Hi Leute, Ich komme gerade aus dem Kino und bin von StarWars 3D echt enttäuscht. Ich frage mich ernsthaft, was die sich dabei gedacht haben! Ein normaler Film kostet ca. 6-7 Euro, der hat jetzt mit 3D-Zuschlag ca. 12 gekostet und von 3D...naja...keine Spur wär gelogen, aber ein riesen Unterschied zum Normalen ist es auch nicht. Im Vorspann liefen 3D-Trailer, die waren super gut, dann fing der Film an - meiner Meinung nach eine totale Pleite. Das ist nur für die Hardcore-Fans wie mich, die sofort losrennen und denken "ja geil", guckste ihn dir halt zum 10. Mal an...nur dass es diesmal noch was kostet und man mit Vorfreude hingeht. Es ist jedoch scheinbar nicht möglich, einen bereits fertigen Film anständig in 3D umzusetzen. Was machen die überhaupt? Alles einfach zweimal nebeneinander abwechselnd in grün- und rotstich? Naja, wollte nurmal meine Erfahrung über den heutigen Tag loswerden - bin etwas enttäuscht und würde von Abraten...:/ Schönen Abend
LuXXuS 909 schrieb: > Es ist jedoch scheinbar nicht möglich, einen bereits fertigen Film > anständig in 3D umzusetzen. Wundert dich das etwa?
Was heißt, "wundert dich das etwa"? Ich denke, wenn sowas im Kino angepriesen wird, dann sollte da schon was hinter sein, aber das war ein Witz.
LuXXuS 909 schrieb: > Was heißt, "wundert dich das etwa"? Ich denke, wenn sowas im Kino > angepriesen wird, dann sollte da schon was hinter sein, aber das war ein > Witz. Du bist wirklich so naiv? Was erwartest Du vom 17. Aufguss? Die Fortsetzung der Fortsetzung der Fortsetzung im Special-Director-Sonder-Jetzt-Noch-Besser-Cut mit 3D in Extra-Super-Mehr-Full-Aber-Wirklich-HD-Plus-Doppelplus-Supergut mit Dolby 23.16.9.5.1-Surround-Oben-Unten-Sound!?!? Die letzten Jahre in einer Höhle übernachtet und nix von der Content-Mafia mitbekommen?
LuXXuS 909 schrieb: > Was heißt, "wundert dich das etwa"? Denk doch mal nach, wie räumliches Sehen funktioniert und überleg dir dann, wo man die fehlende Informationen für den 2D-Film nachträglich herholen soll. Ist doch eigentlich nicht so schwierig...
Star Wars? War das nicht dieser Mehrteiler wo jede Menge Profilneurotiker und Esoteriker rumrennen und ständig Sprüche klopfen? Dann noch so ne Karnevalsfigur mit schwarzer Zwangsjacke (passend zum Helm) und ne absolut sexlose Spiessertochter als Strafe für einen Milchbubi der sich ständig von so ner watschelnden Blechdose aus allen möglichen raushaun lassen musste in das er sich selbst reingeritten hatte? Wie willst du bei einer derart "flachen" Story Tiefe erwarten? Das geht nicht mal mit ner rosa Brille, geschweige denn mit ner rot/grünen ;-).
Ich war neulich in einem 5d-Kino - also 3d + bewegter Stuhl und reales Wetter - sinnlos - bitte Geld zurück...
Uhu Uhuhu schrieb: > Denk doch mal nach, wie räumliches Sehen funktioniert und überleg dir > dann, wo man die fehlende Informationen für den 2D-Film nachträglich > herholen soll. Da größere Teile des Films computeranimiert sind, sollte die 3-D-Konver- tierung zumindest für diese Teile kein großes Problem dargestellt haben. Der Rest bleibt halt so wie die Handlung des Films: flach.
Sehr das dochmal aus der anderen Perspektive: Die Originale stammen aus den 80ern und Mitte der 90er wurde nochmal eine etwas längere Directors-Cut Version in den Kinos gespielt. Ein großer Anteil der jüngeren Fans hatte also aufgrund der Alterssituation nur bedingt die Möglichkeit diesen Filmklassiker im Kino zu sehen und für diese ist es doch schön, nun nochmal diese Möglichkeit zu bekommen.
Yalu X. schrieb: > Da größere Teile des Films computeranimiert sind, sollte die 3-D-Konver- > tierung zumindest für diese Teile kein großes Problem dargestellt haben. Prinzipiell vielleicht, aber der Teufel steckt im Detail und ich glaube kaum, daß man bei der Konstruktion der Animationssoftware viel investiert hat, um später mal 3D-Animationen generieren zu können. Da der Kostendruck in den vergangenen Jahren nicht kleiner wurde, hat man eben versucht, aus Unrat noch ein wenig Geld zu pressen.
Uhu Uhuhu schrieb: > ich glaube kaum, daß man bei der Konstruktion der Animationssoftware > viel investiert hat, um später mal 3D-Animationen generieren zu > können. Das sicher nicht. Aber es wird wohl möglich sein, die Software zweimal hintereinander für zwei unterschiedliche Perspektiven durchlaufen zu lassen. Nur beim Zusammenfügen von animierten mit realen Szenen muss noch Handarbeit hineingesteckt werden, damit die realen Schauspieler und Objekte hinterher in der richtigen Tiefe erscheinen. Komplizierter wäre es, wenn man die Schauspieler in sich ebenfalls dreidimensional darstel- len wollte, so dass bspw. eine Hand weiter vorne erscheint als der Kopf. Ich glaube aber kaum, dass man diesen Aufwand getrieben hat, allenfalls vielleicht für einige wenige Szenen, wo der Unterschied arg auffällt. Allzu viel Mühe hat man sich aber schon beim 2-D-Original nicht gegeben. Als ich mir den Film damals im Kino anschaute, war ich entsetzt, wie schlecht die Computeranimationen waren (wohlgemerkt gemessen am damali- gen Stand der Technik).
