Es ist immer wieder lustig zu sehen wie mit Zehntelgraden um sich geworfen wird, obwohl die meisten Thermometer nur +- 2 Grad absolute Genauigkeit haben. Also wer kann wirklich die Temperatur auf das Zehntel Grad genau messen (und wie teuer ist so ein Thermometer)? Und wie ist es am einfachsten möglich Menschen, die "nicht Messen" können, den Unterschied zwischen absoluter und relativer Genauigkeit und Auflösung beizubringen, so das sich ihr Gehirn nicht sofort deaktiviert ;)
du stellst das jetzt so hin, als wäre diese Ungenauigkeit ein Problem?
>Es ist immer wieder lustig zu sehen
ich hab das noch nie gesehen?
hast du ein Beispiel ?
Bei den Fieberthermometern wird behauptet, sie messen aufs zehntel Grad absolut genau. Na, sagen wir mal, 2 zehntel. Kost nicht die Welt... :-)
ach ja und das mit dem Erklären: sag ihnen einfach, der Nullpunkt vom Thermometer ist konstruktionsbedingt locker und kann um 10 Striche zu hoch oder zu tief sein, beim Fieberthermometer ist er aber sehr ordentlich festgemacht :-)
+/- 0.15 K haben wir mal hinbekommen - genauer geht auch noch, dürfte aber nicht mehr bezahlbar sein - für keine Anwendung... Für ein normales Thermometer ohne Thermostatisierung kann man +/- 1 K annehmen.
>genauer geht auch noch, dürfte aber nicht mehr bezahlbar sein - für >keine Anwendung... Auch nicht ganz richtig: http://de.wikipedia.org/wiki/Beckmann-Thermometer Habe ich sogar in Studienzeiten selber mit gearbeitet. So langsam enttäuschst Du mich.
Kara Benemsi schrieb: > Habe ich sogar in Studienzeiten selber mit gearbeitet. > > So langsam enttäuschst Du mich. Du misst damit einen Punkt im Raum so genau - bei Gasmesssungen kannst du diese Genauigkeit nicht realisieren. Da ist es schon gewagt von +/- 0.5 K zu reden. Das ist sicher die Frage ob wir von technischen Anwendungen reden oder von Labormessungen unter gut kontrollierten Bedingungen. Ich erinnere mich auch an so einen Versuch wo uns Etechnikern die Chemikerinnen vorgemacht haben wie man die Temperatur doch auf 1/100 K genau messen kann - nicht wenige hielten das für Unsinn. Ein Kunde wollte von uns mal dynamische Gasmessung +/- 0.1 K - den Zahn mussten wir ihm aber ziehen - naja, versuchen kann man es ja mal - man lernt doch recht viel über mögliche Genauigkeiten, wenn man so ein System selbst aufbaut. Selbst in einem fluiden Strömungsfeld hast du Unterschiede - ist etwa wie beim Wetter - 100 Messwerte in einer Stadt - dann kann man den zeitlichen oder örtlichen Mittelwert nehmen oder eine Kombination oder sich erst rumstreiten was denn genau gemessen werden soll, denn Temperatur ist nur eine indirekte Messgrösse.
Ich habe hier ein altes Quecksilberlaborthermometer mit einer Skalenteilung von 0.1 K und einem Messbereich von 0-50 °C, das wohl der DDR-Norm TGL 11998 entspricht. Da natürlich der Zugriff auf Normdokumente nicht möglich* sein darf, kann ich dazu nicht mehr sagen, insbesondere nichts darüber, wie die absolute Genauigkeit des Thermometers spezifiziert ist. Aber vielleicht kennt ja einer der Mitforisten obige Norm und verrät etwas mehr darüber? *) der üblichen Suchmaschine ist nicht sehr viel mehr als das zu entnehmen, daß es diese Norm wohl gibt und daß sie "Flüssigkeitsglasthermometer. Fünfsatz-Laborthermometer für 0 bis 300°C. Hauptkennwerte" beschreibt.
Autor: Michael Lieter (Firma: Desert Irrigation Systems) (overingenieur)
Datum: 13.02.2012 18:18
>für keine Anwendung...
Seit wann sind Laboranwendungen "keine Anwendung"
Der Absolutheitsanspruch deiner Aussagen ist also falsch.
