Hallo Leute, ich habe folgendes Problem. Ich habe eine Last (R_LAST) welche über eine Diode von VCC versorgt wird. Nun möchte ich herausfinden, ob diese Last auch angeschlossen ist, also ob über der Diode eine Spannung abfällt (MBR1045 -> 0,3V Spannungsabfall wenn Last angeschlossen). Das Problem ist, die Auswertschaltung soll mit VCC2 betrieben werden, welche größer oder kleiner als VCC sein kann. Beide Spannungen laufen so grob im Bereich 3 - 10 Volt ab. Auch kann ich natürlich SENSE2 nicht belasten (Spannungsteiler o.ä.), da sonst immer eine Spannung über der Diode abfällt auch wenn R_LAST nicht angeschlossen ist. Gibt es für mein Problem einen passenden Komparator oder OpAmp oder eine andere Möglichkeit? Ich könnte mir auch eine Strommessung über Hall Effekt vorstellen. Sowas wie den ACS714. Nur muss dieser Empfindlicher sein. Ströme ab 30mA sollten detektiert werden. Kennt jemand so einen IC? Einen Shunt möchte ich ungern einbauen. edit: sorry schaltplan 2x angehängt. gruß cyblord
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Und du hast nicht die Möglichkeit die Diode gegen Masse einzuschleifen? Alternativ: Messschaltung potentialfrei versorgen und Plus von Messschaltung mit plus der Versorgung verbinden. Gggf. mittels DC/DC Wandler potentialfrei machen. Auf jeden Fall muss deine Messchaltung so hochohmig sein, daß du im Bereich des Leckstroms der Diode bleibst.
Udo Schmitt schrieb: > Und du hast nicht die Möglichkeit die Diode gegen Masse einzuschleifen? Nein ich glaube das geht nicht. Aber wie würde man dann weiter vorgehen? Wie klein könnte man so einen DC/DC bekommen? Die sind ja i.A. recht groß.
cyblord ---- schrieb: > Nein ich glaube das geht nicht. Aber wie würde man dann weiter vorgehen? Glauben heisst nicht wissen. Dann würde deine Messschaltung nur noch 0V oder ca. 0,7V sehen und alles wäre gut. cyblord ---- schrieb: > Wie klein könnte man so einen DC/DC bekommen? Die sind ja i.A. recht > groß. Sind sie? Schau halt mal bei Farnell, RS-Components, Reichelt und den sonstigen Verdächtigen.
cyblord ---- schrieb: > Das Problem ist, die Auswertschaltung soll mit VCC2 betrieben werden, > welche größer oder kleiner als VCC sein kann. Beide Spannungen laufen so > grob im Bereich 3 - 10 Volt ab. > Auch kann ich natürlich SENSE2 nicht belasten (Spannungsteiler o.ä.), da > sonst immer eine Spannung über der Diode abfällt auch wenn R_LAST nicht > angeschlossen ist. Naja, wenn du die Messschaltung mit VCC2 betreibst, belastest du SENSE2 ja schon. Das ist ja das gleiche. Wenn du den Strom minimieren willst siehe dich mal noch OPAMPs mit FET Eingang um. Gib halt Acht ob die mit Eingangsspannungen außerhalb ihrer Versorgung umgehen können. Sonst brauchst du einen Spannungsteiler, der in dem Fall aber sehr hochohmig ausfallen kann. cyblord ---- schrieb: > Wie klein könnte man so einen DC/DC bekommen? Die sind ja i.A. recht > groß. von Analog Devices gibt es z.B. kleine Isolatoren, z.T. mit integriertem galvanisch getrenntem Spannungswandler. http://www.analog.com/en/interface/digital-isolators/products/index.html Ich weiß nicht genau was du vorhast, aber ich spekuliere mal dass du eine Schaltung aus Vcc2 versorgen willst, so lange keine Versorgung über Vcc möglich ist, z.B. Netzgerät an Vcc und Batterie an Vcc2. Der billigste Trick der mir dazu einfällt ist ein hochohmiger Pull-Down Widerstand (ev. in Form eines Spannungsteilers) an Vcc. Ein Komparator der von Vcc2 versorgt wird vergleicht dann diese Spannung und wenn sie einen Mindestwert überschreitet liegt an Vcc eine Spannung an. Das sagt aber noch nicht aus, dass auch konkret Strom aus dem Netz Vcc in das Netz Vcc2 fließt. Ein anderer Ansatz: Google mal nach "high side current sensing" oder Varianten davon. Da findest du Lösungen die auf Shunt Basis arbeiten, es spricht aber im Grunde genommen nichts dagegen wenn du anstatt des Shunts die Diode verwendest - du verlierst halt die Information über die Größe des Stroms. Auch hier gilt, ev. hilft ein hochohmiger Pull Down Widerstand gegen Vcc um "klare Verhältnisse zu schaffen". Reinhard