> Ich war neulich in einem 5d-Kino - also 3d + bewegter Stuhl und reales > Wetter - sinnlos - bitte Geld zurück... Im Porsche Cabrio nachts mit 300km/h über die Frankfurter Allee in Berlin geschmettert und gedacht es wäre der StarWars-Canyon? Kannste vergessen, daß Dir irgendjemand das Geld für die Strafzettel aus den roten Laserkanonen erstattet! Oder zuviel gekifft? Dann hätten 10km/h dafür gereicht... :D
Yalu X. schrieb: > Das sicher nicht. Aber es wird wohl möglich sein, die Software zweimal > hintereinander für zwei unterschiedliche Perspektiven durchlaufen zu > lassen. Nur beim Zusammenfügen von animierten mit realen Szenen muss > noch Handarbeit hineingesteckt werden, damit die realen Schauspieler und > Objekte hinterher in der richtigen Tiefe erscheinen. bei einem vollständig virtuellen film sind die 3D welten ja bereits erschaffen und müssen nur, wie du richtig sagst gerendert werden, die tiefe und volumen entsteht dann durch die unterschiedlichen blickwinkel, da ist nichts weiter nötig. bei star wars hingegen wurde in einem mix aus modellen, kulisse und animation gedreht, da fehlen einfach daten, und ein ausschneiden der einzelnen figuren und auf unterschiedliche layer legen erscheint dann dem betrachter als pappkino, tiefe ist da, aber kein volumen. und die zwei, drei neu animierten schrauben, die beim rennen auf einen zufliegen reißen das auch nicht raus http://en.wikipedia.org/wiki/Star_Wars_Episode_I:_The_Phantom_Menace#Filming darum werde ich mir das sparen, obwohl ich bis zu einem gewissen grad fan bin.
Ich hab mal um drei Ecken gehört, dass in den letzten 10 Jahren ALLE Filme immer in 3D gedreht wurden, also immer zwei (digitale) Filmstreifen parallel. Und die werden jetzt vermarktet. Bei computeranimierten Sachen kann man ja "einfach" alle nochmal rendern, ein wenig Handarbeit bei Szenengestaltung, Tiefenschärfe etc. wird aber auch hier nötig sein. Ändert aber nichts an dem grundlegenden Problem, dass nicht erst seit gestern versucht wird, einen dürftigen Inhalt mit technischem Kram zu kaschieren. Gute Filme brauchen den Großteil der "neumodischen" Effekte nicht, selbst Computeranimation ist oft verzichtbar, oder sie sollte zumindest, wie jedes Gewürz in der (Film)küche, mit Bedacht eingesetzt werden. MfG Falk
Falk Brunner schrieb: > Bei > computeranimierten Sachen kann man ja "einfach" alle nochmal rendern, > ein wenig Handarbeit bei Szenengestaltung, Tiefenschärfe etc. wird aber > auch hier nötig sein. Wahrscheinlich hamse den Schrott auf irgendwelchen Platten gespeichert, die man heute nicht mehr lesen kann ;-)
Falk Brunner schrieb: > Ich hab mal um drei Ecken gehört, dass in den letzten 10 Jahren ALLE > Filme immer in 3D gedreht wurden, also immer zwei (digitale) > Filmstreifen parallel. Das stimmt nicht. Komplett in 3D zu drehen ist einerseits aufwändig, da man da auch viel vermurksen kann und desweiteren sind die Spezialkamers noch teurer als normale Filmkamers welche auch schon ne Stange Geld kosten. Einfach mal prophylaktisch alles in 3D zu drehen macht man garantiert nicht. Desweiteren bin ich der Meinung das James Cameron da in den letzten Jahren viel entwickelt hat und es eigentlich erst seit Avatar die Technik dafür gibt, um den Film von vorne bis hinten in 3D zu produzieren. Die meisten der 3D Filme (wenns keine Animations Filme waren) wurden ja erst in 2D gedreht und dann konvertiert, was aber einfach nur beschissen aussieht
Desweiteren fand ich den besagten Star Wars Teil auch ohne 3D einfach nur Mist. Den zweiten + dritten hab ich noch gar nicht gesehen nach dem Flop.
http://www.scifitv.com.au/Blog/2009/07/jake-lloyd-exclusive-ten-years-after-ep-one/ Das war übrigens der Knirps aus dem Film...hab ich neulich durch Zufall gesehen. Mit dem möchte ich wirklich nicht tauschen. Als 10jähriger die Rolle in diesem Film spielen und sich seitdem mir Fanboys und Obernerds rumschlagen müssen. Armes Schwein!
Star Wars war 1979 in einem der größten und besten Kinos Kölns ausgezeichnet gut. Dem habe ich nichts hinzu zu fügen. Und technisch topmodern. Mehrkanal-Dolby-Surround war neu. Auch Subschallwandler unter den Sitzen. Was war denn in der Zeit davor jemals besser? Ein Jahr später kam "Freitag, der 13." in 3D. Aber nicht mit roten und grünen Filtern in der Brille, sondern richtig mit Polarisationsfiltern und in Farbe.
Yalu X. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> ich glaube kaum, daß man bei der Konstruktion der Animationssoftware >> viel investiert hat, um später mal 3D-Animationen generieren zu >> können. > > Das sicher nicht. Aber es wird wohl möglich sein, die Software zweimal > hintereinander für zwei unterschiedliche Perspektiven durchlaufen zu > lassen. Ganz so einfach ist es anscheinend nicht. Beim 3D-Kino gibt es das Problem, dass man nicht beliebige Tiefeninformation rendern darf, weil das Auge durcheinander kommt wenn Fokustiefe und durch den Bildversatz wahrgenommene Tiefe zu weit auseinander liegen. Das heißt die Szene muss unter Umständen ganz anders aufgebaut werden. Ich habe neulich mal einen Vortrag von einem Menschen von Disney Research (ja, sowas gibt's) gehört, und da ist mir erst klar geworden dass hinter gutem (!) 3D viel mehr steckt als einfach zwei Perspektiven im Augenabstand zu rendern.