Kara Benemsi schrieb: > Seit wann sind Laboranwendungen "keine Anwendung" > > Der Absolutheitsanspruch deiner Aussagen ist also falsch. In dem Punkt hast du Recht.
"Wer hat das genaueste Thermometer ?" Die PTB ? Irgendwo stand mal über das Kelvin sinngemäss folgendes: Es ist ja der 273,16 Teil des Tripelpunktes von Wasser, und auf diese 273,16 K würde dieser Wert gerundet ... Dieser "Skalenfixpunkt" wird unter http://de.wikipedia.org/wiki/Tripelpunkt allerdings mit 273,16000 K angegeben, also mit 5 Nachkommastellen !
U. B. schrieb: > 273,16000 K angegeben, also mit 5 Nachkommastellen ! Und die letzten drei sind rein zufällig Nullen.
> 273,16000 K
Der Wert wurde so definiert. Entsprechend ist man bei der
Lichtgeschwindigkeit vorgegangem.
>Und die letzten drei sind rein zufällig Nullen. Es scheint auch Tripelpunkte mit vier Nachkomma-Stellen zu geben: http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Temperaturskala
>genauer geht auch noch, dürfte aber nicht mehr bezahlbar sein - für >keine Anwendung... Auch nicht ganz richtig: >>http://de.wikipedia.org/wiki/Beckmann-Thermometer Auch nicht ganz richtig. Ein Beckmann-Thermometer misst die TemperaturDIFFERENZ mit einer Genauigkeit von 1/100 grd Rufus Τ. Firefly schrieb: >Ich habe hier ein altes Quecksilberlaborthermometer mit einer >Skalenteilung von 0.1 K und einem Messbereich von 0-50 °C, das wohl der >DDR-Norm TGL 11998 entspricht. >Da natürlich der Zugriff auf Normdokumente nicht möglich* sein darf, >kann ich dazu nicht mehr sagen, insbesondere nichts darüber, wie die >absolute Genauigkeit des Thermometers spezifiziert ist. Die TGL habe ich zwar nicht, aber „früher“ wurde die Skalenteilung nur soweit aufgelöst, dass der kleinste Strichabstand dem Messfehler entspricht. (egal, ob Voltmeter, Manometer oder Thermometer) Ich habe ein ähnliches Quecksilberlaborthermometer mit einer Skalenteilung von 0.2 K und einem Messbereich von 0-100 °C, das der TGL 11996 entspricht. Dazu habe ich einen Kalibrierschein von 1973 mit einer Fehlerangabe: Bei 0°C -0,05grd; 50°C -0,1grd; 99°C 0,00grd Die Unsicherheit der angegebenen Werte beträgt +- 0,1grd Das Thermometer hat eine eingravierte Nummer. Aus den Werten des Kalibrierscheines sich auch meine obige These ableiten. Die Genauigkeit beträgt demnach 0,2grd, entspricht also der Skaleneinteilung. Für mich wäre interessant, ob ein Quecksilberlaborthermometer auch nach knapp 40 Jahren noch heute so genau wie damals ist. Irgendwelche Alterungsprozesse sind mir nicht bekannt. MfG
wolle g. schrieb: > aber „früher“ wurde die Skalenteilung nur > soweit aufgelöst, dass der kleinste Strichabstand dem Messfehler > entspricht. Das ist aber der relative Fehler, nicht der absolute. Und da liegt der Pfeffer in des Hasen Nase: jedes 3-EUR-Supermarkt-Digitalthermometer zeigt Zehntelgrad an, dürfte aber absolut kaum genauer als ±2° messen.
Also der TiSic506 soll ab Werk im Bereich von 5-45°C eine Genauigkeit von +-0.1K haben. Kostet nicht die Welt...
@ wolle g. (wolleg) >Ein Beckmann-Thermometer misst die TemperaturDIFFERENZ mit einer >Genauigkeit von 1/100 grd Tja, das ist der oft nicht verstandene Unterschied zwischen [[Auflösung und Genauigkeit]]. MFG Falk
Im Vergleich zu anderen Thermometern ist ein TiSic doch relativ teuer, da der IC alleine schon einige Euros kostet. Aber doch noch günstiger als ein PT100 mit guter Elektronik.
