > > elektrische Ausrottung bedroht ist. smorrebröd, smorrebröd, rapprapprapp cnr.
Bastler schrieb: > Na dann würde mein Lötkolben nicht mehr heizen (funktionieren) > da dir Rückleitung fehlt, es muß doch dann zusätzlich ein > Isolationsfehler im Lötkolben vorliegen damit aussen eine Spannung am > Heizelement ("Gehäuse") anliegt. Das könnte schon ein tödlicher Irrtum sein. Über den Widerstand der Heizpatrone würden volle 230V auf den gebrückten Schutzleiter gelangen sobald der Nullleiter unterwegs unterbrochen wurde.
Bernhard R. schrieb: > Derartige Probleme treten offenbar gar nicht einmal so selten auf; der > Elektriker suchte den ersten der beiden Fehler nämlich, indem er sofort > im Sicherungskasten die Abdeckung über der Verdrahtung entfernte und bei > eingeschaltetem Verbraucher das "Bruzzel"-Geräusch lokalisierte. Lockere Klemmen in Dosen oder auch an einem einzelnen Automaten können immer mal auftreten. Lockere Klemmen direkt am Hausanschluss- kabel sind aber wirklich selten. An der Stelle bemüht sich jeder, den Draht optimal festzuschrauben. An der Klemme des 20. Sicherungs- automaten können da eher schon mal "Ermüdungserscheinungen" des Schraubers auftreten. :-) Wenn ich aus dem geschlossenem Sicherungs- kasten "Bruzzelgeräusche" hören würde, würde ich natürlich auch die Abdeckung abnehmen und nachsehen, woher die kommen. Gruss Harald
Vereinfacht gesagt: Bei der klassischen Nullung kann bereits ein Fehler tödlich enden. Bei getrenntem PE und N brauchst Du dafür zwei Fehler gleichzeitig.
Bernd von heute Datum: 07.02.2012 14:25 Ist bei der Nullung der Pen getrennt und ein Verbraucher eingeschaltet hast du volle Phase mit dem Strom der Summe der eingeschaltetetn Verbraucher auf dem Gehäuse. Gruss Bernd Kannst du das vllt. auch mal durch eine Skizze dir selber überlegen, daß dies so nicht immer sein kann? Erstens gibt es bei einer klassischen Nullung keinen PEN, sondern nur den N und die Brücke in der Dose. Aber wer sich auf diese Skizze dort http://www.hobby-bastelecke.de/elektro/netzformen_tn.htm beruft, muß schon selber die ganzen Zusammenhänge völlig außer Acht lassen. Denn erstens muß dazu das Gerät eingeschaltet sein, dann muß der Bediener eigentlich merken daß es nicht funktioniert, weil ja kein Stromfluß zu Stande kommt, und dann noch so dämlich das Gerät an einem metallischen Gehäuseteil, welches über den Schutzleiter verbunden sein muß, berühren. Dazu muß aber auch die Brücke in der Dose intakt sein, und so viele Zufälle auf einmal sind doch etwas weit hergeholt. Theoretisch würde das passieren können, aber wiederum muß dazu der Innen-R des elektr. Gerätes so erheblich klein ausfallen, um im Berührungsfehlerstromfall darüber so wenig wie mögl. U abfallen lassen zu können. Irgendwo steht auch im Wiki geschrieben, daß die klassische Nullung verboten wäre. Die armen armen elektr. Laien (Menschen), ohne jegliche Ahnung, was für Gefahren dabei auf sie lauern.
Sorry , ich muß mich wohl selber korrigieren, den PEN in einem solch alten und verkorsten System soll es wohl lt. Wiki geben, also bitte keine Erzürnung, für mich ist so ein Netz einfach nur Schrott.
Elektroniker schrieb: > und so viele Zufälle auf einmal sind doch etwas weit hergeholt. Wieso viele Zufälle? Nur ein einziger, ein getrennter Nullleiter, kann an einem intakten Schutzklasse I Gerät zu einem tödlichen Stomschlag führen wenn beim oder nach dem Einschalten ein blankes Metallteil des Gehäuses berührt wird. Bei vielen Geräten lässt sich das Berühren der Metallteile beim Einschalten kaum bis gar nicht vermeiden. Elektroniker schrieb: > Theoretisch würde das passieren können, aber wiederum muß dazu der > Innen-R des elektr. Gerätes so erheblich klein ausfallen, um im > Berührungsfehlerstromfall darüber so wenig wie mögl. U abfallen lassen > zu können. Wenn der Innen-R des elektr. Gerätes nur so niedrig ist wie der Innen-R des gut geerdeten Benutzers fallen an diesem schon 115 V ab und er um.
Sobald N und PE in einer Ader geführt werden ist das ein PEN. Dabei spielt der Querschnitt keine Rolle. Bei einem eingschalteten Gerät wo N und PE verbunden sind, diese aber keine Verbindung zum N des Netzes hat ist immer die Phase uüber den Innenwidersand auf dem Gehäuse. (SK01) Gruss bernd
Stefan schrieb: > Wieso viele Zufälle? Nur ein einziger, ein getrennter Nullleiter, kann > an einem intakten Schutzklasse I Gerät zu einem tödlichen Stomschlag > führen wenn beim oder nach dem Einschalten ein blankes Metallteil des > Gehäuses berührt wird. Zusätzlich muss aber noch ein geerdeter Gegenstand berührt werden, idealerweise mit der anderen Hand, damit die Wirkung "optimal" ist. Gruss Harald
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