hallo ich habe schon hier im forum gesucht aber zu meinem thema nichts gefunden ichhoffe ich stelle keine allzu doofe Frage aber: Wo ist der Unterschied zwischen FPGA und Mikrocontroller. Ich weiss adass ein FPGA aus logik bausteinen besteht aber ich kann doch die ausgänge genauso minipulieren und verändern wie ein Mikrocontroller. eine hilfe wäre es zu sagen, was kann der FPGA nicht was der Mikrocontroller kann?
Mmmh, FPGA ist flexibler, als ein Mikrocontroller, denn wenn man will, kann auf einem FPGA ein Mikrocontroller als Softcore laufen, das sollte ja schon sagen, dass man mit einem FPGA einfach mehr Möglichkeiten hat.
Mikrocontrollerfreak schrieb: > eine hilfe wäre es zu sagen, was kann der FPGA nicht was der > Mikrocontroller kann? Eher anders rum: Ein Controller kann nicht verschiedene Aufgaben wirklich parallel abarbeiten, er arbeitet immer Anweisungen nacheinander ab und erhält dadurch seine eigentliche Funktion. Ein FPGA (da durch Logikglieder intern verschaltet) hat kein "Programm", sondern Logik einprogrammiert. Dadurch kann er z.B. gleichzeitig mehrere Eingänge verknüpfen und einem Ausgang zuweisen. Und das auch mehrmals und alles gleichzeitig und parallel... Gruß, Thomas
Benjamin K. schrieb: > Mmmh, FPGA ist flexibler, als ein Mikrocontroller, denn wenn man will, > kann auf einem FPGA ein Mikrocontroller als Softcore laufen, das sollte > ja schon sagen, dass man mit einem FPGA einfach mehr Möglichkeiten hat. ok also ich hatte FPGAs im Studiums kurz und habe es für mich zusammend fassend als "variabler Mikrocontroller" gefemerkt bei dem man halt die anzahl der ausgänge und der funktionnen der ausgänge variable bestimmen kann-...... ist da richtig?
Thomas T. schrieb: > Eher anders rum: Ein Controller kann nicht verschiedene Aufgaben > wirklich parallel abarbeiten, er arbeitet immer Anweisungen nacheinander > ab und erhält dadurch seine eigentliche Funktion. > > Ein FPGA (da durch Logikglieder intern verschaltet) hat kein "Programm", > sondern Logik einprogrammiert. Dadurch kann er z.B. gleichzeitig > mehrere Eingänge verknüpfen und einem Ausgang zuweisen. Und das auch > mehrmals und alles gleichzeitig und parallel... > > Gruß, > Thomas so eine erklärung wollte ich!!!!! so 100%tig hab ich zwar immernoch nicht den fpga verstanden, komme dem Verständnis immmer näher.DANKE!!
Selbst bei einem Mikrocontroller bist du immer noch auf zusätzliche Hardware angewiesen (UART, SPI, Timer, Speichercontroller, DMA). Das gleiche kannst du in einem FPGA realisieren, nur eben auf deine Bedürfnisse zugeschnitten. Du kannst problemlos 100 Timer und 20 UARTs in einen FPGA integrieren und daneben sogar noch den ganzen Prozessor in Logik nachbilden (Stichwort Softcore). Außerdem werden die Bausteine ganz anders programmiert. Bei einem Prozessor beschreibst du eine Abfolge von Befehlen, bei einem FPGA eine Struktur. Also ähnlich wie Hardware auf einer Platine. Man kann die Struktur im FPGA auch tatsächlich als Schaltpläne beschreiben.
