Hi. Gibts eigentlich eine festgelegte Toleranz bei der Netzfrequenz? Laut meinem Messgerät habe ich nur 49,8 Hz Netzfrequenz. Bei Swissgrid ist es derzeit leicht unter 49,9 (ca 49,85-49,9) Die Netzfrequenz ist mit 0,1-0,2 Hz Unterfrequenz schon mit einer deutlich stärkeren Abweichung versehen, als gewohnt.
Dann ist die Nachfrage nach elektrischer Energie wohl gerade recht hoch. Guck doch mal bei Wikipedia. http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz Dort steht, das die Abweichungen im Normalfall kleiner als 0.2 Hz sind, was sich voll mit deiner Beobachtung decken würde. Also keine Panik ;-) Mittelfristig wird das alles wieder ausgeglichen.
Der andere Beitrag war schon etwas älter. Ich beobachte grade die Netzfrequenz stichprobenartig alle paar Minuten. Die Frequenz geht grade wieder hoch Richtung 50 Hz. Scheint wohl innerhalb von einigen Minuten ausgeregelt zu werden. Mal sehen, ob sie die Minus Sekunden wieder ausregeln. (Auf der Seite werden ca 50 Sekunden negative Abweichung gezeigt) Meine netzgesteuerte Uhr hat innerhalb einer Woche tatsächlich eine merkbare Abweichung gegenüber der DCF77 Uhr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Unterfrequenz Die Frequenz steigt häufig zu den vollen Stunden leicht an um danach wieder abzufallen.
Elektroniker schrieb: > Mal sehen, ob sie die Minus Sekunden wieder ausregeln. (Auf der Seite > werden ca 50 Sekunden negative Abweichung gezeigt) Ab 20 s Abweichung wird die Sollfrequenz um 10 mHz, also auf 50.01 bzw. 49.99 Hz geändert, damit die Zeitabweichung wieder korrigiert wird.
Chris schrieb: > Die Frequenz steigt häufig zu den vollen Stunden leicht an um danach > wieder abzufallen. Tatsache. Vorhin war die Freqenz kurz mehrere Minuten über 50 Hz. Jetzt geht sie wieder runter. Michael schrieb: > Ab 20 s Abweichung wird die Sollfrequenz um 10 mHz, also auf 50.01 bzw. > 49.99 Hz geändert, damit die Zeitabweichung wieder korrigiert wird. Interessant. Aber bei 0.01 Hz dauert das ausregeln ja recht lange. Die Netzfrequenz dürfte trotzdem noch deutlich genauer als eine Quarzuhr sein. Mit einem standard Quarz bekomme ich ja schon innerhalb weniger Stunden eine merkliche Abweichung. Wir haben bei uns in der Ausbildung eine TTL Uhr im Aufbau, die wahlweise an einem Quarzoszillator mit Teiler oder über die Netzfrequenz getaktet betrieben werden kann. Würde dieses "Retro-Schmuckstück", gerne behalten und bei mir in Betrieb nehmen. Es ist die "Krone" der Elektronikausbildung. Was komplexeres/größeres/besseres werden wir nicht mehr aufbauen, zumindest nicht mehr physikalisch. Der ausbilder meinte, wenn ich den Bauteilwert ersetze, darf ich es mitnehmen. ansonsten wird es wieder zerlegt, teilweise wiederverwendet und der rest weggeworfen. Und die Uhr sieht mit den vielen IC's und Lochraster Platine wirklich schön Retro aus. Nur das Display ist etwas "mickrig". Das muss ich mit Einzel Leds noch deutlich größer bauen.
Früher war die Regel, das Abweichungen der Netzfrequenz innerhalb 24h <vor allem nachts wieder> nachgeregelt wurden, sodaß in einem Tag genau die 86400*50 Schwingungen stattfinden. Somit netzgesteuerte Uhren genau sind. Damals sollte also so eine Uhr wirklich sehr genau sein und Quarzuhren in den Schatten stellen. Davon kam man vielleicht ab? Denn die neue Regelung hört sich ganz anders an! Bin aus den Dokus auch nicht sonderlich schlau geworden. Hoffentlich wissen die Netzbetreiber wenigstens was sie wirklich tun?? Es steht nichts davon drin, das eine gesamte Regelabweichung von unter 20 Sekunden jemals ausgeglichen werden wird!
Elektroniker schrieb: > Interessant. Aber bei 0.01 Hz dauert das ausregeln ja recht lange. Ja und? Der Frequenzänderung müssen schließlich alle Kraftwerke im Verbund folgen. Warum also Streß machen. Die Netzfrequenz erhebt auch nicht den Anspruch, eine Normalfrequenz zu sein. Und für netzfrequenzgesteuerte Uhren machen ein paar Sekunden am Tag nichts aus. Hauptsache, die Uhr läuft im Mittel richtig. Für Ansprüche, die über einen Wecker (oder früher (?) auch Bahnhofsuhr) hinausgehen, gibt es DCF77 und Co. bzw GPS, falls man sich nicht ein kleines Rubidiumnormal hinstellen möchte. http://www.qsl.net/zl1bpu/PROJ/Ruby.htm
Selbst wenn man davon ausgeht, dass ganz exakt über Stunden oder Tage die Netzfrequenz auf 86400*50 Schwingungen pro Tag ausgeregelt wird. Oder auf 7 * 86400*50 Schwingungen pro Woche, oder, ... Eine IM MITTEL GENAU gehende Uhr kann man damit aber nur betreiben, wenn man sie zu einem Zeitpunkt startet, an dem die gesammelte Abweichung gerade minimal ist.
