Hallo, ich bin auf der Suche nach PTFE Leiterplatten mit Fotobeschichtung. Wo kann ich das kaufen? Oder aber auch anderes Basismaterial für f > 1GHz mit geringen Verlusten. Danke.
http://www.eisch-electronic.com/katalog/download/Katalog_deutsch/Einzelseiten/15_ultralam.pdf ist aber nicht fotobeschichtet, dafür gibts Positiv20-Spray
Hallo Christoph, danke für den Link. Hmm, ich muss also mit 56 € rechnen für eine Platine im Europakartenformat, die dann noch mit Positiv20-Spray besprüht werden muss. Hier sehe ich nun folgende Probleme: - das Spray gleichmäßig aufbringen - die Fotopositivdicke hat keine definierte Schichtdicke, dadurch ist die Belichtungszeit Glückssache Schwupps, und das ganze Geld ist dahin... Oder sehe ich das etwas zu kritisch? Ich beziehe mich auf meine Erfahrungen mit FR4-Material. Hier hat es einige Anläufe benötigt, die richtigen Zeiten zu ermitteln. Gruß 2N3055
Störender als die unterschiedliche Dicke sind die unvermeidlichen Staubfussel. Ich meine in Elektor stand mal der lustige Tip, die Platine auf einen Plattenspielerteller zu legen und dann rotierend zu besprühen. Der schöne Plattenspieler...
2N3055 schrieb im Beitrag #2565161: > Hallo Christoph, > > danke für den Link. Hmm, ich muss also mit 56 € rechnen für eine Platine > im Europakartenformat, die dann noch mit Positiv20-Spray besprüht werden > muss. Hier sehe ich nun folgende Probleme: > > - das Spray gleichmäßig aufbringen > - die Fotopositivdicke hat keine definierte Schichtdicke, > dadurch ist die Belichtungszeit Glückssache > > Schwupps, und das ganze Geld ist dahin... > > Oder sehe ich das etwas zu kritisch? JEIN! Zuerst einmal: Der Vorteil ist ja das du selbst die Fotoschicht aufbringst, somit ist das GEld für die LP nicht verbrannt sondern bei einer FEhlbeschlagenen Belichtung wird einfach noch einmal neu Lackiert. ABER: Positiv20 aus der Sprüdose vernünftig aufbringen erfordert schon etwas Übung. Mit deinem Einwand wg. der Schichtdicken hast du sicherlich auch recht. Ich habe in meiner Anfangszeit auch versuche mit Positiv20 gemacht, für THT ging es einigermaßen, wenn gleich auch die fertig beschichteten Platinen besser waren. (Wobei meine Belichtung zu der Zeit aber alles andere als Optimal war. Da habe ich sehr neidisch auf so manch anderes Ergebniss geblickt.) Naja, mit 14-15Jahren als Schüler ist das mit dem Geld für Material und Ausrüstung nicht so einfach... Irgendwo habe ich sogar noch eine Dose P20 die laut aufgedrucktem Datum seit ungefähr Mitte der 90er Jahre verfallen ist. Vielleicht mache ich mir mal den Spass und Probiere ob noch was funktionert ;-) Aber BTT: Ich selbst würde mir auch heute maximal ein recht grobes SMD Layout mit P20 zutrauen. Dafür sehe ich für mich einfach nicht die Möglichkeit den Lack gleichmäßig genug und dann noch Staubfrei aufzutragen. Jemand der sehr viel Übung hat oder gar als Lackierer arbeitet würde es evtl. anders einschätzen. Es gibt zwar noch mehr wege des Farbauftrages, aber auch hier würde es daran scheitern das mir einfach das nötige Wissen über die FEinheiten fehlt. Die letzten Male wo ich Fotoschichten auftragen musste habe ich daher zu entsprechendem Fotoempfindlichen Laminat von Bungard gegriffen... Da sieht man sofort ob das MAterial sauber aufliegt oder man noch einmal ran muss. Danach geht alles wie bei normalen Platinen, nur mit anderen Chemikalien... Als Standardprozedur währe mir das zwar immer noch zu viel Arbeit. Aber für Ausnahmefälle wie diese ist das sicher der Einfachste Weg wenn man selten selber Beschichtet. Gruß Carsten P.S.: Die Verlinkte Bezugsquelle scheint mir explizit für Bastler gedacht welche nur Teilgrößen brauchen. In so machnchen AFU GHz Bausatz (es wird ja z.B. explizit auf DB6NT Bausätze bezug genommen) sind ja manchmal nur 2x2cm für den GHz Teil nötig... Da lohnt eine Kleinstmenge. Wenn du aber sowieso ein im Handel gängiges Format brauchst dann könnte es auch einiges günstiger gehen. Wobei das "günstiger" relativ ist. Faktor 10 und deutlich mehr im Vergleich zu FR4 ist da durchaus Üblich. Eurokartenformat könnte da schon möglich sein, evtl. muss es aber auch etwas größer sein. Gruß Carsten
Ich habe einiges an HF Leiterplattenmaterial aus einem Nachlaß abzugeben. Schreib' mir möglichst genau, was und wieviel Du brauchst. Ich suche dann etwas passendes raus und melde mich.