@ A. B. (funky) >Das stimmt nicht. Quelle? >Komplett in 3D zu drehen ist einerseits aufwändig, da man da auch viel >vermurksen kann und desweiteren sind die Spezialkamers noch teurer als >normale Filmkamers welche auch schon ne Stange Geld kosten. Digital macht doch alles klein und billig. Natürlich wird man nicht mit den alten IMAX 3D Rumpelkisten auf 70mm gearbeitet haben. Aber ich hab das nur über drei Ecken gehört, beschwören würde ich es nicht. >Jahren viel entwickelt hat und es eigentlich erst seit Avatar die >Technik dafür gibt, um den Film von vorne bis hinten in 3D zu >produzieren. Keine Ahnung. Es war halt mal wieder ein Monsterwerk ala Jurrasic Park, Titanic & Co. >Die meisten der 3D Filme (wenns keine Animations Filme waren) wurden ja >erst in 2D gedreht und dann konvertiert, Was will amn denn da konvertieren? Ausser billigen Tricks bekommt man aus einem 2D Bild kein gescheites 2D bild zusammen. MfG Falk
Falk Brunner schrieb: > @ A. B. (funky) >>Komplett in 3D zu drehen ist einerseits aufwändig, da man da auch viel >>vermurksen kann und desweiteren sind die Spezialkamers noch teurer als >>normale Filmkamers welche auch schon ne Stange Geld kosten. > > Digital macht doch alles klein und billig. Naja, klein ist relativ: http://library.creativecow.net/articles/kaufman_debra/3ality-IntelleCal-IntelleCam/images/01-3ality.jpg Die Kameras filmen über einen Spiegel, um den "Augen"abstand klein genug wählen zu können. Der Augenabstand muss variabel sein, ggf. während der Aufnahme geändert werden, und Fokus muss auch bei beiden Kameras gleichzeitig geändert werden. Da drehen schon ein paar Leute an so einer Kamera rum. 3D macht einen Film um ca. 15% teurer hab ich gehört. > Was will amn denn da konvertieren? Ausser billigen Tricks bekommt man > aus einem 2D Bild kein gescheites 2D bild zusammen. Objekte freistellen, versetzt rendern, Hintergrund ausmalen. Dauert natürlich eine Weile.
Andreas hat schon Recht...gutes 3D ist ziemlich aufwändig und es braucht viel Erfahrung die Szenen zu kompositionieren, damit beim Betrachten die Leute nicht kotzend vor der Leinwand liegen ;) Digital machts nicht unbedingt kleiner und billiger (zumindest im Profibereich) aber das Handling ist vereinfacht, man erspart sich das abtasten der Filme usw. Wobei ich die Optik der digital gedrehten Filme teilwesie ziemlich gewöhnungsbedürftig finde. Die Tiefenschärfe ist da irgendwie anders und der Film bekommt einen komplett anderen Look(den ich eher störend finde, auch wenn ich teilweise die Unterschiede nichtmal genau benennen kann)
http://youtu.be/gHF536TJ0iE "The Hobbit - Behind The Scenes Production Video Blog" ...sieht schon recht aufwendig aus
ich war am Freitag mit meinen Kindern Star Wars gucken und habe noch gewitzelt: "Jetzt fehlt nur noch Titanic in 3D" Der Sch... kommt wirklich!
Michael Lieter schrieb: > Ich war neulich in einem 5d-Kino - also 3d + bewegter Stuhl und reales > Wetter - sinnlos - bitte Geld zurück... Wie haben die das mit der 4. Dimension hingebracht? Ich finde das dazu bisher Gebotene immer noch recht enttäuschend...
Ein normaler Film hat doch schon 3 Dimensionen. Wenn der Kinostuhl nur in einer Richtung hin und her wackelt, dann sinds schon 4. Für den Stuhl sind dann noch 2 Dimensionen übrig, in die er seine Eskapaden veranstalten kann. Das Wetter ist dann nur noch Würze...
Uhu Uhuhu schrieb: > Ein normaler Film hat doch schon 3 Dimensionen. Wenn der Kinostuhl nur > in einer Richtung hin und her wackelt, dann sinds schon 4. > > Für den Stuhl sind dann noch 2 Dimensionen übrig, in die er seine > Eskapaden veranstalten kann. Vorsicht. Du beschreibst mit dem Stuhlgewackele innerhalb des Bezugsystems nur eine translatorische Bewegung und fügts damit keine neue Dimension hinzu. Ein 3D Film hat 4 Dimensionen, Zeit und Raum. Bewegst du den Stuhl dann gilt das gleiche Bezugsystem zum Raum des Filmes. Eine 5. Dimension könnte zb. Gerüche sein, wenn wir uns mal auf die Wahrnehmung des Menschen konzentrieren. Oder sehe ich das falsch ? Gruß hagen
Davon mal abgesehen habe ich, je besser das 3D Kinosystem ist, immer Probleme mit diesen Filmen. Der Kameramann einer 3D Kamera kann nur einen Fokuspunkt exakt in 3D aufnehmen. Dieser Fokuspunkt wird vom Regisseur auf Grund der Handlung festgelegt. Ist man aber nun ein Zuschauer der gerne mal den "peripheren Blick" benutzt um das Gesamtbild erfassen zu können, oder einer der sich mehr auf Details in den Hintergründen des Bildes konzentieren möchte, dann geht das in 3D Filmen nicht. Man ist, wenn man scharfe Bilder sehen und keine Kopfschmerzen riskieren möchte, gezwungen der vorgeschriebenen Zentralhandlung zu folgen. Besonders bei Avatar hat mich das genervt und erst in der 2D Version konnte ich die Bildgewalt richtig geniesen. Gruß hagen
Hagen Re schrieb: > Ein 3D Film hat 4 Dimensionen, Zeit und Raum. Deswegen hat ein Nicht-3D-Film schon 3 Dimensionen... > Bewegst du den Stuhl dann gilt das gleiche Bezugsystem zum Raum des > Filmes. Das glaube ich nicht. Der Witz eines Films ist doch, daß du dich im Geiste in ein anderes Bezugssystem "beamt" - sowohl räumlich, als auch zeitlich. Dadurch ist der Stuhl in einer "anderen Welt" und wenn er in einer Richtung wackelt, dann kann man das eben in einer (passend definierten) Dimension beschreiben. Die System des Films und des Stuhles sind voneinander unabhängig. > Davon mal abgesehen habe ich, je besser das 3D Kinosystem ist, immer > Probleme mit diesen Filmen. Ich habe zwar noch keinen gesehen, aber ich kann mir lebhaft vorstellen, daß man nur mit viel Getrickse eine einigermaßen realistische räumliche 3D-Illusion produzieren kann und daß derlei Tricks für den Zuschauer ganz schön anstrengend werden können, wenn sie nicht mit dem zusammenpassen, was man aus der realen Welt kennt, z.B. daß man hinsieht, wohin man selbst will und nicht da, wo der Filmplit einem befielt, um des 3D-Effektes willen. Aber deswegen habe ich bei meinem Einwurf dieses sog. 3D-Kino außen vorgelassen.
