Guten Tag, ich bin ein Neuling auf diesem Gebiet =) Also erstmal eine kleine Vorgeschichte. Es geht darum Einzelfunkenzündspulen anzusteuern, um sie mit einer Funkenstrecke zu überprüfen. Quasi ein Zündspulentester. Es gibt einige Schaltungen dazu, allerdings alle sehr kompliziert und mit viel zu hoher Frequenz. Die Zündspulen sollen unter relativ realen Bedingungen angesteuert werden. Ich möchte sie mit einer Frequenz von etwa 14 Hz ansteuern. Mit den Formeln die zu der Schaltung vorlagen habe ich die Widerstände R1 und R2 sowie den Kondensator C1 so bestimmt, dass ich die gewünschte Frequenz und eine Impulsdauer von 80 % habe, damit die Spule sich aufladen kann. Ich hoffe soweit keine Denkfehler gemacht zu haben =) So nun zu den Dingen die mir leider nicht so klar sind. Ich habe keine Ahnung welchen Transistor ich nehmen soll außer das es ein NPN sein muss. Die Spule soll mit etwa 10-15 A betrieben werden. Und in diesem Zusammenhang wird ja auch ein Vorwiderstand für den Transistor benötigt, von dem ich leider auch nicht weiß welchen ich nehmen soll. Ich hoffe mir kann Jemand helfen =) Vielen Dank schon mal.
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Es gibt im Prinzip 2 Arten von Zündspulen:
* für Kontaktzündungen, ca 2-5 R
* für Kondensatorzündungen ca 0,5 R
(genauere Werte bitte im Web nachsehen, habe ich nicht im Kopf).
Das sollte berücksichtigt werden.
Deine Zündspule wird die Schaltung ordentlich grillen, die Zündspule
erzeugt (wie ein Relais auch), mangels Löschdiode heftige Störungen.
14 Hz ergäbe eine Motordrehzahl bei einem Einzylinder von 840 U/min,
das ist Leerlauf. Ich würde eher 5000 nehmen (kann man ja einstellbar
machen). Für 'ne Emme reichts ;-)
Mal aus der Praxis:
Zündspulen sind hinterhältig. Du kannst in 50 m Abständen liegebleiben,
nur unter Last, gar nicht, springt nicht an, läuft 500 km wunderbar
und trotzdem hat sie einen Defekt.
So ein Tester wäre eine gute Sache, nur hilft eine kurze Betrachtung
("Oh, funkt ja") nicht so richtig. Man müßte irgendwie den Funken
beurteilen und meßtechnisch erfassen können. Und wenn's nur optisch
wäre (Impuls -> wird's hell ? Ja: ok, nein: Fehler).
16 A zieht die Spule nicht. Höhere Werte wie 5 A habe ich noch nie
an einer Zündspule gemessen.
An dem Projekt hätte ich auch Interesse.
Grüße Joe.
Ich würde den Zünspulentreiber mit Mosfet machen. Endstufen dafür gibts zu Hauf im Netz, auch als Bausatz. Ansteuerbar mit Controller findet Google z.Bsp. http://k750.myluna.de/?session=5a0be977ce35c59ce8b6cd4f18ff9e9d&subject=fridaZSG%20Z%FCndschaltger%E4t&theme=Metric%20Custom%20Elektronik&action=none&id=3 Alternativ eine Endstufe aus irgendeinem Fahrzeug.
Praxistest fridaZSG: http://www.ural-dnepr.net/wbb3/index.php?form=Search&searchID=541975&highlight=fridazsg
Joachim Drechsel schrieb: > Praxistest fridaZSG: > http://www.ural-dnepr.net/wbb3/index.php?form=Sear... Hätte mich jetzt auch interessiert, aber der Link ist ungültig...
Merkwürdig, nachdem ich den eingegeben hatte hat er noch funktioniert. Ok, dann http://www.ural-dnepr.net/wbb3/ aufrufen und oben rechts unter Suche "fridazdg" eingeben.