Ein paar Tips: 1. Besorg dir ne große Dose Aceton, damit kriegst du Positiv 20 in drei Sekunden rückstandsfrei von der Platine gespült, egal ob noch flüssig oder schon ausgehärtet. Damit kann man sich dann ein paar Versuche gönnen. 2. Besorg dir frisches Positiv 20, am besten von einem Händler, der ordentlich Durchsatz hat. Der Krauter um die Ecke ist da meist die falsche Wahl. 3. Schleif die Kupferplatine mit einem Schwamm und Scheuermilch, Scheuerpulver oder besser mit einem ScotchBrite leicht an. Mach sie danach fettfrei. Nicht mit einem Tuch trockenreiben, sondern trocknen lassen (Fussel). 3. Blas sie direkt vor dem Lackieren ab, aber natürlich nicht mit Druckluft aus einem mit Öl geschmierten Kompressor. 4. Geh ins Bad, das ist der staubfreieste Raum im Haus. 5. Sprühabstand 20 cm, Dose immer parallel zur Platine verschieben, nicht schwenken. Immer außerhalb der Platine abdrücken und loslassen. Über die längere Seite der Platine fahren, einzelne Bahnen 2/3 überlappen lassen. Dabei auch entsprechend über der Platinenkante anfangen und unterhalb der Platine aufhören. Große Unterlage, damit nachher nicht das Bad blau ist. 6. Etwas Licht ist kein Problem, also direkt nach dem Sprühen die Platine anschauen. Nadellöcher im Lack können mit einer Stecknadel noch schnell zugezogen werden. Manchmal bekommt man auch Fussel rausgezogen, der Lack zieht aber sehr schnell an. 7. Für 15 Minuten in den Ofen (Temperatur weiß ich nicht mehr genau, irgendwas bei 50°C geht aber bestimmt gut). Der Rest wie mit gekauften Platinen. Bei Positiv 20 ist das Leiterbahnbild schon vor dem Entwickeln sehr gut sichtbar. Nach dem Entwickeln ist ein Retuschieren mit Stecknadel (löschen) und wasserfestem Edding (hinzufügen) möglich. Erst ätzen, wenn das Ergebnis gut aussieht. Ansonsten Aceton-Dusche und zurück zu Schritt 1. Wird schon...
Soweit ich weiss fertigt Eurocircuits auch Rogers platten. Ich wuerd mir dann die finger nicht mehr schmutzig machen.
Michael Köhler schrieb: > ;) Genau, HF-Platinenmaterial, z.B. PTFE, und dann Toner-Transfer-Methode... ..iss klar :-)
Ich würde einen LP Hersteller anschreiben und ihn nach laminierten Nutzen fragen. Dann hast du eine gut laminierte Schicht, die du leicht mit guten ergebnissen belichten kannst und das Material ist auch sehr gut. Sollte die Belichtung schief gehen, lässt du das Material einfach wieder strippen. Vielleicht haben die was für dich: http://www.haefele-gmbh.de/hf_bereich/materialien/index.html
Ein Ex-Bekannter (R.I.P.) hat auch Fremdmaterial bei Bungard beschichten lassen, das war gar nicht so teuer. Ich selbst hab's noch nicht gemacht, hätte aber evtl. auch Interesse. Ich könnte mir vorstellen, dass es Rogers 4003/4004 oder so auch standardmäßig von Bungard gibt, auf Nachfrage. Die Ferkelei mit Positiv-20 ist bei mir jenseits dessen, was ich für einen Sofort-Prototyp auf mich nehmen würde. Bungard & ein richtiger Film für 5 € aus der nächsten Druckerei sind die Garantie für den Erfolg in 2 Stunden. (Bessere Druckereien & auch Werbeagenturen können .pdf, postscript etc als Druckvorlage auf Film belichten. Da ist Schwarz wirklich undurchsichtig & die Belichtung harmlos.) Mein 10 GHz-Digitalkram funktioniert zum Testen auch auf 0.5mm FR4. Reproduzierbare Schmalbandfilter möglicherweise nicht so gut. Gruß, Gerhard
hallo hatt sichs schon erledigt? wenn nicht ich hätte noch solches material. Typ DICLAD 527 stärke 1,6mm beidseitig aber ohne positivbeschichtung. das kann man leicht selbst machen, mit photolack. preis für ne platine mit 10x5cm 15€ inkl. versand gruss mrf648
HF-Papst schrieb: > Michael Köhler schrieb: >> ;) > > Genau, HF-Platinenmaterial, z.B. PTFE, und dann > Toner-Transfer-Methode... > > ..iss klar :-) Wieso nicht? PTFE ist bis weit über 200 °C Temperaturstabil. Nen Bügeleisen, was ja gern bei Tonertransfer im Heimgebrauch verwendet wird, wird auf mittlerer Stufe so 150°C heiß, also völlig unproblematisch für PTFE. So what?