Hagen Re schrieb: > Vorsicht. Du beschreibst mit dem Stuhlgewackele innerhalb des > Bezugsystems nur eine translatorische Bewegung und fügts damit keine > neue Dimension hinzu. Nimm das alles nicht zu wörtlich. Das sind Markting Schlagwörter. ein 3D Film ist einer, bei dem es auf der Leinwand auch in die Tiefe geht. Ein 4D Film ist einer, bei dem es zusätzlich noch ein Schmankerl gibt. Das kann sein: wenn es im Film regnet, wird von oben Wasser runtergesprüht. Spielt die Handlung in einer Wüste wird von unten Warmluft eingeblasen. Laufen im Bild Mäuse durchs Bild, wedelt unter deinem Sitz ein 'Staubwedel' und berührt dich an den Unterschenkeln. 4D kann auch heißen: Kräfte werden durch Sitzkippen simuliert. Ein 5D Film hat dann eben zb Kräfte und Wassersprühen. Diese Bezeichnungen darfst du nicht zu technisch sehen. Das soll einfach nur suggerieren: Da passiert noch mehr als dass du einfach nur ein paar olle Brillen kriegst.
Ich war in letzter Zeit in einigen 3D Filmen (wenns in Hollywood produziert wurde, gibts ja praktisch gar nix anderes mehr) und muss sagen: flach! In der Praxis finde ich das nur bei Animationsfilmen gut, und auch dort kommt der 3D Effekt gut rüber. Spielfilme wirken genauso flach wie zuvor.
@ Matthias S. (da_user) >kommt der 3D Effekt gut rüber. Spielfilme wirken genauso flach wie >zuvor. Dann musst du dir mal "Spiel"filme für Erwachsene anschauen . . . ;-)
Hagen Re schrieb: > Der Kameramann einer 3D Kamera kann nur > einen Fokuspunkt exakt in 3D aufnehmen. Dieser Fokuspunkt wird vom > Regisseur auf Grund der Handlung festgelegt. in ein paar Jahren werden Lichtfeldkameras dafür benutzt und du kannst nachträglich den Fokuspunkt frei definieren.
Falk Brunner schrieb: > Dann musst du dir mal "Spiel"filme für Erwachsene anschauen . . . ;-) Zumindest 3D-technisch dürften die ziemlich anspruchslos sein...
Uhu Uhuhu schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Dann musst du dir mal "Spiel"filme für Erwachsene anschauen . . . ;-) > > Zumindest 3D-technisch dürften die ziemlich anspruchslos sein... bei youp0rn mit meiner 3D Brille aus der C't gehts relativ gut und macht auch ansich einen bleibenden Eindruck...
Basti Benassi schrieb: > bei youp0rn mit meiner 3D Brille aus der C't gehts relativ gut und macht > auch ansich einen bleibenden Eindruck... Au, spannend: Kleinbürgers geballte Phantasielosigkeit in 3D. Toll. Dem Hamster im Laufrad zuzusehen, ist aufregender...
Vlad Tepesch schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Der Kameramann einer 3D Kamera kann nur >> einen Fokuspunkt exakt in 3D aufnehmen. Dieser Fokuspunkt wird vom >> Regisseur auf Grund der Handlung festgelegt. > > in ein paar Jahren werden Lichtfeldkameras dafür benutzt und du kannst > nachträglich den Fokuspunkt frei definieren. Sowas gibts jetzt schon ;) Stellt sich aber die Frage wie das System dann in Echtzeit den Fokuspunkt der Augen des Betrachters ermittelt und diesen mit den im System gespeicherten Daten umrechnet. Das was ich weiß darüber ist das man einen Pixel bei der Bildaufnahme per Optiken auf zB. ein 16x16 Pixelfeld projeziert. Somit benötigt man viel größere reale Pixelauflösungen, hier also 256 mal mehr als bei normalen Kameras. Das wiedrum benötigt dann viel größere Bandbreite und viel mehr Rechenpower. Aber machbar sollte es mit dem heutigen Wissen und Technologieen tatsächlich sein. Das dritte und schwierigste Problem dürfte aber sein das man so nur eine Projektion für einen einzigen Betrachter machen kann, es sei denn man nimmt diese Stereobrillen mit intergrierten Monitoren. Ich denke die Technologie könnte sich auch in eine andere Richtung hin entwickeln. Das Problem des Fokuspunktes entsteht ja weil nur 2 Einzelbilder benutzt werden. Würde man aber 8 Einzelbilder benutzen, so hätte man schon 28 Fokuspunkte die man in der Projektionsfläche gleichmäßig verteilen könnte. Das Gehirn sollte dann in der Lage sein die fehlende Schärfe zwischen diesen Fokuspunkten zu korregieren, da wir eher mit dem Hirn sehen als mit den Augen. Letzendlich läuft es physikalisch auf das Gleiche hinaus, die Speicherung und Wiedergabe der 3D Informtionen eines Lichtstrahls. Gruß hagen
Lichtfeldkamera, kannte ich bisher nicht. http://lichtfeldkamera.net/ Hmmm, naja, eine Erklärung auf Galileo-Niveau. "wodurch eine Aufnahme mit einer Lichtfeldkamera Informationen über jeden einzelnen Lichtstrahl im dreidimensionalen Raum enthält" Wollen wir mal wetten, dass das nicht so ist? "Damit sind auch die Zeiten vergangen, in denen man sich lange Gedanken um einen möglichst perfekten Bildaufbau machen musste." Aha, also wird dann jeder Depp zum Profiphotographen? Glaube ich kaum. "Dabei beinhaltet ein Lichtfeld alle Lichtstrahlen in jede Richtung sowie an jedem Punkt innerhalb eines dreidimensionalen Raumes. Dieses aufgenommene Lichtfeld enthält derart viele Daten, dass man problemlos zwischen dreidimensionalem Bild sowie zweidimensionalem Bild wechseln und die Schärfentiefe verändern kann." Wollen wir wetten, dass das nicht so ist? Man kann sicherlich den Fokus nachträglich variieren, man kann vielleicht mit cleveren Tricks (pseudo) 3D Bilder machen, aber ECHTES 3D ist das nimmer. "Mit der neuen Lichtfeldkamera aus dem Hause Lytro sollen die Aufnahmen von lebendigen und professionell wirkenden Fotos jetzt allerdings kinderleicht werden." Jaja, siehe oben ;-) Naja, wenn gleich es eine interessante, und irgendwann mal praxistaugliche Technologie ist, so bleibt das Hauptproblem unverändert. Gute Bilder/Filme werden von Menschen gemacht, nicht von der Technologie. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > Lichtfeldkamera, kannte ich bisher nicht. > > http://lichtfeldkamera.net/ > > Hmmm, naja, eine Erklärung auf Galileo-Niveau. ich kannte es nur von Golem: http://www.golem.de/specials/lytro/