Wow, vielen Dank für die schnellen Antworten. Die Drehzahl ist richtig, aber ich hab natürlich vergessen das ich nicht nur einen Zylinder habe =) Es handelt sich genauer um einen 6 Zylinder BMW Motor (M50 falls das jemandem was sagt) Als ich selbst noch bei BMW gearbeitet habe gabs eine Art Induktionsmessgerät, um die Sekundärspannung mit einem Oszi darzustellen. Da komm ich jetzt nich mehr ran. Der Sinn des Tests soll auch nicht nur sein, zu sehen ob ein Funke kommt, denn das würde ich sonst merken. Mein Problem ist das er im Leerlauf ruckelt, aber ab 1200 U/min ist davon nichts mehr zu spüren. Spulen habe ich durchgemessen, also jedenfalls die Primärspule, die Sekundärspulen haben eine Diode drin. Mit der Funkenstrecke wollte ich erstmal gucken ob alle Spulen die 2cm Marke schaffen, und dann weiter probieren bis vielleicht eine aus der Reihe tanzt und diese dann ersetzen. Alle 6 neu ist einfach zu teuer =( Könnt Ihr mir sagen was ich an der Schaltung verändern muss damit es funktioniert? Paule
Nee, die Schaltung ist so nicht richtig! Parallel zur Primärspule kommt ein Kondensator hin (einige wenige nF, 2500V, der Wert ist experimentell zu ermitteln für maximale Zündspannung, und sollte auf den Spulentyp abgeglichen sein) Der Transistor oder FET (oder manchmal auf Thyristor) muss ebenfalls ein Hochspannungstyp sein, der ca. 2500V verträgt! Elektronische Zündungen haben keine Funkenlöschdiode wie es bei Relais üblich ist, denn es ist ja gerade der Zweck der Sache, hohe Spannungen zu erzeugen! Wenn der Transitor den Spulenstrom unterbricht, fliesst dieser weiter durch den Kondensator und lädt ihn auf einen hohen Spannungswert auf. Dann entlädt sich der Kondensator wieder durch die Spule, bzw. die ganze Anordnung bildet einen Schwinkreis, der an der Primärseite eine abklingende HF-Wechselspannung erzeugt, die schon primärseitig etliche 100V betragen soll. Diese Spannung wird dann durch das Übersetzungsverhältnis auf viele kV transformiert und erzeugt nicht nur einen einzelnen (gelben) Blitz, sondern einen energiereichen HF-Burst an hellblauen Blitzen, das ist wichtig für eine saubere Zündung.
Nein Peter, Du beschreibst eine HKZ. Eine "normale" hat eine Löschdiode sonst haut es Dir die Elektronik um die Ohren ... Er hat da die Schaltung einer "normalen".
Nö. Mit Diode würde keine Zündspule funktionieren. Die hohe Spannung ist Grundvoraussetzung, damit es Sekundär funkt. Es werden nicht zum Spass hochsperrende Bauteile verwendet. FETs oder IGBT. Und sauber angesteuert werden müssen sie auch. Der Kram, direkt NE555-Ausgang und der Spannungsteiler ist schon abenteuerlich... Dann muss man weiter schauen. Es gibt die "normalen" Zündspulen (Kontaktzündung), die es auch vertragen, eine längere Zeit vom Primärstrom durchflossen zu werden (Begrenzung durch den höheren Ohmschen Widerstand) und die "Hochleistungszündspulen", die nur eine gewisse Zeit (um die 1ms) geladen werden dürfen. D.h. die dürfen nicht in die magn. Sättigung kommen, da der Strom nach vollständigem Magnetfeldaufbau stark steigt (Gefahr für den Treiber und Überhitzung der Zündspule. HKZ ist wieder ne ganz andere Geschichte (macht man das heute überhaupt noch?) Da wird die Primärspule mit einer hohen Spannung (mehrere 100V) betrieben.
Deine Zündspule hat sekundärseitig eine Unterbrechung. Bei höheren Drehzahlen gibts im Inneren der Spule auch einen Überschlag und der Stromkreis ist geschlossen. Kannst einfach ohmisch nachmessen.
Paul Kalisch schrieb: > Spulen habe ich durchgemessen, also jedenfalls die Primärspule, die > Sekundärspulen haben eine Diode drin. Diode? Sicher? Paul Kalisch schrieb: > Mit der Funkenstrecke wollte ich erstmal gucken ob alle Spulen die 2cm > Marke schaffen, Dir ist klar, daß die Zündspulen intern überschlagen können wenn sie sekundär nicht korrekt belastet werden und so ihre Energie abbauen können. Zur Ansteuerung wurde ja schon viel gesagt, hier ist es wichtig, daß die Ansteuerung genau so erfolgt wie vom Original Steuergerät, da heutige Zündspulen wohl nicht mehr 'universal' gebaut werden. ich würde erst mal Kompression messen. (Beachten was bzgl. Steuergeräte zu tun ist beim kompressionmessen, nicht dass danach das MSG am Arsch ist!!!) Dann mir mit einem Oszi und um die Zündkabel gewickelten Draht als Abnehmer die Zündimpulse vergleichend messen. Zündspule ausbauen und eine irgendwie Ansteuerung halte ich als Fehlersuche für völlig ungeeignet. Viel Erfolg
@Joachim Drechsel >Eine "normale" hat eine Löschdiode sonst haut es Dir die Elektronik um >die Ohren .. Nee, die haben keine Freilaufdioden! Die Energie soll nicht im Primärkreis vernichtet werden, sondern in der Funkenstrecke! Die Bauteile sind so zu wählen, dass sie die Spannungen ertragen ohne einem um die Ohren zu fliegen! Hat schon seinen Grund, wieso elektronische Zündungen oder Unterbrecher nicht ganz billig sind, da ist mit einem Feld-Wald-Wiesen Transistor nix zu wollen!