hallo christoph, ich kann dir die platine machen wenn du willst. hast du ein layout? was ist es welche grösse hat es? Gruss mrf648
Tonertransfer geht was das Schmelzverhalten angeht sogar auf Polyestersubstrat (ironischerweise sollte man das Eisen trotzdem auf Baumwolle einstellen...) - nur dass PE idR ein Flexsubstrat ist und die Planlage durch jeden durchgedrückten Span komplett ruiniert wird :)
Michael Köhler schrieb: > Wieso nicht? PTFE ist bis weit über 200 °C Temperaturstabil. Nen > Bügeleisen, was ja gern bei Tonertransfer im Heimgebrauch verwendet > wird, wird auf mittlerer Stufe so 150°C heiß, also völlig > unproblematisch für PTFE. So what? Wer schreibt denn hier etwas von Temperatur? Es geht um den Murks mit der Tonertransfermethode. Oder willst du mir weiß machen daß das Gemurkse etwas wird?
Wenn man "seinen" Prozess einmal raushat können die Ergebnisse sehr gut sein.
Hi, Andy D. schrieb: > Wenn man "seinen" Prozess einmal raushat können die Ergebnisse sehr gut > sein. Für eine simple Digitalschaltung oder etwas Analoges im Niederfrequenzbereich mag das durchaus stimmen... Aber wenn man sich schon Gedanken um das Leitermaterial macht geht um sehr hohe Frequenzen, da gehen die Uhren etwas (=Gewaltig!) anders Beim Tonertransferverfahren ist es nun einmal sehr oft so das die Oberflächen und Kanten der Leiterbahnen mal mehr, mal weniger stark aufgeraut sind. Das Bringt die Technik nun einmal mit sich. Habe ich aber Höchstfrequenzen wirken selbst unebenheiten die man mit bloßem Auge nicht mehr sehen kann schon extrem Dämpfend! Von den deutlich sichtbaren durch nicht ganz deckenden Auftrag oder das vielfach angesprochene Anschmirgeln (bzw. auch mit Stahlwolle) ganz zu schweigen. Wenn ich das in Kauf nehme kann ich auch gleich auf Spezialmaterial verzichten, das ist einfach nur Rausgeschmissenes Geld. Gruß Carsten
@dg3ycs OK, glaub ich dir - wo kann man etwas darüber lesen wie sich solche Aufrauhungen auswirken, hat da mal jemand ne Tabelle Korngrösse vs Frequenz vs Dämpfung vs Geometrie oder so erstellt? ;)
Carsten Sch. schrieb: > Wenn ich das in Kauf nehme kann ich auch gleich auf Spezialmaterial > verzichten, das ist einfach nur Rausgeschmissenes Geld. Ich sagte ja auch, dass TT vielleicht geht, versuch macht klug. Dass du gleich ne Wissenschaft draus machen willst kann ich ja nicht ahnen.
Wenn man damit leben kann, eine Negativvorlage zu benutzen, einfach Tentingresist auflaminieren, gibt's z.B. von Octamex in Bögen. Dann geht's auch mit der Fotomethode.