@Falk: das sind Werbeaussagen. Denoch muß es nachweisbar so sein das mit dieser Technologie mehr an Informationen während der Aufnahme erfasst werden als unsere heutigen Kameras. Und das ist mit Sicherheit ein Fortschritt. Davon mal abgesehen: definiere mal was für dich 3D Sehen ist ? Du hast doch auch nur zwei Augen, wie kannst du überhaupt 3D sehen damit ? Diese Technologie geht konsequent unsere Evolution weiter. Statt mit 2 Augen, satt mit 2 Bildsensoren die Welt wahrzunehmen ist es eine Technologie die mit tausenden "Augen" wahrnimmt. Ein Pixel setzt sich aus 16x16 realen Bildsensoren zusammen und davor ist eine Nanolinse die die unterschiedlichen Informationen eines Lichtstrahles winkelbezogen aufnehmen. Überspitzt formuliert: man nehme 2 Millionen mal 2 MegaPixel Sensoren so wie wir sie heute kennen. Baue diese so klein wie unsere heutigen 2 MegaPixel Sensoren und setze davor 2 Millionen kleine Linsen. Dann ist das exakt das was diese Technologie macht. Sie baut damit nur das Facettenauge der Insekten nach. Damit kann man dann ein 2 MegaPixel Bild errechnen das an jedem beliebigen Punkt dieser 2 Millionen Pixel jeden beliebigen Fokuspunkt errechnen kann aus einer Grundmenge aus 2 Millionen Bildinformationen pro Pixel. Kombinatorisch wird das enorm viel da man ja die Nachbarpixel mathem. noch mit einrechnen muß. Auf alle Fälle wird es in Zukunft Kameras geben die ohne mechanisch bewegliche Optiken auskommen werden und bei denen man in der Nachbearbeitung der Bildinformation jede beliebigen Fokuspunkt und Tiefenschärfe nachträglich errechnen kann. Insofern könnte man schon behaupten das das 3D Kameras wären, denn es stellt sich die Frage was ist für unser Hirn eigentlich 3D Sehen ? Gruß Hagen
Falk Brunner schrieb: > "wodurch eine Aufnahme mit einer Lichtfeldkamera Informationen über > jeden einzelnen Lichtstrahl im dreidimensionalen Raum enthält" > > Wollen wir mal wetten, dass das nicht so ist? Jo, ich wette dagegen ;) Aber vorher klären wir mal die Frage der machbaren Auflösung. Ich meine 256x256 Pixel würde als erstes ausreichen. Damit nehmen wir im Sprachgebrauch der Physik natürlich nicht jeden möglichen Punkt im Raum mit dieser Kamera mehr auf sondern eben nur mit einer begrenzten Auflösung. Die Frage ist also, bevor ich mit dir wette ;), können wir uns auf diese grobe Auflösung einigen ? Oder möchtest du lieber philosophisch betrachtet argumentieren das die Auflösung unserer Natur viel größer ist als das was wir mit einem X beliebigen Bildsenser, den der Mench erschaffen hat, real wahrnehmen können ? Wenn letzeres dann können wir sofort die Diskussion einstellen, unsere Wahrnehmung wird niemals echt 3D sein und da unsere Wahrnehmung somit immer subjektiv und grob aufgelösst ist ist es sinnlos über die 3D Realitäten die uns umgeben objektiv diskutieren zu wollen. Gruß Hagen
Hagen Re schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> "wodurch eine Aufnahme mit einer Lichtfeldkamera Informationen über >> jeden einzelnen Lichtstrahl im dreidimensionalen Raum enthält" >> >> Wollen wir mal wetten, dass das nicht so ist? > > Jo, ich wette dagegen ;) Echt? Jeden einzelnen Lichtstrahl im 3D? Selbst die, die gar nicht ins Objektiv fallen? oder ist diese Aussage von dort
1 | Dabei beinhaltet ein Lichtfeld alle Lichtstrahlen in jede Richtung |
2 | sowie an jedem Punkt innerhalb eines dreidimensionalen Raumes. |
dann doch nicht so ganz wörtlich zu nehmen.
Jens Martin schrieb: > Wie willst du bei einer derart "flachen" Story Tiefe erwarten? Ein Kritiker schrieb schon 1979 zu Episode 4: "Die gesamte Story kann man auf einen Stecknadelkopf schreiben und es bleibt noch Platz für die ganze Bibel." Und wo soll bei einem so alten Film die 3.Dimension herkommen? Immerhin hat Lucas damals mit dem Zeug aus den 50er Jahren ( aus den 'Monster aus dem All' Filmen) gedreht und dafür war es, der Zeit angepasst, schon ein Hammer. Ich jedenfalls kam damals aus dem Kino und war begeistert.
Also ich war gestern Abend mit dem Großen dort, und wir waren beide absolut zufrieden. Es geht doch überhaupt nicht um die Umsetzung der technischen Möglichkeiten oder um Tiefe der Story, sondern schlicht darum, ob man mit (moderner) Phantasy was anfangen kann oder nicht. Wir können es und einige andere offenbar auch, der Großteil dagegen kann weder HdR, Harry Potter oder eben auch Star Wars irgend etwas abgewinnen. Und entsprechend krittelt man dann eben an der Technik bzw. auch kleinen Fehlern des Plots herum oder aber sieht großzügig darüber hinweg.
Johannes S. schrieb: > Also ich war gestern Abend mit dem Großen dort, und wir waren beide > absolut zufrieden. Wenn du noch ein wenig übst, kannst du dir derlei Sensationen auch ohne Kino verschaffen. Phantasie ist alles.