Alle mir bekannten elektronischen Zündungen haben diese Löschdiode. Der Funken entsteht beim Zusammenbruch des Feldes in dieser.
Zündkabel peinlichst genau kontrollieren. Ein Marderschaden sieht oft nur wie ein Nadelstich aus und ist fast nicht zu erkennen.
Joachim Drechsel schrieb: > Alle mir bekannten elektronischen Zündungen haben diese Löschdiode. Das habe ich noch nie gehört. Bist du dir GANZ sicher? Ist es nicht eher eine Z-Diode oder Transil Diode ist, die die Primärspannung auf einen sicheren Wert von 150 - 400V begrenzt?
Hochleistungsdioden oder Vorfunkenstrecken verhindern, dass beim Einschalten des Primärstroms ein Funke von der Masse- zur Mittelelektrode springt. Beim Einschalten des Primärstroms entstehen Spannungsspitzen von 500V bis 2 kV. Dabei kann es ohne Hochleistungsdiode zur Funkenbildung an der Zündkerze kommen. Bei defekten Hochleistungsdioden besteht daher die Gefahr, dass das Gemisch im Zylinder im Verdichtungstakt weit vor dem vorgesehenen Zündzeitpunkt entzündet wird. Wusst ich vorher auch nicht, aber seit dem ist mir klar warum ich die Sekundärwicklung nicht durchmessen kann. Das ist meines Wissens ne Zenerdiode oder sowas. Ach und was den restlichen Teil des Motors betrift, brauchen wir glaube ich nicht zu beschrechen. Hab erst vor kurzem ne neue ZKD verbaut inkl. Planen und ein Einspritzventil ist auch schon weil das scheinbar undicht war und der erste Zylinder blitz blank gespült war. Lambdasonde ist neu, DK-Poti, Kerzen, LLRV usw... Ich denke halt das es an den Spulen liegt weil wie schon bereits festgestellt wurde, sind die Dinger echt heimtückisch. Das das mit der Schaltung so kompliziert ist hätt ich nicht gedacht. Ich hab ja wie gesagt son eine kleine Funkenstrecke extra für solche Messungen gekauft, und da steht auch kurz beschrieben was welche Art von Zündspule so schaffen sollte. Und meine müssen wohl locker 2 cm schaffen. Dann werd ich wohl den Motor leiern lassen müssen =) Ich hoffe einfach mal das eine der Spulen das nicht schafft und dann hab ich erstmal was so ich anfangen kann, also bzgl. der Zündung.
[Schau mal bei Zerhacker: http://mosfetkiller.de/?s=zuendspulen] Da hab ich auch schon geguckt. Aber der hat ja ne ganz andere Spule, und die Schaltungen sind auch mit ziemlich hohen Frequenzen zum Spielen halt =) Ich wollt ja ne langsame Frequenz um den Leerlauf zu simulieren.