Reinhard R. schrieb: > Ich weiß nicht genau was du vorhast, aber ich spekuliere mal dass du > eine Schaltung aus Vcc2 versorgen willst, so lange keine Versorgung über > Vcc möglich ist, z.B. Netzgerät an Vcc und Batterie an Vcc2. So ähnlich. Im Grunde ist die Schaltung sehr einfach. Ich möchte eine Last mithilfe von 2 Spannungsquellen betreiben. Redundant. Daher sind beide Spannungsquellen über jeweils eine Diode entkoppelt (Diodenweiche) auf die Last geschaltet. Die Spannungen sind unterschiedlich groß d.h. immer nur eine Spannungsquelle wird belastet (die höhere). Ich möchte messen welche Spannungsquelle tatsächlich gerade belastet wird. Das ganze soll aber pro Diode komplett eigenständig werden und ich möchte auch Alarm gebe können, falls eine Spannungsquelle ausfällt. D.h. ich kann die Schaltung nicht einfach an die jeweilige Spannungsquelle vor die Diode hängen, weil dann wäre diese auch tot wenn die Spannungsquelle tot ist. > Ein anderer Ansatz: Google mal nach "high side current sensing" oder > Varianten davon. Da findest du Lösungen die auf Shunt Basis arbeiten, es > spricht aber im Grunde genommen nichts dagegen wenn du anstatt des > Shunts die Diode verwendest - Das hört sich gut an, ich google das mal. Ein IC ähnlich dem ACS714 auf Hall Basis kennst du nicht zufällig? Der Vorteil bei diesen Dingern ist halt, dass die zu messende Strecke galvanisch getrennt bleiben kann. Aber das ACS714 misst bis 5A in viel zu groben Schritten. gruß cyblord
So hab mal geguckt, der Tip war echt gut Reinhard. Habe den MAX4173 gefunden. Folgende Features sagen mir dass dieser eigentlich tun sollte was ich will: - 0-28 V Spannung des Strommesspfades - 3-28 V Versorgungsspannung (VCC) - "The input common-mode range of 0 to +28V is independent of the supply voltage" Was sagt mir diese Angabe? - "Full-Scale Sense Voltage VSENSE (VSENSE = VRS+ - VRS-) = 150 mV". Bedeutet dies dass der IC maximal bis 150 mV Spannungsabfall am Shunt misst und alles darüber ändert nichts mehr an der Ausgangsspannung (OUT)? Datenblatt: http://datasheets.maxim-ic.com/en/ds/MAX4173-MAX4173T.pdf Falls dieser geeignet wäre, müsste man nur noch schauen wo herbekommen. Reichelt hat ihn schonmal nicht... :-(
cyblord ---- schrieb: > Ich möchte eine Last mithilfe > von 2 Spannungsquellen betreiben. Redundant. Daher sind beide > Spannungsquellen über jeweils eine Diode entkoppelt (Diodenweiche) auf > die Last geschaltet. Schön daß du das endlich mal erzählst. Deine Schaltung zeigt das ja nicht. > Die Spannungen sind unterschiedlich groß d.h. immer > nur eine Spannungsquelle wird belastet (die höhere). Ich möchte messen > welche Spannungsquelle tatsächlich gerade belastet wird. Das ganze soll > aber pro Diode komplett eigenständig werden und ich möchte auch Alarm > gebe können, falls eine Spannungsquelle ausfällt. D.h. ich kann die > Schaltung nicht einfach an die jeweilige Spannungsquelle vor die Diode > hängen, weil dann wäre diese auch tot wenn die Spannungsquelle tot ist. Du kannst die Schaltung aber parallel zur Last hängen. Dann wird sie genauso wie die Last aus der jeweils "stärkeren" Quelle versorgt. Die speisende Quelle ist