Michael Köhler schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> Wenn ich das in Kauf nehme kann ich auch gleich auf Spezialmaterial >> verzichten, das ist einfach nur Rausgeschmissenes Geld. > > Ich sagte ja auch, dass TT vielleicht geht, versuch macht klug. Dass du > gleich ne Wissenschaft draus machen willst kann ich ja nicht ahnen. Das hat nichts mit "Wissenschaft daraus zu machen" zu tun. Das sind die absoluten Grundlagen die jeder der sich auch nur irgendwie ernsthaft mit HF beschäftigt lernt. Und nicht nur dann. Selbst bei Netzfrequenzen spielt das schon eine Rolle wenn die übertragene Leistung groß genug ist. Bei Schaltnetzteile mit immer höheren Schaltfrequenzen wird das auch schon relevant. Soweit ich mich zurückerinnere war dies bei mir neben dem Ausbildungsinhalt für die AFU Prüfung auch Inhalt bei meiner Ausbildung als Kommunikationselektroniker wie auch schon der Grundlagenvorlesung Wechselstrom. (Und natürlich weitergehender in den Vertiefungsvorlesungen) DAs Stichwort für die Suche mittels Google oder Fachliteratur ist: *_"SKIN EFFEKT"_* http://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt http://www.elektroniktutor.de/grundlg/leitung.html#skin Wie gesagt, dieser Effekt ist nicht erst bei Höchstfrequenz vorhanden, sondern schon bei durchaus auch von 0815 Hobbyisten im Selbstbau genutzten Frequenzen. In der Bastelliteratur zum Beispiel wird für Frequenzen ab spätestens 100MHz schon darauf hingewiesen und aus diesem Grund auf die Verwendung von Silberdraht hingewiesen, der sich von normalen Kupferdraht ja nur durch eine dünne versilberte Aussenschicht unterscheidet. Bei 100Mhz sind nur noch die äussersten 7µm an der Stromleitung beteiligt, der Rest der Leiterfläche liegt brach. Bei 1GHz sind es gar nur noch 2,1µm. Jetzt geht es in dieser Frage aber um spezielles HF Leitermaterial. Dieses aber wird jemand der auch nur etwas von der Sache versteht für Hobbyprojekte frühestens ab Frequenzen von 1GHz verwenden wollen, wobei auch das nur wenn es um verhältnissmäßig große Leistungen geht wo die Verluste im normalen FR4 MAterial summenmäßig so hoch werden das es sich unzulässig hoch erwärmt. (Z.B. AFU Endstufen für 1,3Ghz mit Leistungen im teilweise mehrstelligem Watt-Bereich) Für Kleinsignale kann man Epoxyd-FR4 bei geschicktem Aufbau noch bis über 2,4GHz problemlos verwenden, erst dann wird es auch für kleine Signalpegel kritisch. Der häufigste mir bekannte Einsatz im Hobbybereich sind aber Aufbauten im 10GHz Bereich. Hier liegt die Eindringtiefe der Signale aber schon << 1µm. Wobei in meinem Bekantenkreis teilweise bis zu 144GHz gebastelt wird. Es handelt sich bei den Auswirkungen also keinesfalls um eine Randbemerkung mit nur aus wissenschaftlicher Sicht interessanten Auswirkungen, sondern um deutlich vorhandene Effekte. Es ist durchaus, abhängig von der tatsächlich genutzten Frequenz, sehr gut möglich das die Dämpfung der Leiterzüge auf der sehr teuren Spezialplatine welche jemand unter Verwendung des Tonertransferverfahrens wie bei jeder einfachen AVR Digitalplatine gefertigt hat, teilweise mehrere Größenordnungen höher ist als wenn man eine normale Epoxidplatine mit dem Fotoverfahren hergestellt hätte. Passend dazu auch das Zitat von Wikipedia: > Auch wird darauf geachtet, dass die Leiteroberfläche sehr glatt ist, da > raue Oberflächen für den Strom einen längeren Weg und damit größeren > Widerstand darstellen. Besonders nachteilig sind auch ferromagnetische > Leiterwerkstoffe, da sich bei diesen die Eindringtiefe stark verringert. > Sie werden aus diesem Grund ebenfalls oft metallisch beschichtet. Es ist nicht schlimm wenn man als Hobbyist der sich nicht mit Hochfrequenz beschäftigt davon nichts ahnt. Aber wenn man dann in einem Thread wo es eindeutig um Höchstfrequenzen geht einen Vorschlag macht den jeder der vom Fach ist sofort als unsinnig erkennt, darf man sich dann auch nicht wundern wenn das gleich ohne tiefergehnde Erläuterung abgewiesen wird. Und