Bernd schrieb: > Eine IM MITTEL GENAU gehende Uhr kann man damit > aber nur betreiben, wenn man sie zu einem Zeitpunkt > startet, an dem die gesammelte Abweichung > gerade minimal ist. ..oder man stellt sie so ein, wie es http://www.swissgrid.ch/content/swissgrid/de/home/experts/topics/frequency.html gerade sagt...
Ich wüsste mit meiner Zeit besseres anzufangen als den ganzen Tag die Netzfrequenz eine Stelle hinter dem Komma zu beobachten. Meine Haushaltsgeräte haben sich jedenfalls noch nicht beschwert ;)
Dirk J. schrieb: > Ich wüsste mit meiner Zeit besseres anzufangen als den ganzen Tag die > Netzfrequenz eine Stelle hinter dem Komma zu beobachten. "Wozu Kraftwerke? Bei uns kommt der Strom aus der Steckdose!"?? Man kann aus der Frequenz auf den Zustand des Netzes schließen. Wenn Dein Licht zu Hause aus ist, könnte Dich dieser Beitrag etwas mehr interessieren. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/energie-verlegenheit-nach-dem-grossen-stromausfall-1381263.html
So ganz mag ich dir die 200mHz Abweichung nicht glauben. Bei der Enwicklung eines Netzanalysers hab ich oft die Netzfrequenz gemessen, mehr als 50 mHz Abweichung war eigentlich nie zu sehen.Die Norm besagt, dass sich 99,5% aller Messwerte ineinem +/- 1% Fenster befinden sollen. Also +/_ 500mHz. Das tritt allerdings bei uns normalerweise nicht auf. Grüsse
Welche Norm besagt denn,, > dass sich 99,5% aller Messwerte in einem +/- 1% Fenster > befinden sollen ??? Diese Norm wäre großer Mist, wenn ich grad ein Messgerät mit der Genauigkeit von 10^-7 kaufen würde. Oder wenn ich Pflastersteine produzieren würde.
Stimmt. Wer sich zu Ostzeiten eine netzsynchronisierte Uhr aus dem Westen hat mitbringen lassen, konnte so ueber ca. 5 min Nachgehen am Tag berichten. Es hat einfach keinen Spass gemacht. Dafuer (oder dagegen) gabs dann einige Bauanleitung zum erzeugen von quarzstabilen 50Hz.
Dafür war der Osten Vorreiter in Sachen Verteilung der Normalfrequenz über TV-Sender. So weit ich gelesen habe, wurde diese Idee dann im Westen übernommen.
Abdul K. schrieb: > Dafür war der Osten Vorreiter in Sachen Verteilung der Normalfrequenz > über TV-Sender. So weit ich gelesen habe, wurde diese Idee dann im > Westen übernommen. Soweit ich mich erinnere, hat die DDR einen Zeitzeichensender im KW-Band betrieben (4,525 MHz?). Das mit dem TV höre ich zum erste Mal.
Elektroniker schrieb: > Laut meinem Messgerät habe ich nur 49,8 Hz Netzfrequenz. > Bei Swissgrid ist es derzeit leicht unter 49,9 (ca 49,85-49,9) Ich hab' gerade mal nachgesehen. In den 2-3 Minuten, bevor Du den Beitrag geschrieben hast, schwankte die Netzfrequenz so zwischen 49,88-49,92. Dein Messgerät scheint also etwas zu niedrige Frequenzen anzuzeigen (oder meins zu hohe ;) ). Mit Swissgrid zu vergleichen ist etwas schwierig, da die Daten dort um 20 Minuten zeitversetzt angezeigt werden.
1) mit einem billigen Computerquarz als Referenz misst man auf 0,5% genau. Ein vernünftiger Frequenzzähler hat einen TCXO oder OCXO und kommt damit auf weniger als 1ppm Abweichung. 2) guckst Du hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0,1518,815587,00.html Unsere Netzfrequenz war die letzten Tage nicht immer da wo sie hingehört.