Mikrocontrollerfreak schrieb: > ok also ich hatte FPGAs im Studiums kurz und habe es für mich zusammend > fassend als "variabler Mikrocontroller" gefemerkt Das ist wie wenn du in einem Schloss in 1 Raum hineinguckst (das Zimmer der Kammerzofe), und dann sagst: Jetzt weiß ich, was ein Schloss ist. Dabei hast du noch nicht mal den Königssal gesehen, und kannst dir folglich auch nicht vorstellen, wie der aussieht... ;-) Ein FPGA ist programmierbare Logik. Diese Logik macht, was du sagst. Und wenn du zufälligerweise sagst, "da kommt ein uC rein", dann bekommst du den. Nur ist so ein uC hoffnungslos ineffizient, denn pro Logikzelle liegen da locker 3/4 der Funktion brach und hätte auch nicht ins FPGA eingebaut werden müssen. Ein uC wird also bei gleicher Aufgabe immer effizienter und billiger sein. Interessant wird es aber, wenn nicht mehr ein Programm schrittweise abgearbeitet werden soll, sondern Funktionen gleichzeitig nebeneinander aufgebaut werden müssen wie z.B. 128 PWM Kanäle. Das kann ein uC nicht mehr, denn ein Hersteller wird nicht für einen speziellen Anwendungsfall in jeden seiner uC 128 PWM-Einheiten einbauen. Dieses "Spezielle" und "Kundenspezifische" und "Konfigurierbare" ist es, was FPGAs in ein Design bringt.
>Ein Controller kann nicht verschiedene Aufgaben >wirklich parallel abarbeiten, er arbeitet immer Anweisungen nacheinander >ab und erhält dadurch seine eigentliche Funktion. Doch kann er, wenn die entspr Periferie im Controller implement. ist. Mit FPGA/CPLD kann man nat. alles machen, wie man will (weil fast bis auf Gatterebene runter frei konfigurierbar). Allerdings ist diese erkaufte Flexibilität (im Vergleich zu fertigen ICs) extrem teuer.
>>Doch kann er, wenn die entspr Periferie im Controller implement. ist.
und, was haben die anderen denn geschrieben???
Lies z.B. mal die letzten 3 Sätze des Posts vor Deinem Post.
Alex schrieb: > O_o schrieb: >> Sagen wir mal wie es ist. >> >> FH => Mikrocontroller >> Uni => FPGA >> >> ;-) > > Nö Kann mich dem "Nö" absolut nur anschließen. Ich bin FHler und arbeite seit meinem Praxissemester überwiegend mit FPGAs. Du armer, armer Uni-Mensch .... Btw. Die Frage am Eingangspost sollte eher lauten: Was kann ein Controller, was ein FPGA nicht kann? Beide Bausteine haben für ihre Anwendungsbereiche ihr Daseinsberechtigung. Man kann nicht sagen, dass FPGA besser wie µC sind, da es Anwendungen gibt, die mit einem µC einfach effizienter und kostengünstiger umsetzbar sind. Im Gegenzug gibt es Anwendungen, da kommen µC sehr schnell an ihre Grenzen.
O_o schrieb: > Sagen wir mal wie es ist. > > FH => Mikrocontroller > Uni => FPGA Wer ist denn so blöd, ein FPGA zu verwenden, wenn ein µC ausreicht?
Heinz schrieb: > Wer ist denn so blöd, ein FPGA zu verwenden, wenn ein µC ausreicht? Z.B wenn jemand den FPGA als Prototyping Plattform verwendet, um daraus später einen ASIC/IC zu machen.
Lala schrieb: > Heinz schrieb: >> Wer ist denn so blöd, ein FPGA zu verwenden, wenn ein µC ausreicht? > > Z.B wenn jemand den FPGA als Prototyping Plattform verwendet, um daraus > später einen ASIC/IC zu machen. Nö... Thema verfahlt! Den die Frage war ja, "WER IST SO BLÖD EINEN FPGA ZU VERWENDEN WENN EIN µC AUSREICHT!" Für den beschriebenen Anwendungszweck, als Entwicklungsplattform für einen ASIC, reicht ein Mikrocontroller wohl kaum aus... Gruß Carsten
Heinz schrieb: > O_o schrieb: >> Sagen wir mal wie es ist. >> >> FH => Mikrocontroller >> Uni => FPGA > > Wer ist denn so blöd, ein FPGA zu verwenden, wenn ein µC ausreicht? Sepp schrieb: > Alex schrieb: >> O_o schrieb: >>> Sagen wir mal wie es ist. >>> >>> FH => Mikrocontroller >>> Uni => FPGA >>> >>> ;-) >> >> Nö > > Kann mich dem "Nö" absolut nur anschließen. Ich bin FHler und arbeite > seit meinem Praxissemester überwiegend mit FPGAs. > Dann arbeitest du doch sicherlich für einen Uniabsolventen. Ich habe bisher IMMER die Erfahrung gemacht, dass FH-ler sich wunderbar mit uC austoben konnten und sich wie kleine Schneekönige gefreut haben, wenn etwas funktioniert hat. Wenn es dann aber an komplexe FPGA Designs ging, war schnell Schicht im Schacht, weil schlichtweg die Denkweise für die "große" Nummer gefehlt hat.