dann die, die vor der Diode eine höhere Spannung als die Betriebsspannung hat. Naja, fast. Weil die Dioden ja durchaus verschiedene Flußspannungen haben können. Und die Quellen fast gleiche Spannung. Dann speisen beide Quellen. Vielleicht willst du ja einfach nur die beiden Spannungen vor den Dioden vergleichen? Nun zur Schaltung selber: du brauchst zwei gleiche Spannungsteiler. Einmal Vcc nach GND. Einmal U_in (das meint vor der Diode) nach GND. Die geteilten Spannungen an die Eingänge eines Komparators (OPV). Je nachdem, welche Spannung höher ist, ist der Ausgang des Komparators dann H oder L. Vermutlich willst du die Chose noch abgleichbar machen. Und eine Mitkopplung für etwas Hysterese vorsehen. Jetzt mußt du nur noch überlegen, ob du das ganze zweimal aufbauen willst. Oder nur einmal und direkt U_in1 mit U_in2 vergleichen. PS: falls die Schaltung unklar ist: in das Datenblat des MAX schauen. Der funktioniert im Prinzip genauso, nur daß er einen Widerstand statt einer Diode verwendet. Und linear statt als Schalter arbeitet. XL
Das unten verfasste ist inzwischen teilweise redundant zum vorhergehendem Posting von Axel, ich lasse es aber trotzdem einfach mal so stehen. cyblord ---- schrieb: > Was sagt mir diese Angabe? > - "Full-Scale Sense Voltage VSENSE (VSENSE = VRS+ - VRS-) = 150 mV". > > Bedeutet dies dass der IC maximal bis 150 mV Spannungsabfall am Shunt > misst und alles darüber ändert nichts mehr an der Ausgangsspannung > (OUT)? Ich vermute das ist der Fall. Das Problem ist, dass unter Absolute Maximum Ratings diese Spannung mit +-0,3V angegeben ist. Das überschreitet man auf jeden Fall auf der Seite der ausgefallenen Spannungsversorgung wenn man über die Diode misst. Es geht also nur über einen Shunt oder ev. einen anderen IC der das kann. Ich kann dir leider keinen für dich geeigneten Stromsensor aus dem Gedächtnis empfehlen. Was Maxim betrifft, die hatten angeblich Privatpersonen großzügig mit Samples beliefert. Ob das noch zutreffend ist, weiß ich aber nicht. Im Grunde genommen willst du ja zwei unterschiedliche Sachen messen, die man, wenn ich das richtig sehe, nicht in der gleichen Messung unterbringen kann. Das Eine ist das Vorhandensein der Spannung, was einfach über einen Komparator geht. Das Andere, die Frage welche Versorgung gerade aktiv ist, lässt sich streng genommen nur über eine Strommessung beantworten. Falls eine "meist Zutreffende Schätzung" ausreicht kann man auch wieder einen Komparator verwenden. Der Komparator muss aus Vcc2 versorgt werden und die beiden Vcc, sagen wir mal VccA und VccB, miteinander vergleichen. Das geht so lange gut, so lange die beiden Versorgungsspannungen ein hinreichend unterschiedlich sind. Sind sie (fast) gleich entscheidet die Bauteilstreuung bezügl. Vf der Dioden welcher Zweig gerade leitet, was für den Komparator nicht erkennbar ist. Noise kann in dem Fall auch Probleme machen. Bei der Auswahl des Komparators muss in beiden Fällen darauf geachtet werden dass er entweder mit Eingangsspannungen die etwas größer als seine Versorgungsspannung sind umgehen kann oder dass er mit einem Spannungsteiler kombiniert wird. Reinhard
Danke für eure Antworten. Aufjedenfall scheint es für das Problem keine einfache Lösung zu geben welche ich einfach nicht sehe. Die Einschränkung des MAX4173 bezüglich (RS+ - RS-) +- 0,3V ist in der Tat unschön. Danke für die Anmerkung, ich hätte das überlesen. Sogar im normalen Betrieb fällt wohl etwas mehr 0,3 V an der Diode ab. Somit wären diese Angaben schon überschritten. Habe aber mal Samples bei maxxim bestellt. Muss dann halt doch mit einem Shunt arbeiten.