Udo Schmitt schrieb: >> Alle mir bekannten elektronischen Zündungen haben diese Löschdiode. Stimmt. > Ist es nicht eher eine Z-Diode oder Transil Diode? Sind das keine Dioden? :-) > die die Primärspannung auf einen sicheren Wert von 150 - 400V begrenzt? Ja, man braucht diese Begrenzung zum Schutz des Transistors. D.h. die Spannung muss den Daten des Schalttransistors angepasst werden. Bei mechanischen Zündungen wurde der Schutz wohl teilweise durch die Begrenzung der Sek. Spannung erreicht. Bei einem vom TO gewünschten Testaufbau würde ich mich aber nicht darauf verlassen. In alten Transistorzündungen hat man die Schutz-Z-Diode übrigens teilweise an die Basis des Schalttransistors angebracht. So brauchte man nur einen verhältnismässig schwachen Typ, weil so der Schalt- transistor selbst die Spannung begrenzte. Gruss Harald
>Alle mir bekannten elektronischen Zündungen haben diese Löschdiode Wieviele sind Dir bekannt? Schemabeispiele? Der Kondensator liegt allerdings oft nicht direkt parallel zur Spule sondern in Serie zur Spule, Parallel zum Transistor (C-E), der Schwingkreis wird dann über die Batteriespannung geschlossen. Grund: Viele Zündspulen haben haben Primärwicklung und Sekundärwicklung verbunden, die Hochspannung muss dann ebenfalls durch den Kondensator fliessen. Der Transistor wird aber in aller Regel mittels Z-Dioden oder HV-Transorber gegen Überspannung geschützt sein. http://www.wartburgpeter.de/tez_ebza02.htm
<offtopic> Kann man eine Zündspule nicht wie einen flyback converter behandeln? Schritt 1: Spule laden Schritt 2: Transistor sperrt. Magnetfeld bricht zusammen, induziert in der Sekundär und Primärspule eine Spannung. V_sekundär = V_primär * n_sekundär / n_primär, mit n = Windungszahl. Und das ist auch der Grund, weshalb man die Spannung an auf der Primärseite möglichst wenig begrenzen sollte. Denke ich da richtig? </offtopic>
> Mein Problem ist das er im Leerlauf ruckelt, aber ab 1200 U/min ist > davon nichts mehr zu spüren. > Spulen habe ich durchgemessen, also jedenfalls die Primärspule, die > Sekundärspulen haben eine Diode drin. > > Mit der Funkenstrecke wollte ich erstmal gucken ob alle Spulen die 2cm > Marke schaffen, und dann weiter probieren bis vielleicht eine aus der > Reihe tanzt und diese dann ersetzen. > Alle 6 neu ist einfach zu teuer =( > > Könnt Ihr mir sagen was ich an der Schaltung verändern muss damit es > funktioniert? > > Paule Bei modernen Motoren mit Einzelspulen je Zylinder sterben Diese ganz gern, jedoch macht sich das dann gerade unter Last und beim Gasgeben bemerkbar. Ich würde dir empfehlen lieber nach Nebenluft zu suchen. Irgendwas vermuten und tauschen bringt gar nichts. Normale Prüfkette abspulen, alles Andere ist vergebene Mühe und rausgeworfenes Geld!
Ja das ist ja grade das komische. Mir ist ja klar das Zündprobleme am besten unter Last zu spüren sind. Aber er zieht ganz sauber hoch und bringt super Leistung. Nur im Leerlauf ruckelt er total, fühlt sich an wie Zündaussetzer... ist ganz schwer zu beschreiben, wie so kleine Schläge die die Laufruhe stören, man merkts im Sitz. Ich hab auch auch schon alles mit Bremsenreiniger abgesprüht, Dichtungen sind neu weil die Brücke war ja runter beim ZKD wechsel. Naja aber das ist jetzt glaube ich kein Thema mehr für Mikrocontroller =) Auf jedenfall vielen Dank für eure Hilfe. MfG Paul
das Ruckeln des M50 hat zu 90% mit den Spulen zu tun. Hatte ich selber durch. Habe die Spulen beim :-) prüfen lassen und bekam sogar den Ausdruck der Oszi Bilder mit nach Hause. Alle Spulen hatten Spannung. Aber einige eben nicht die volle Höhe. Da hilft nur Austuaschen. Und bei einem gebrauchten Sixpack hast Du warscheinlich auch nur eine 50% Chance auf 100% Funktion. Problematisch waren die von Bremi. Deswegen gabs für den E34 ja auch mal nen Rückruf. Gruß Stephan
ps.: was im Leerlauf oft problematisch ist, ist der Luftbalk an der Drosselklappe und die Drosselklappe selner. Den Luftbalk auf Fremdluft prüfen. Drosselklappe reinigen. Sonst hilft e34.de
Paul Kalisch schrieb: > Aber der hat ja ne ganz andere Spule, > und die Schaltungen sind auch mit ziemlich hohen Frequenzen zum Spielen > halt =) > Ich wollt ja ne langsame Frequenz um den Leerlauf zu simulieren. Ja, aber jede Zündspule arbeitet vom Prinzip her gleich. Die Ansteuerung per Mosfet hast du da und einen NE555 Rechteckgenerator, der kann runter bis auf wenige HZ, einfach mal nach "ne555 rechner" oder so googlen um die Bauteile zu dimensionieren. Mit einem ganz einfachen Frequenzzähler am NE555 und einem Poti statt festen Werten, kannst du die Frequenz ja auch laufend ändern.
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