Johannes S. schrieb: > Es geht doch überhaupt nicht um die Umsetzung der technischen > Möglichkeiten oder um Tiefe der Story, sondern schlicht darum, ob man > mit (moderner) Phantasy was anfangen kann oder nicht. Wir können es und > einige andere offenbar auch, der Großteil dagegen kann weder HdR, Harry > Potter oder eben auch Star Wars irgend etwas abgewinnen. Doch kann ich. Ich liebe die 3 letzten (ersten?) Teile immer noch und bin ein großer Fan. Aber nach ca. der Hälfte von 'Phantom Menace' hab ich abgedreht und die beiden nachfolgenden hab ich mir gleich gar nicht mehr angeschaut. Das sind nur noch Effekthascher-Streifen. In den ersten 3 gab es wenigstens eine einigermassen gute Story und Special Effekts (obwohl sensationell zu ihrer damaligen Zeit) waren nicht das Hauptthema. Diesen Jaja-Bings, oder wie man den Typen schreibt, hats den wirklich gebraucht? Der geht mir so dermassen auf den Keks mit seinem Kauderwelsch und seinen Ohren. Das ist eine Figur, die die Geschichte nicht voranbringt und rein nur aus Effekthascherei im Film ist. So nach dem Muster: Computer generated Character? Können wir auch! Und wenns sein muss auch einen ganzen Film lang.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Falk Brunner schrieb: >>> "wodurch eine Aufnahme mit einer Lichtfeldkamera Informationen über >>> jeden einzelnen Lichtstrahl im dreidimensionalen Raum enthält" >>> >>> Wollen wir mal wetten, dass das nicht so ist? >> >> Jo, ich wette dagegen ;) > > Echt? > Jeden einzelnen Lichtstrahl im 3D? > Selbst die, die gar nicht ins Objektiv fallen? > > oder ist diese Aussage von dort > >
1 | > Dabei beinhaltet ein Lichtfeld alle Lichtstrahlen in jede Richtung |
2 | > sowie an jedem Punkt innerhalb eines dreidimensionalen Raumes. |
3 | > |
> > dann doch nicht so ganz wörtlich zu nehmen. Nöö, jeden Lichtstrahl der auf den Sensor trifft, wir wollen ja nicht das aufnehmen was wir nicht sehen wollen oder können. Oder denkst du das heutige 2D kameras das Ziel haben jeden Punkt im Raum, in 2D aufzunehmen ? Ich finde diese Diskussionsrichtung am Thema vorbei. Es dürfte klar sein das nicht jeder_ Lichtstrahl aus _jeder_ Richtung und in _jede Richtung aufnehmbar sein kann. Darum geht es auch garnicht. Oben sagte ich schon Werbung und Marketing auf der WEB Seite, dh. aber eben nicht das das was die versuchen zu bauen ansich schlecht oder unrealistisch wäre. Auch das Kunstwort "Lichtfeld" ist eine sehr unscharfe Umschreibung die wohl eher das "Geheimnis" dahinter verstecken soll. Es ist nichts anderes als Facettenaugen nur mit dem Unterschied das pro Facette eben mehr als 1 Pixel vorhanden sind. Da werden auch keine Winkel von Lichtstrahlen ausgewertet sondern es entsteht auf einem normalen zB. 16x16 Pixelsenor ein 2D Abbild das aber durch eine Nanolinse quasi gestreut wurde. Man hat also eher sowas wie eine Fisheye Optik und das eben viele Tausendemal = Auflösung in Pixeln. Das dann pro Fisheye-Facette in deren Sensor der Lichtwinkel errechenbar wäre ist logisch aber denoch nimmt der Sensor nicht direkt den Winkel des Lichtstrahles wahr. Insofern "Nebelbomben" um das eigene Geschäftsmodell nicht zu torpedieren. Gruß Hagen
Theoretisch nimmt man einen heutigen MegaPixel 2D Kamerasensor und setzt pro 16x16 Pixelfeld eine Nanooptik davor. Das Problem ist die Herstellung dieser Optiken. Gruß hagen
Hagen Re schrieb: > Auch das Kunstwort "Lichtfeld" ist eine sehr unscharfe Umschreibung die > wohl eher das "Geheimnis" dahinter verstecken soll. Es ist nichts > anderes als Facettenaugen nur mit dem Unterschied das pro Facette eben > mehr als 1 Pixel vorhanden sind. Da werden auch keine Winkel von > Lichtstrahlen ausgewertet sondern es entsteht auf einem normalen zB. > 16x16 Pixelsenor ein 2D Abbild das aber durch eine Nanolinse quasi > gestreut wurde. Man hat also eher sowas wie eine Fisheye Optik und das > eben viele Tausendemal = Auflösung in Pixeln. Das dann pro > Fisheye-Facette in deren Sensor der Lichtwinkel errechenbar wäre ist > logisch aber denoch nimmt der Sensor nicht direkt den Winkel des > Lichtstrahles wahr. Ja, so ungefähr hab ich mir das auch zusammengereimt. Und ich muss aber auch sagen, das was in diversen Artikeln (hab jetzt ein paar gelesen) geschrieben steht, klingt für mich nicht wirklich danach, als ob der Autor weiß, wovon er redet (abgesehen davon, dass scheinbar sowieso fast alle voneinander abgeschrieben haben). > Insofern "Nebelbomben" um das eigene Geschäftsmodell nicht zu > torpedieren. Ja, macht mich ein wenig stutzig. Die Auslieferung der Kamera verzögert sich scheinbar seit einiger Zeit immer wieder. Erst war es September 2011, dann Februar 2012, jetzt ist vom Frühjahr 2012 die Rede. Warten wirs mal ab.
@ Karl Heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator) >nicht voranbringt und rein nur aus Effekthascherei im Film ist. So nach >dem Muster: Computer generated Character? Können wir auch! Und wenns >sein muss auch einen ganzen Film lang. Jo, das ist eines der großen Probleme unserer (Kino)zeit.