Grade nochmal bei allegro geguckt, deren Sensoren sind irgendwie Suboptimal. Erstmal die 186mV/A sind super grob. Für alles unter 100mA kann man das sowieso knicken. Dann ist die Ausgangspannung bei 0A = VCC/2. Super, also gibts nichtmal eine 0A Referenzspannung an die man eine Komparator anschließen könnte.
cyblord ---- schrieb: > Danke für eure Antworten. Aufjedenfall scheint es für das Problem keine > einfache Lösung zu geben welche ich einfach nicht sehe. Hä? Nimm anstelle der Diode einfach einen PNP Transistor mit der B-E Strecke als Diode. Dann hast du am Kollektor, wenn du ihn per R gegen Masse zeigen hast, einen prima logischen Pegel: Lo, wenn kein Basis-Strom fließt und Hi wenn Basisstrom fließt. Also: Problem auf billigste Weise gelöst. Leute, lernt das Nachdenken! W.S.
W.S. schrieb: > Nimm anstelle der Diode einfach einen PNP Transistor mit der B-E Strecke > als Diode. Dann hast du am Kollektor, wenn du ihn per R gegen Masse > zeigen hast, einen prima logischen Pegel: Lo, wenn kein Basis-Strom > fließt und Hi wenn Basisstrom fließt. Nette Idee, nur jagst du so den gesamten Laststrom durch die B_E Strecke eines Transistors, wo vorher eine 10A (!) Schottky-Diode vorgesehen war. Irgendwie nicht so recht vergleichbar, oder? Die mal genannten 30mA sind der Mindeststrom, nicht das Maximum. XL
Je nach Strom einfach eine Diode parallel zur BE-Strecke und für Angsthasen noch ein paar Ohm vor die Basis. Wo ist das Problem? W.S.
W.S. schrieb: > Je nach Strom einfach eine Diode parallel zur BE-Strecke und für > Angsthasen noch ein paar Ohm vor die Basis. Wo ist das Problem? Na dann tu doch mal Butter bei die Fische. Nehmen wir an, die 10A Schottky ist zumindest ein bisschen überdimensioniert und der maximale Laststrom ist "nur" 5A. Wir wollen auch großzügig darüber hinwegsehen, daß der OP eine Schottky wegen des geringen Spannungs- (und damit Leistungs-) Verlusts vorgesehen hat und über 1V Verlust an der Detektorschaltung vermutlich ziemlich unglücklich sein wird. Welchen konkreten Transistor und welche konkrete Diode und welchen Angstwiderstand schlägst du jetzt vor, daß der Transistor bei 30mA Laststrom zuverlässig schaltet (sagen wir mal: 5mA Kollektorstrom um eine LED zu betreiben) aber andererseits bei 5A nicht abfackelt? Unter Berücksichtigung von Bauteilstreuungen und über -10..50°C. Und tu dir keinen Zwang an. Sei ausführlich. Bring Datenblätter mit. XL
Ok ich sehe das Problem IST ein Problem. Und wie würde das Aussehen wenn man ein Constraint wegnehmen würde? Nämlich die Versorgung über VCC2. Also wenn die Messchaltung einfach vor der Diode sitzen könnte, und mit VCC versorgt werden würde. Dann könnte ich zwar (sogar direkt mit einem AVR) mittles Komparator oder ADC den Spannungsabfall direkt an der Diode messen. Aber was mache ich wenn die Eingangsspannung höher als 6V wäre und der AVR daher über einen Spannungsrelger auf z.B. 3,3V versorgt werden würde? Ein direktes Anschließen an die Diode kann ich dann ja vergessen, da die Ports keine höheren Spannungen als VCC (+0,5) vertragen. Spannungsteiler nach der Diode fällt ja wieder aus. Gibt es in diesem Fall eine Möglichkeit den Spannungsabfall zu messen? Es würde ja dann ein OpAmp oder Komparator reichen welcher an seinen Eingängen Signale bis zu VCC akzeptiert. Sehe ich das richtig? Oder gibt es in diesem Fall gar eine einfachere Möglichkeit evt. ohne zusätzlichen IC? gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Ok ich sehe das Problem IST ein Problem. Nein. Wieso? Welcher Teil meines Posts vom 17.02.2012 19:00 ist unklar? > Und wie würde das Aussehen wenn man ein Constraint