Alex schrieb: > O_o schrieb: >> Sagen wir mal wie es ist. >> >> FH => Mikrocontroller >> Uni => FPGA >> >> ;-) > > Nö Kommt bestimmt auf die FH an, aber ich kenne mehrere FH-Absolventen die Telematik studiert haben und keine Zeile in VHDL, Verilog, oder sonst irgendeiner Hardwarebeschreibungssprache geschrieben haben. Auf der Uni bekommst du das gleich im ersten Jahr reingeklopft.
O_o schrieb: > Dann arbeitest du doch sicherlich für einen Uniabsolventen. Ich habe > bisher IMMER die Erfahrung gemacht, dass FH-ler sich wunderbar mit uC > austoben konnten und sich wie kleine Schneekönige gefreut haben, wenn > etwas funktioniert hat. Wenn es dann aber an komplexe FPGA Designs ging, > war schnell Schicht im Schacht, weil schlichtweg die Denkweise für die > "große" Nummer gefehlt hat. Absoluter geistiger Dünpfiff! Der FHler hat gelernt Praxisorientiert zu arbeiten. Wenn er eine Aufgabenstellung bekommt, dann sucht er sich den WEg raus um die Aufgabenstellung so effizient wie möglich (aus Zeit- und Kostensicht) zu realisieren ohne sich durch "UNNÖTIGE" Überlegenheitsbeweise oder zur Schaustellung seiner noch weitergehenden Fähigkeiten hervorheben zu wollen. Und in den allermeisten Fällen ist es einfach so das hier der 0815µC für 1,15Euro dessen Entwicklungsumgebung der Hersteller samt Libs und Beispielen kostenlos zur Verfügung stellt völlig ausreicht. Bisher war ich der Meinung das auch Uniabsolventen, zumindest wenn die ihre ersten Monate ausserhalb der Hochschulwelt hinter sich haben, auch genauso fit im realen Entwicklerleben angekommen sind. Aber das es davon ausnahmen gibt demonstrierst du gerade hervorragend. Also ehrlich, was nützt der schönste Titel, wenn man zu nichts zu gebrauchen ist weil das einzige was man kann ist daran zu denken wie man sich am besten in Szene setzt. Und solche Flachpfeifen sind es dann die für einfache Sequenzielle Aufgabe dann einen 40$ FPGA einsetzen der nur mit einer 5000$ Entwicklungsumgebung parametrisiert werden kann (der mit freier SW bearbbeitbare FPGA hätte ja 50ct mehr gekostet) nur damit man sein tolles können zeigen kann. Dumm nur wenn man dann im Urlaub ist, der Kunde eine wichtige Anpassung benötigt, niemand das vornehmen kann und der kleine Praktikant von der FOS der sein Pflichtpraktikum für die Zulassung zur FH ableistet dann innerhalb von drei Tagen eine Schaltung incl. Firmware auf Basis eines µC hinstellt die alle Anforderungen erfüllt und insgedamt unter 10Euro kostet ;-) Alles schon vorgekommen... Es gibt gute Anwendungsgebiete für FPGA. Diese Bausteine haben also ein sehr gute Berechtigung. Aber ob nun ein FPGA oder ein µC genommen wird hängt im Idealfall (und normalfall) sicher nicht davon ab ob es ein Entwickler mit UNI, FH, oder gar keinem Akademischen Hintergrund ist. Rein der Anwendungszweck muss entscheiden. Und zumindest in der heutigen Zeit gilt ohne Ausnahme: Wann immer ein µC von der Stange ausreicht um die Aufgabenstellung zur Zufriedenheit zur Erfüllen, gibt es KEINEN Grund einen FPGA zu verwenden. Wer es ausserhalb des Lehrbetriebes doch macht, der ist sein Geld einfach nicht wert, egal wie hoch sein GEhalt ist. Der sollte besser Toiletten putzen gehen... WAS ALLERDINGS ZUTRIFFT: Einige Bereiche wo FPGA eingesetzt werden drehen sich um sehr komplexe Mathematische Funktionen welche dann mittels Codegeneratoren direkt aus dem Theoretischen Modell in FPGA gegossen werden, das ist natürlich eher der Bereich der UNI Absolventen, (Woebei es natürlich Zahlreiche FHler gibt die da auch mitmischen können, bei den Masterabsolventen sowieso). Gruß Carsten