> Dafür war der Osten Vorreiter in Sachen Verteilung der Normalfrequenz > über TV-Sender. So weit ich gelesen habe, wurde diese Idee dann im > Westen übernommen. Im terrestrischen Analogfernsehen Westdeutschlands betrieb man Grundnetzsender stets im Präzisions-Offset, um Gleichkanalstörungen zu reduzieren. Dazu war es notwendig, die Nennfrequenz des Bildträgers auf weniger als etwa 10Hz genau einzuhalten. Es bot sich also an, diese Fernsehsender als Frequenznormal zu nutzen. Beim Empfang von Sendern im Band IV/V (UHF) ergab sich eine Genauigkeit von rund 0,02ppm oder besser. Da die Sender früher nicht 24/7 verfügbar waren, schied eine Nutzung als Frequenznormal in vielen Fällen aus. Denn bis in die 90er Jahre hinein gab es nachts einen "Sendeschluss", und nach Programmende wurde (nach einigen Minuten Testbild) die Station einfach heruntergefahren.
om pf schrieb: > mit einem billigen Computerquarz als Referenz misst man auf 0,5% > genau. 0.5% ? Also 5000ppm? Was bringt dich zu dieser irrigen Ansicht? Wenn ich mir anschaue, was man an Schwingquarzen bei den üblichen Onlineversendern kaufen kann, dann haben die Grundabweichungen von +/-50ppm oder +/-30ppm. Und ungefähr das gleiche nochmal an Abweichung über den gesamten erlaubten Temperaturbereich. Also auch unter ungünstigsten Verhältnissen höchstens 100ppm Fehler. Praktisch kann man den Anfangsfehler (Herstellungstoleranz) entweder abgleichen oder rausrechnen. Und dann muß man ja auch nicht den gesamten Temperaturbereich (typisch -20..+125°C) ausreizen. So kommt man gut und gerne auf 10ppm oder weniger. XL
Weiss jemand von euch, ob es einen 'Master' gibt ? Also den obersten Anführer, der das Frequenznormal darstellt und eifrig im Verbund mitzählt ? Oder zählt jeder für sich und hängt sich an die Phase vom Verbund und eilt dieser eben soweit voraus, damit die Bilanz wieder stimmt ?
Matthias Sch. schrieb: > ob es einen 'Master' gibt ? DCF77 -> PTB (Physikalisch technische Bundesanstalt)
Christian W. schrieb: > Matthias Sch. schrieb: >> ob es einen 'Master' gibt ? > DCF77 -> PTB (Physikalisch technische Bundesanstalt) Für das ganze europäische Verbundnetz? Fragt sich Harald
Die PTB ist zwar der Master für die deutsche amtliche Zeit (kann ihre NTP Server nur empfehlen :D ), aber ich habe auf ihrer Website nichts zu ihrer Kompetenz im Bereich Netzfrequenz gefunden. Es ist ja auch keine bundeshoheitliche Angelegenheit, sondern muss im Euro-Verbund gelöst werden.
Matthias Sch. schrieb: > Die PTB ist zwar der Master für die deutsche amtliche Zeit (kann ihre > NTP Server nur empfehlen :D ), aber ich habe auf ihrer Website nichts zu > ihrer Kompetenz im Bereich Netzfrequenz gefunden. > Es ist ja auch keine bundeshoheitliche Angelegenheit, sondern muss im > Euro-Verbund gelöst werden. Für die Zeit gilt übrigens ähnliches. Die PTB stellt nicht Ihre eigene Zeit zur Verfügung, sondern die Weltzeit, die aus mehreren weltweiten Atomuhren gemittelt wird. Gruss Harald
Matthias Sch. schrieb: > Es ist ja auch keine bundeshoheitliche Angelegenheit, sondern muss im > Euro-Verbund gelöst werden. Es ist ganz schön, wenn sich die PTB als der Master für die deutsche amtliche Zeit fühlen darf. Aber die deutsche Zeit hängt, bis auf sprunghafte Anpassungen an die Eiereien der Erdrotation wiederum an der internationalen Atomzeit, die über insgesamt etwa 260 weltweit verteilte Atomuhren festgelegt ist.
Chronos schrieb: > an der > internationalen Atomzeit, die über insgesamt etwa 260 weltweit verteilte > Atomuhren festgelegt ist. Was ihr alles wißt... Ich bin beeindruckt.
Matthias Sch. schrieb: > Weiss jemand von euch, ob es einen 'Master' gibt ? Also den obersten > Anführer, der das Frequenznormal darstellt und eifrig im Verbund > mitzählt ? Oder zählt jeder für sich und hängt sich an die Phase vom > Verbund und eilt dieser eben soweit voraus, damit die Bilanz wieder > stimmt ? swissgrid mißt zentral für Europa und teilt den Netzbetreibern die notwendigen Anpassungen mit. Die wiederum steuern dann jeder sein eigenes Netz nach, also die Kraftwerke und notfalls bei Problemen und Reparaturen auch die Schaltorgane. delta_f stellt ein Maß für die notwendige Regelleistung dar.
Abdul K. schrieb: > swissgrid mißt zentral für Europa und teilt den Netzbetreibern die > notwendigen Anpassungen mit. Sieh da, die Schweizer :D Nicht mal in der EU, aber die Netzfrequenz zählen, hehehe. Danke an Abdul!
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