@ Hagen Re (hagen) >@Falk: das sind Werbeaussagen. Na dann. > Denoch muß es nachweisbar so sein das mit >dieser Technologie mehr an Informationen während der Aufnahme erfasst >werden als unsere heutigen Kameras. Und das ist mit Sicherheit ein >Fortschritt. Mag sein. >Davon mal abgesehen: definiere mal was für dich 3D Sehen ist ? Du hast >doch auch nur zwei Augen, wie kannst du überhaupt 3D sehen damit ? Wir sehen stereoskopisch. "Echt 3D" gibt es nicht. >Diese Technologie geht konsequent unsere Evolution weiter. Hirn aus, Technik rein, jaja. >Auf alle Fälle wird es in Zukunft Kameras geben die ohne mechanisch >bewegliche Optiken auskommen werden und bei denen man in der >Nachbearbeitung der Bildinformation jede beliebigen Fokuspunkt und >Tiefenschärfe nachträglich errechnen kann. Womit wir endgültig in der Datenflut und dem Nachbearbeitungswahn versinken werden. Wenn ich heute so höre, welchen Stress einfache Hobbyfotografen mit ihren Bildarchiven haben, frage ich mich, wie die Welt vorher ohne 5 TB Raid5 überleben konnte? MfG Falk, der Anachronistische
Falk Brunner schrieb: >>Diese Technologie geht konsequent unsere Evolution weiter. > > Hirn aus, Technik rein, jaja. So meinte ich das nicht. Aus meiner Sicht sind alle technologischen Erfindungen der Menschen eine Erweiterung der natürlichen Evolution der wir unterliegen. Denn letzendlich ist Technologie nur eine Erweiterung unseres Selbst. Konkret sehe ich es also so: am Anfang waren wir blind, dann hatten wir Sehlöcher bis wir heute unsere Augen mit Farbe etc.pp. haben. Jetzt nutzen wir die Technologie die unsere Sinne weiter ausbaut und eine solche Kamera hätte gegenüber unserem eigenen Sehsinn schon enorme Vorteile. Denn selbst mit unseren Augen können wir nur den fokusierten Punkt zu einem Zeitpunkt wahrnehmen. Mit solcher Technologie aber befreit uns das davon und wir können im Nachhinein die gemachten Bilder je nach Wunsch fokusieren. >>Auf alle Fälle wird es in Zukunft Kameras geben die ohne mechanisch >>bewegliche Optiken auskommen werden und bei denen man in der >>Nachbearbeitung der Bildinformation jede beliebigen Fokuspunkt und >>Tiefenschärfe nachträglich errechnen kann. > > Womit wir endgültig in der Datenflut und dem Nachbearbeitungswahn > versinken werden. Wenn ich heute so höre, welchen Stress einfache > Hobbyfotografen mit ihren Bildarchiven haben, frage ich mich, wie die > Welt vorher ohne 5 TB Raid5 überleben konnte? Und wo ist das Problem ? Wir würden auch heute noch ohne diese Dinge überleben können, aber warum sollten wir das ? Das sind Rahmenbedingungen die dazu führen werden das wir neue Anwendungen zB. Software bei der intelligenten Organsiation dieser Datenmengen kreieren/schöpfen werden. Desweiteren setzt es uns selber in einen künstlichen Selektionsdruck der dazu führt das derjenige der Wissen hat und rational Denken lernt im Vorteil sein wird, es wird unsere Intelligenz herausfordern. Letzendlich muß jeder für sich lernen und entscheiden welchen Trend er mit machen möchte. Aber schon im Vorfeld alles negativ zu sehen, alles klein zu reden nur weil man es für sich selbst nicht braucht oder es für sich selbst sinnlos erachtet, ist kurzsichtig. Die Möglichkeit solche Dinge nutzen zu können oder darauf zu verzichten ist doch besser als nicht diese Wahlmöglichkeiten zu haben. Gruß hagen
@ Hagen Re (hagen) >Vorteile. Denn selbst mit unseren Augen können wir nur den fokusierten >Punkt zu einem Zeitpunkt wahrnehmen. Das hat vielleicht auch seinen Sinn? > Mit solcher Technologie aber >befreit uns das davon und wir können im Nachhinein die gemachten Bilder >je nach Wunsch fokusieren. Oder sie überflutet uns mit Informationen. Das passiert heute schon, auch ohne Lichtfeldkamera. Noch kann das Hirn dem einigermassen standhalten und wirft viel weg. Kurzlebigkeit, Ignoranz etc. >> Womit wir endgültig in der Datenflut und dem Nachbearbeitungswahn >> versinken werden. Wenn ich heute so höre, welchen Stress einfache >> Hobbyfotografen mit ihren Bildarchiven haben, frage ich mich, wie die >> Welt vorher ohne 5 TB Raid5 überleben konnte? >Und wo ist das Problem ? Im Schwachsinn!!! In der Beschäftigung mit Heißluft! Viele Leute, die Deutschen voran, beschäftigen sich lieber mit der "Verwaltung und technischen Perfektionierung" um eine Sache als mit der Sache selbst. Schau dich um. Wieviele Leute perfektionieren ihr Outdoor/Freizeit/whatever Equipment und vergessen dabei fast die eigentlich Sache. Nämlich die Natur genießen, mit Freunden durch die Gegend zu radeln und ne gute Zeit zu haben. All das braucht KEINERLEI Super-Hightec und keinen Technikkult. Ist aber alles keine neue Erkenntnis, hat Erich Fromm schon vor gut 60 Jahren festgestellt und aufgeschrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Fromm > Wir würden auch heute noch ohne diese Dinge >überleben können, aber warum sollten wir das ? Siehe oben. >Das sind Rahmenbedingungen die dazu führen werden das wir neue >Anwendungen zB. Software bei der intelligenten Organsiation dieser >Datenmengen kreieren/schöpfen werden. Desweiteren setzt es uns selber in >einen künstlichen Selektionsdruck der dazu führt das derjenige der >Wissen hat und rational Denken lernt im Vorteil sein wird, es wird >unsere Intelligenz herausfordern. Und wir werden kläglich scheitern. Die Massenverblödung ist auch durch Aufklärung und Bildungsoffensiven der letzten 200 Jahre nicht wirklich weniger geworden, sie hat sich nur verschoben. >Letzendlich muß jeder für sich lernen und entscheiden welchen Trend er >mit machen möchte. Irrtum. Du schreibst selber von Selektionsdruck, damit ist es mit der freien Entscheidung vorbei, es sei denn, man nimmt größere Nachteile in Kauf. > Aber schon im Vorfeld alles negativ zu sehen, alles >klein zu reden nur weil man es für sich selbst nicht braucht oder es für >sich selbst sinnlos erachtet, ist kurzsichtig. Es gibt Dutzende Dinge, die ich nicht brauche und deswegen nicht schlecht rede. Ich rede auch die Lichtfeldkameras nicht schlecht. Ich verweise jedoch auf den nur allzu begrenzten, technisch orientierten Horizont der Disskussion und die nerdigen Argumente. Die technischen Probleme sind die kleinsten der Menschheit. MFG Falk