wegnehmen würde? > Nämlich die Versorgung über VCC2. > Also wenn die Messchaltung einfach vor der Diode sitzen könnte, und mit > VCC versorgt werden würde. Das bringt dir gar nichts. Dann ist die Meßschaltung tot, wenn die Quelle tot ist. Und die Spannung hinter der Diode kann trotzdem noch höher sein als die Versorgung. Einfaches Beispiel: 6V links, 12V rechts. Die Meßschaltung links sieht dann 11.6V an ihrem Eingang. > Es würde ja dann ein OpAmp oder Komparator reichen welcher an seinen > Eingängen Signale bis zu VCC akzeptiert. Er müßte Signale bis eine Flußspannung über Vcc nicht nur vertragen, sondern auch verarbeiten. Gibts nicht. Natürlich könnte man die Spannung (z.B. mit Ladungspumpe) extra für den Komparator aufpumpen. Aber wozu? Einfach je einen Spannungsteiler von z.B. 10K + 10K vor und hinter jeder Diode nach GND. Wenn über der Diode dann 0.xV abfallen, sind es zwischen den Teiler-Abgriffen 0.xV/2. Das wertet dir dann jeder Billig-Komparator aus. XL
Axel Schwenke schrieb: aufpumpen. Aber wozu? > Einfach je einen Spannungsteiler von z.B. 10K + 10K vor und hinter jeder > Diode nach GND. Aber dann messe ich immer einen Spannungsabfall, egal ob R_LAST drann ist oder nicht. Wie groß muss der Spannungsteiler dann sein damit der Strom so klein bleibt damit über der Diode fast nichts mehr abfällt?
cyblord ---- schrieb: > Axel Schwenke schrieb: > >> Einfach je einen Spannungsteiler von z.B. 10K + 10K vor und hinter jeder >> Diode nach GND. > > Aber dann messe ich immer einen Spannungsabfall, egal ob R_LAST drann > ist oder nicht. Dann mußt du den Strom direkt erfassen. Und das geht nur mit einem ohmschen Sensor. > Wie groß muss der Spannungsteiler dann sein damit der > Strom so klein bleibt damit über der Diode fast nichts mehr abfällt? Dein Komparator und jegliche andere Schaltung dahinter arbeitet auch nicht zum Nulltarif. Der Strom durch den Spannungsteiler ist das geringste Problem. Wie wäre es denn damit:
1 | U1 --+-->|--+-----+--|<--... U2 |
2 | | | | |
3 | 10k 10k R_L |
4 | | | | |
5 | (1)+ (2)+ (3)+ |
6 | | | | |
7 | 10k 10k R_s |
8 | | | | |
9 | GND -+------+-----+------... |
Dann kann ein Komparator zwischen (1) und (2) feststellen, ob U1 speist. Und ein zweiter Komparator zwischen (3) und (GND) testet ob Strom durch R_L fließt. R_s (s=sense) muß bei 30mA genug Spannungsabfall für einen Komparator mit GND-tauglichen Eingängen erzeugen. Vermutlich ist es sinnvoll, R_s mit einer Schottky zu überbrücken. Alternativ kannst du auch einen High-Side Sensor a'la Maxim verwenden. Aber eben erst, nachdem du mit den beiden Dioden die Spannungen U1 und U2 zu Vcc zusammengeführt hast. XL
So, die Samples von Maxxim sind bereits da. Bin überrascht wie schnell das ging. 5 Tage ist schon sehr gut. Geht das bei Samples immer so schnell? Habe den 4713 in 2 verschiedenen Gehäuseformen geordert. Einmal die 8 pin SOIC Variante und dann die echt winzige 6 pin SOT23. Werde damit mal experimentieren und hier berichten. gruß cyblord
Also nach ersten Experimenten mit dem IC bin ich ziemlich begeistert. Das Killer-Feature ist natürlich dass die Versorgungsspannung völlig unabhängig von der Messspannung sein kann. Und dazu noch in einem riesigen Spannungsfenster von 3-28 Volt. (Messpannung 0-28 Volt). Dann ist die Verstärkung recht groß (habe den F-Typ d.h. der Ausgang zeigt 50V/V). Der misst dermaßen genau dass ich um einen Strom von 9 mA zu detektieren, auch einfach 1 cm Draht als Shunt verwenden kann. Im Datenblatt wird die Möglichkeit, einfach eine dünnere Leiterbahn ans Shunt zu verwenden auch aufgezeigt. Nimmt man einen 0,1 Ohm Widerstand gehts richtig ab. Der Ausgang kann direkt mit einem ADC des AVRs verbunden werden. 