Heinz schrieb: > Wer ist denn so blöd, ein FPGA zu verwenden, wenn ein µC ausreicht? Da gibt es viele Möglichkeiten. Zum Beispiel um sich eine gewisse Erweiterungsfähigkeit in die Zukunft oder über seine Produktpalette bewahren will. Oder wenn sich ein komplexer Softwareteil durch eine Logikkomponente oder durch einen Koprozessor ersetzen lässt und somit Platz, Geld oder Leistungsaufnahme reduziert werden kann. Oder man anstatt einer Kombination uC/ASIC durch eine Komplettlösung als FPGA ersetzt. Oder man sowieso einen FPGA zur Verfügung hat und den uC einfach noch schnell mit integriert.
tomb schrieb: > > > Kommt bestimmt auf die FH an, aber ich kenne mehrere FH-Absolventen die > Telematik studiert haben und keine Zeile in VHDL, Verilog, oder sonst > irgendeiner Hardwarebeschreibungssprache geschrieben haben. > > Auf der Uni bekommst du das gleich im ersten Jahr reingeklopft. Kommt auf die Uni an. Ich kenne Leute von der Uni die nie eine Zeile VHDL, Verilog, oder sonst irgendeiner Hardwarebeschreibungssprache geschrieben haben.
An der FH Ingolstadt hat man im zweiten Semester des Studiengangs Elektro- und Informationstechnik ein Praktikum in dem Altere FPGAs mit VHDL beschrieben werden. Leider fällt das recht kurz aus und geht nicht über einen Lauftext hinaus, aber es ist ein netter Einstieg.
O_o schrieb: > Ich habe bisher IMMER die Erfahrung gemacht, dass FH-ler sich > wunderbar mit uC austoben konnten Soweit richtig,... > und sich wie kleine Schneekönige gefreut haben, > wenn etwas funktioniert hat. .. und was haben die Uni-Absolventen mit der Aufgabe getan? Arbeiten die noch dran? > Wenn es dann aber an komplexe FPGA Designs ging, Nicht jedes FPGA Design ist automatisch gleich komplex. Ich würde sogar sagen, dass die FPGA Hersteller ihr Geld mit den "kleinen" (Peripherie-)FPGAs machen, und mit den "großen" FPGAs nur rumprotzen. Die werden dann in publikumswirksamen Applikationen eingesetzt und beworben. So wie die Formel 1 in der Autoindustrie... > war schnell Schicht im Schacht, weil schlichtweg die Denkweise für die > "große" Nummer gefehlt hat. Sieh dich mal hier um. Die "große" (Matlab-)Denkweise hat schon einige flachgelegt.... tomb schrieb: > Kommt bestimmt auf die FH an, aber ich kenne mehrere FH-Absolventen die > Telematik studiert haben und keine Zeile in VHDL, Verilog, oder sonst > irgendeiner Hardwarebeschreibungssprache geschrieben haben. > > Auf der Uni bekommst du das gleich im ersten Jahr reingeklopft. Kommt bestimmt auf die Uni an... Carsten Sch. schrieb: > Absoluter geistiger Dünpfiff! Ich kann dir nur aufs Heftigste zustimmen.
O_o schrieb: > FH => Mikrocontroller > > Uni => FPGA Deswegen gibt es ja auch verschiedene Microcontroller-Familien: BA'ler können nur 8Bit breit denken, FH'ler können schon 16Bit breit denken, Uni'ler können 32Bit breit denken.