@falk: es geht nur um eine Lichtfeldkamera und eine beiläufige Diskussion darüber. Du fokusierst deine negativen Emotionen zu sehr ;) Geh bischen raus und geniese die schöne Natur. Ich kann deinen Frust und deine Sichtweise sehr gut verstehen. Überprüfe doch mal ob das was du meinst auch auf deine direkte Umgebung zutrifft, also auf dein perönliches Umfeld. Ich mache das immer sehr gerne und stelle fest: Statistiken wie Arbeitslosenzahlen, H4, Gesundheit, Kaufrausch, Alkoholkonsum usw. die ich vom Staat oder auf RTL2 so sehe, stimmen statistisch alle nicht mit meinem Umfeld überein. Mit anderen Worten: man suggeriert uns ein Gefühl über uns selbst in den Medien das nicht stimmt. Desweiteren solltest du wissen das unsere Biologie/Psychologie so angelegt ist das wir ca. 1 Monat glücklich sind wenn wie Glück hatten und ca. 3 Monate unglücklich sind wenn wir Pech hatten. Wir nehmen Unglück 3 mal intensiver wahr als Glück. Damit wirkt auf uns Unglück in den Medien viel mehr als Glück. Deshalb bringen die Privatsender so überproportional seichte Unterhaltung und nichts über den Ernst des Lebens. Deshalb argumentiert ein Vertreter immer mit der Vermeidung von Unglück und Verlusten wenn du was bei ihm kaufst und nicht damit das es dich glücklicher machen wird. Es macht also keinen Sinn sich wegen einer Lichtfeldkamera, noch dazu ein ungelegtes Ei, aufzuregen. Ich möchte in dieser Diskussion nicht derjenige sein der Schuld ist das dein Glück weniger wird ;) Mich interessiert in dieser Diskussion nur der technische, der spannende, Spock würde sagen: faszinierende, Aspekt dieser Technik. Gruß hagen
@ Hagen Re (hagen) >Diskussion darüber. Du fokusierst deine negativen Emotionen zu sehr ;) >Geh bischen raus und geniese die schöne Natur. Keine Bange, das mach ich schon. >Ich kann deinen Frust und deine Sichtweise sehr gut verstehen. Es ist kein Frust, eher Zurückhaltung und Mangel an Euphorie. >Worten: man suggeriert uns ein Gefühl über uns selbst in den Medien das >nicht stimmt. Das ist für mich das kleinere Problem, ich konsumiere sehr wenig Dudelmedien, hab keinen Fernseher. Und BILD lese ich nur passiv beim Bäcker ;-) >Unglück 3 mal intensiver wahr als Glück. Wohl leider wahr. >Es macht also keinen Sinn sich wegen einer Lichtfeldkamera, noch dazu >ein ungelegtes Ei, aufzuregen. Ich rege mich doch nicht auf, mir geht nur der ewige Hype um heiße Luft auf den Keks. Und wie gesagt, sehe ich die Dinge meist verhalten optimistisch. Euphorie ist selten geworden. Mit allen Vor- und Nachteilen. >Mich interessiert in dieser Diskussion nur der technische, der >spannende, Spock würde sagen: faszinierende, Aspekt dieser Technik. Naja, Lichtfeldkamera ist da für mich sowas wie HDR (High Dynamic Range), ganz nett, aber nur eine Nische für Experimente. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: >>Mich interessiert in dieser Diskussion nur der technische, der >>spannende, Spock würde sagen: faszinierende, Aspekt dieser Technik. > > Naja, Lichtfeldkamera ist da für mich sowas wie HDR (High Dynamic > Range), ganz nett, aber nur eine Nische für Experimente. Also ich finde HDR-Bilder haben was ästhetisch schönes, sie wirken aber auch immer so ein wenig surreal. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Saba_School_of_Medicine.jpg Zurück zum Topic: Solange es Leute gibt, die Hollywood, Sky & Co. auch für das 10. Recycling das Geld in den Rachen werfen, solange werden wir uns über diesen ganzen technischen Blödsinn (3D) erfreuen dürfen. Allein in diesem Thread wird es genug Leute geben, die dafür (ich nenne nur mal Sky) freiwillig Geld ausgeben. Na dann braucht ihr euch auch nicht darüber aufzuregen, dass man euch lauter Schei* auftischt, solange ihr bezahlt. Abo kündigen, nicht mehr ins Kino gehen, Glotze aus lassen. Manche scheinen es ja aber eher so zu handhaben: "Bildung kommt von Bildschirm und nicht von Buch, sonst hieße es ja Buchung." (Dieter Hildebrandt) Ich kann mich nicht einmal erinnern, wann ich das letzte Mal im Kino war. Ich glaube das war Anfang 1996 in einem James-Bond-Film. Wenn ich mir heute zu Hause einen Film anschaue, dann eher etwas älteres, weil mich diese ganze technische Übertreiberei dieser Hollywooderei einfach nur nervt.
Andi $nachname schrieb: > Abo kündigen, nicht mehr ins Kino gehen, Glotze aus lassen. > Manche scheinen es ja aber eher so zu handhaben: "Bildung kommt von > Bildschirm und nicht von Buch, sonst hieße es ja Buchung." (Dieter > Hildebrandt) > > Ich kann mich nicht einmal erinnern, wann ich das letzte Mal im Kino > war. Ich glaube das war Anfang 1996 in einem James-Bond-Film. Wenn ich > mir heute zu Hause einen Film anschaue, dann eher etwas älteres, weil > mich diese ganze technische Übertreiberei dieser Hollywooderei einfach > nur nervt. das ist Schwarz/Weiß denken meiner Meinung nach. Alles in Maßen und von jedem bischen was, also Graustufen, ist meine Ansicht. Carpe Diem (aber nur am Wochenende).
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