1,1 Volt Referenzspannung und los gehts. Das Problem der Beschaffung ist nur noch nicht gelöst. Ich frage mich ob Maxim mir in ein paar Wochen nochmal Samples davon schickt. Probieren werd ichs wohl, oder meint ihr das wäre sehr unverschämt? gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Das Problem der Beschaffung ist nur noch nicht gelöst. Ich frage mich ob > Maxim mir in ein paar Wochen nochmal Samples davon schickt. Probieren > werd ichs wohl, oder meint ihr das wäre sehr unverschämt? Bei Maxim ist die Beschaffung immer ein Problem. Das liegt daran, daß die keine eigene Foundry haben, sondern Aufträge sammeln, bis es sich lohnt bei einem Auftragsfertiger eine Charge machen zu lassen. Wenn du also keine 6-stelligen Stückzahlen abnimmst, hast du schlechte Karten. Wartezeit sowieso immer. Im freien Handel bekommt man praktisch nur Restbestände, die irgendwer mal übrig gehabt hat. XL
Axel Schwenke schrieb: > cyblord ---- schrieb: > >> Das Problem der Beschaffung ist nur noch nicht gelöst. Ich frage mich ob >> Maxim mir in ein paar Wochen nochmal Samples davon schickt. Probieren >> werd ichs wohl, oder meint ihr das wäre sehr unverschämt? > > Bei Maxim ist die Beschaffung immer ein Problem. Das liegt daran, daß > die keine eigene Foundry haben, sondern Aufträge sammeln, bis es sich > lohnt bei einem Auftragsfertiger eine Charge machen zu lassen. Wenn du > also keine 6-stelligen Stückzahlen abnimmst, hast du schlechte Karten. > Wartezeit sowieso immer. > > Im freien Handel bekommt man praktisch nur Restbestände, die irgendwer > mal übrig gehabt hat. > > > XL Hmmm schlecht. Die nehmen ja mal überhaupt keine Rücksicht auf Hobbybastler und Kleinserienhersteller. Sauerei. ;-) Meine anvisierte Stückzahl dürfte 100 Stück sowieso nicht überschreiten. Jetzt hab ich ja mal 10 Stück, 5 je Gehäusetyp. Das reicht erstmal ein paar Wochen. Dann bleibt mir sowieso nichts anderes übrig als nochmal um Samples zu betteln. Wobei da 100 Stück wohl Utopie bleiben. gruß cyblord
Digikey hat ein paar tausend Stück auf Lager. Wenn du mit der Bestellmenge auf über 65€ kommst (ca. 30 ICs) ist der Versand gratis. Ansonsten sind es relativ hohe 18€. Digikey liefert AFAIK problemlos an Privatpersonen. Farnell hat ihn auch, aber nur im SOIC Gehäuse, liefert aber nur an Studenten und Gewerbliche und in dem Fall auch zu einem schlechteren Preis. Reinhard
Reinhard R. schrieb: > Digikey hat ein paar tausend Stück auf Lager. Wenn du mit der > Bestellmenge auf über 65€ kommst (ca. 30 ICs) ist der Versand gratis. > Ansonsten sind es relativ hohe 18€. Digikey liefert AFAIK problemlos an > Privatpersonen. Stimmt das ist ne gute Idee. > Farnell hat ihn auch, aber nur im SOIC Gehäuse, liefert aber nur an > Studenten und Gewerbliche und in dem Fall auch zu einem schlechteren > Preis. Wie an Studenten? Ich bin Student. Oder liefern die nur an Institute? gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Wie an Studenten? Ich bin Student. Oder liefern die nur an Institute? Sie liefern direkt an Studenten. Siehe hier: http://de.farnell.com/jsp/support/support.jsp?formpage=farnell/de/support/help/faq.jsp#GH Reinhard
Reinhard R. schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Wie an Studenten? Ich bin Student. Oder liefern die nur an Institute? > > Sie liefern direkt an Studenten. Siehe hier: > http://de.farnell.com/jsp/support/support.jsp?formpage=farnell/de/support/help/faq.jsp#GH > > > Reinhard Hey das ist ja mal praktisch. Hab mich gleich mal angemeldet.
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