> Auflösung >und Genauigkeit. > absoluter und relativer Genauigkeit und >Auflösung mir kommt vor, dass hier einige nur auf dicke Hose machen wollen (ich weiß etwas was du nicht weißt...) bzw. glauben, dass sie es wissen ;-) meiner Meinung nach ist (für die meisten Anwendungsfälle) all das vollkommen irrelevant.. >Und da liegt der Pfeffer in des Hasen Nase: jedes >3-EUR-Supermarkt-Digitalthermometer zeigt Zehntelgrad an, dürfte aber >absolut kaum genauer als ±2° messen. viele scheinen sich an den "Zehntelgrad" zu stören? (es klingt so durch, als glaubten einigen, die anzeige der Zehntelgrad wäre falsch/unnütz) was ja nicht stimmt viel wichtiger ist die Reproduzierbarkeit (beim 3 euro Raumthermometer) also wenn es an 3 unterschiedlichen Tagen, gleich warm ist, sollte auch das "selbe" angezeigt werden (ob dort dann 21.5 oder 22.3 steht macht für die meisten Anwendungsfälle keinen unterschied)
Robert L. schrieb: > viele scheinen sich an den "Zehntelgrad" zu stören? > (es klingt so durch, als glaubten einigen, die anzeige der Zehntelgrad > wäre falsch/unnütz) Ist sie, es ist kompletter Schwachsinn, daß so ein Schätzeisen Zehntelgrad anzeigt. Das entspricht einem alten ausgeleierten Zollstock mit einer 0.05mm-Teilung. Ganz davon abgesehen, daß eine Lufttemperaturmessung mit dieser Genauigkeit oder Auflösung sowieso kompletter Schwachsinn ist, da die Temperaturverteilung in einem Gasgemisch wie der Raumluft höchst ungleichmäßig ist und auch ohne Luftzug man von einem Temperaturgradienten von mehreren Grad in praktisch jeder beliebigen Achse ausgehen kann, vor allem der vertikalen. > was ja nicht stimmt Und ob. Die Anzeige ist einerseits falsch, weil das keine gemessene Größe ist, und sie ist erst recht komplett unnütz, weil sie Präzision suggieriert, die nicht vorhanden ist. Wie ich bereits ausführte, ist bei solchen Thermometern von einer Ungenauigkeit von +/- 2° auszugehen, also genügt es völlig, wenn das Teil nur ganze gerade Zahlen anzeigt (womit es bereits genauer anzeigen würde als es überhaupt messen kann). > viel wichtiger ist die Reproduzierbarkeit (beim 3 euro Raumthermometer) Auch die ist nicht gegeben. Gerade die nicht.
Michael m. schrieb: > Also wer kann wirklich die Temperatur auf das Zehntel Grad genau messen > (und wie teuer ist so ein Thermometer)? Ich habe letztes Jahr eine Reihe Temperatursensoren verglichen. Totaler Gewinner dabei war der SHT-21, bei dem man bei mehreren nebeneinander angebrachten Exemplaren praktisch anhand der angezeigten Unterschiede beider Temperaturen auf den Gradienten der entsprechenden Umgebung schließen konnte; in absoluter Ruhe (keine weitere Luftbewegung) näherten sie sich auf deutlich unter 100 mK einander an. Der Wert entsprach dann auch dem, den ein von Rufus genanntes Laborthermometer daneben anzeigte. Auch wenn der Hersteller dieser Sensoren weniger an Genauigkeit garantiert, würde ich nach diesem Experiment diesen Teilen problemlos die ± 100 mK als Genauigkeit zutrauen; in der Tendenz lösen sie auch wenige 10 mK noch brauchbar auf. Der nächstschlechtere Sensor war übrigens ein TMP141 (Burr-Brown, jetzt TI), der es allerdings nur auf 250 mK Auflösung bringt. Ein DS18B20 kam auf vergleichbare Werte (mit einem konstanten Offset zu den anderen) für allerdings einiges mehr an Geld, und der "Großvater" der Digitalsensoren, der LM75, liegt recht weit abgeschlagen mit einer ziemlich hohen Grundungenauigkeit. Rufus Τ. Firefly schrieb: > Da natürlich der Zugriff auf Normdokumente nicht möglich* sein darf, > kann ich dazu nicht mehr sagen, insbesondere nichts darüber, wie die > absolute Genauigkeit des Thermometers spezifiziert ist. Bessere Universitätsbibliotheken könnten sowohl in ihren Normensamm- lungen noch haben. Musst du allerdings typischerweise vor Ort einsehen gehen.