Dosmo schrieb: > Deswegen gibt es ja auch verschiedene Microcontroller-Familien: > > BA'ler können nur 8Bit breit denken, > FH'ler können schon 16Bit breit denken, > Uni'ler können 32Bit breit denken. made my day =)
> Uni'ler können 32Bit breit denken. Und deswegen sind auch alle aktuellen FPGAs am Markt 32Bit-Architekturen. Bei Xilinx&Co würde doch keiner auf die verwegene Idee kommen, daß einer ohne Uni-Abschluß FPGAs programmieren könnte...
Sehr schön! Bir mir ist es sogar so, dass ich mit FPGAs bastel weil ich das mit den Mikrokontrollern nicht kann.
Boa Leute, Bei dem Diskussionsniveau hier stellt sich echt manchmal die Frage ob ein Uni bzw. Fh-Abschluss nicht eher mit dem Beenden des Kindergartenalters gleichzusetzen ist. Und dann noch mit solch unfassbar schwachsinnigen Argumenten. Da muss man schon manchmal an der Vernunft einiger zweifeln :D Ach du Scheisse. Ich dachte immer das solche Schwanzvergleiche eher bei weniger der Bildung zugewandten Leuten relevant ist. Es scheint da offensichtlich kein Zusammenhang zwischen der Höhe des Bildungsabschlusses und der Stärke des primitiven Profilierungsdranges zu geben. Da hilft nur eine Frage: "Wie alt sind wir denn?"
Gustl Buheitel schrieb: > Kann dein uC 64Bit? Den kann man nur mit mind. zwei Uni-Anschlüssen programmieren...
Klar darauf wollte ich hinaus, und irgendwie also für mich ist das nur ein Hobby und ich sehe das mit UNI und FH nicht wirklich ernst sondern studiere Lehramt :-D Soll doch Jeder das verwenden was er besser kann oder glaubt zu können, man kann ja auch Datenblätter lesen und dann abwägen was besser passt. Hier nutze ich den FPGA weil ich da schnell Daten reinbekomme die dann innerhalb 1us in den RAM geschrieben werden müssen, und auch vor allem wagen RAM generell, viele uC Platinen haben da nur sehr wenig und ich brauche mindestens 16MBytes. Viele anderen Features wie VGA und noch mehr IO sind natürlich auch sehr hübsch. Wie ist das eigentlich bei uCs, wenn man da was rechnen will und nebenbei eine Uhr laufen lassen will, geht das? Kann der gleichzeitig Takte zählen und rechnen oder bracht man da ein RTC-Modul? Im FPGA geht das Problemlos und die 50Mhz Clock auf dem Nexys2 Board hat auch ach mehreren Tagen noch keine Sekunde Differenz zur Funkuhr. Im uC geht dafür wieder Anderes leichter, man kann vermutlich SPI einfach so nutzen und muss nicht erst eine Hardware dafür bauen, genauso beim RAM, da hat der uC schon einen fertigen Kontroller verbaut. -gb- der schon nach wenigen Bits total dicht ist und als Schieberegister fungiert
Interessant was man mit einer nicht ganz ernst gemeinten These so auslösen kann. Danke für die Unterhaltung ;-)
Hallo ihr schlauen Köpfe, was mir in den meisten Beiträgen auffällt: Die deutsche Sprache inklusive Zeichensetzung scheint weder an der FH noch an der Uni gelehrt zu werden. Herrlich :-) MFG, Dr. Schnaggels
Gustl Buheitel schrieb: > Kann dein uC 64Bit? ...mein AVR kann sogar 128Bit wenn es drauf ankommt: Addition, Subtraktion, Multiplikation, Division...alles drin! Und wenn ihm vorher nicht der RAM ausgeht sogar noch viel mehr... Jawohl!
O_o schrieb: > Sagen wir mal wie es ist. > > FH => Mikrocontroller > Uni => FPGA > > ;-) So ein Blödsinn ;)
Dosmo schrieb: >> Kann dein uC 64Bit? > Den kann man nur mit mind. zwei Uni-Anschlüssen programmieren... Geht auch ein Doktor-Abschluss? Duke
>Wie ist das eigentlich bei uCs, wenn man da was rechnen will und >nebenbei eine Uhr laufen lassen will, Dann muss man einen Wecker kaufen und den in den uC hineinkleben.
jo der löst sogar ein Interrupt aus. Z.B. Morgens um 6 uhr. Geübte setzen das Int-Flag aber zu schnell zurück und verpennen dann.