>Auch die ist nicht gegeben. Gerade die nicht. wenn deine Erfahrung so ist (kann man das belegen), DANN stimmt deine aussage meine Erfahrung ist eine andere.. >Das entspricht einem alten ausgeleierten Zollstock mit einer >0.05mm-Teilung. das Beispiel ist ein Schmarn.. und "beweist" eigentlich das was ich geschrieben habe.. noch ein Beispiel: ich hab ein Co2 Messgerät (Genauigkeit 5% oder 70ppm (je nach dem)) also eigentlich ziemlich ungenau (anzeige auf ganze ppm, hier würde übrigens auch keiner auf die idee kommen die letzte stelle nicht anzuzeigen ;-) spielt aber kaum eine rolle, da ich vor allem "vergleichend" messe (luft im Büro, Zuhaus, bei den eltern, vormittag/nachmittag usw.) die Reproduzierbarkeit ist +/- 20ppm (also wesentlich genauer)
@ Robert L. (lrlr) >spielt aber kaum eine rolle, da ich vor allem "vergleichend" messe (luft >im Büro, Zuhaus, bei den eltern, vormittag/nachmittag usw.) Dann reden wir aber über AUFLÖSUNG und nicht GENAUIGKEIT! Lies den Artikel Auflösung und Genauigkeit. >die Reproduzierbarkeit ist +/- 20ppm (also wesentlich genauer) Und hier beginnt die Begriffsverwirrung. Wenn die Reproduzierbarkeit bei +/-20ppm liegt, ist das der Fehler der Reproduzierbarkeit, der EBEN NICHT mit der alsoluten GENAUIGKEIT in einen Topf geworfen werden darf, auch nicht sprachlich. Deshalb sollte man hier das Wort "genauer" vermeiden. MFG Falk
Robert L. schrieb: >>Das entspricht einem alten ausgeleierten Zollstock mit einer >>0.05mm-Teilung. > > das Beispiel ist ein Schmarn.. > und "beweist" eigentlich das was ich geschrieben habe.. Nein, das belegt, daß Du eine interessante Auffassung davon hast, was "Messen" ist.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > aber „früher“ wurde die Skalenteilung nur > soweit aufgelöst, dass der kleinste Strichabstand dem Messfehler > entspricht. >>Das ist aber der relative Fehler, nicht der absolute. Wie sagt man so schön: Alles ist relativ. Ein Haar in der Suppe ist relativ viel, aber ein Haar auf dem Kopf ist relativ wenig.( o.ä.) Aber im obigen Fall handelt es sich m. E. um den absoluten Fehler, obwohl er häufig für Skaleninstrumente in % angeben wird. Beispiel: Für ein Voltmeter mit Zeiger wird ein Fehler von 1% angegeben. Die 1 % beziehen sich auf den Messbereichsendwert. Bei 100V wären dies +-1V. Es ist aber ein Unterschied, ob man bei 80V oder bei 20V abliest. Deshalb wurde im allg. empfohlen, im oberen Drittel zu messen (z.B. für 20V --> Messbereich 25V) Relative Fehler werden zur Beurteilung von Messergebnissen angegeben. Es ist der Quotient aus: absoluter Fehler/Messergebnis. >Nein, das belegt, daß Du eine interessante Auffassung davon hast, was >"Messen" ist. Auch hier trifft oftmals zu: Wer misst, misst Mist. Auch ich halte nichts davon, wenn Messergebnisse kritiklos z. B. auf 2 Stellen nach dem Komma angegeben werden, obwohl die Stelle schon vor dem Komma unsicher sein kann. Aber das könnte der Preis einer digitalen Anzeige sein. Noch etwas zum TiSic506: Nach meinen etwas großzügigen Vergleichen mit den oben genannten Laborthermometern hält der Temperaturfühler TiSic506 vermutlich das, was im Datenblatt steht. MfG
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