Was wollt Ihr eigentlich mit Euren ewigen UNI/FH-Schwanzvergleichen erreichen? Ich sehe da absolut keinen Unterschied, offensichtlich kommen von beiden Hochschularten die gleichen sozial inkompetenten und großkotzigen Vollidioten (natürlich nicht ausschliesslich). Meiner Meinung nach gibt es fähige Leute und unfähige Leute - absolut unabhängig von der Hochschule. Die Fähigen "erreichen was" und die Unfähigen labern rum, warum ihre Hochschule doch viel besser ist als die andere. Im Berufsleben braucht man ohnehin max. 5% der auf der Uni/FH/TU gelernten Sachen. Der Rest passiert im Kopf - oder eben auch nicht ;-) Dazu das gelabere von "großen Nummern". Jede große Nummer lässt sich auf kleine, handhabbare Nummern runterbrechen. Wer das nicht kann, sollte sich eher bei den Geisteswissenschaftlern rumtreiben - da kann man über das "große Ganze" philosophieren. So und nun zum Thema: µC vs. FPGA verhält sich wie Apfel vs. Birne. Für Apfelkuchen nimmt man Äpfel, für "Willi" Birnen. Man kann es auch andersherum versuchen, das Ergebnis schmeckt aber nicht so gut. Vergleichen kann man µC und FPGA nicht - es sind einfach zwei verschiedene Bauteile. Für Anwendungen, die sich auf einem µC realisieren lassen, nimmt man einen µC. Für Anwendungen die nicht mehr mit einem µC zu bewerkstelligen sind, z.B. weil entsprechende Interfaces/Peripherie fehlt, nimmt man einen FPGA oder beides. Die endgültige Entscheidung fällt in der Regel über den Preis (Einarbeitung, Tools, etc. gehören auch zum Preis).
Gustl Buheitel schrieb: > Wie ist das eigentlich bei uCs, wenn man da was rechnen will und > nebenbei eine Uhr laufen lassen will, geht das? Kann der gleichzeitig > Takte zählen und rechnen oder bracht man da ein RTC-Modul? > Im FPGA geht das Problemlos und die 50Mhz Clock auf dem Nexys2 Board hat > auch ach mehreren Tagen noch keine Sekunde Differenz zur Funkuhr. Ja, man braucht einen Hardwaretimer. Der ist im Prinzip genauso aufgebaut wie der Timer, den du im FPGA beschreibst.
TU'ler schrieb: > Meiner Meinung nach gibt es fähige Leute und unfähige Leute - absolut > unabhängig von der Hochschule. Die Fähigen "erreichen was" und die > Unfähigen labern rum, warum ihre Hochschule doch viel besser ist Da wollte ich erst noch was dazuschreiben, aber eigentlich ist alles zum Thema klargestellt... ;-) > Im Berufsleben braucht man ohnehin max. 5% der auf der Uni/FH/TU > gelernten Sachen. Der Rest passiert im Kopf - oder eben auch nicht ;-) Schön gesagt, für die Begriffsstutzigen dreh ichs mal rum: in der Schule lernt man sowieso max. 5% von dem, was man im Berufsleben braucht. Und wenn dann die Ausbildung doppelt so gut/breit/lang oder sonst was ist, dann sind das bestenfalls 10%... Dr. Schnaggels schrieb: > was mir in den meisten Beiträgen auffällt: Die deutsche Sprache > inklusive Zeichensetzung scheint weder an der FH noch an der Uni gelehrt > zu werden. Nein, das gehört zur Allgemeinbildung und sollte vom geneigten Studenten schon vorher beherrscht oder sich von dem in der Freizeit angeeignet werden. Denn lustigerweise wollen alle Chef werden, und wenn sie es mal sind, wundern sie sich, dass jeder über das Besprechungsprotokoll lacht...
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