schon gar nicht sollte man dann bei einer tiefergehenden Erklärung von solchen fundamentalen Grundlagen sich beschweren das es ja nicht darum ginge da eine "wissenschaft raus zu machen" Andy D. schrieb: > @dg3ycs OK, glaub ich dir - wo kann man etwas darüber lesen wie sich > solche Aufrauhungen auswirken, hat da mal jemand ne Tabelle Korngrösse > vs Frequenz vs Dämpfung vs Geometrie oder so erstellt? ;) Eine solche Tabelle habe ich noch nie gesehen... Was nicht bedeutet das es das nicht gibt. Was man überall findet sind die Angaben zur Eindringtiefe, welche die tatsächlich nur an der Übertragung beteiligten Fläche repräsentiert. Wobei die meisten Tabellen jedoch nur für runde Leiter gelten, ich habe aber schon welche für andere Leiterformen gesehen, zudem kann man das ja anhand der Formeln auch selbst ausrechnen... Der Widerstand des Leitermaterials ist bekannt, Den Querschnitt müsste man dann anhand der gegebenen Oberflächenform und der SkinTiefe errechnen. Gruß Carsten
Was hat denn jetzt bitte schön der Skin-Effekt mit der Herstellung der Leiterbahn mit TT statt PT zu tun? Gibt es darüber Untersuchungen wie sehr sich die Rauigkeit zwischen PT und TT unterscheidet? Gibt es Untersuchungen darüber, dass Leiterbahnen, die mit TT erstellt wurden, für HF nicht gehen, Leiterbahnen die mit PT erstellt wurden, aber problemlos sind? Und wie schauts mit Fräsen aus? Hast du eigentlich den Konjunktiv bei meinen Aussagen bemerkt? Ich glaub dir ja gern aber erstmal pauschal TT aus dem Rennen zu schmeißen ohne handfeste Belege halte ich erstmal für nicht richtig. Was der TE letzendlich wählt bleibt natürlich ihm überlassen. Aber man kann ja Tipps geben was man mal versuchen könnte wenn man die Wunschlösung nicht findet. Carsten Sch. schrieb: > Wobei in meinem Bekantenkreis teilweise bis zu 144GHz gebastelt wird. 144 GHz? Wow, was ist das denn? Würd mich mal interessieren, ich wüsste grad nicht mal im industriellen Bereich wo man solche Frequenzen hat, geschweige denn im Hobbybereich. Hätte jetzt eher erwartet, dass es beim WLAN endet (Hobbybereich, wobei mir schon klar ist, dass es im professionellen/wissenschaftlichen Bereich bis weit in den THz-Bereich geht.)
Michael Köhler schrieb: > Was hat denn jetzt bitte schön der Skin-Effekt mit der Herstellung der > Leiterbahn mit TT statt PT zu tun? Gibt es darüber Untersuchungen wie > sehr sich die Rauigkeit zwischen PT und TT unterscheidet? Gibt es > Untersuchungen darüber, dass Leiterbahnen, die mit TT erstellt wurden, > für HF nicht gehen, Leiterbahnen die mit PT erstellt wurden, aber > problemlos sind? Und wie schauts mit Fräsen aus? Hast du eigentlich den > Konjunktiv bei meinen Aussagen bemerkt? Untersuchungen speziell auf die unterschiedliche Eignung von Tonertransfer und Photoverfahren für Höchstfrequenzen kenne ich nicht. Ist ja in dieser Speziellen Frage völlig irrelevant. Warum?: Die Existenz des SKIN Effektes war bereits VOR BEGINN des LETZTEN Jahrhunderts wissenschaftlich anerkannt. Damit ist es unzweifelhaft das je rauher die Oberflächen und Kanten sind und je höher deren Leitfähigkeit ist eine um so schlechtere Leitung erfolgt. Und dies ist so stark ausgeprägt das bereits ab 100MHz ein dünner Silberüberzug starke auswirkungen zum positiven hat. Da sich durch die Verwendung von TT im Vergleich zum PT das MAterial nicht ändert und ich jetzt mal davon ausgehe das der Effektive Leiterquerschnitt ebenfall identisch bleibt, ist alleine die änderung der Oberfläche zu betrachten. Die Frage reduziert sich also darauf: ISt bei Tonertransfer die Oberfläche rauher als beim Fotoverfahren? Wobei hier aufgrund der bei den meisten Hobbyverwendern vorliegenden Frequenzen bereits eine Oberflächenveränderung von 100nm (0,1µm) als RAU angesehen werden muss.(das sind 1/1000 der Schichtdicke deines Autolacks!) Bei 10GHz als vermutlich der Frequenzbereich mit der am ausgeprägtesten Nutzung von HF Substraten durch Hobbyisten bedeutet ein Kratzer von 0,3µm bereits eine Halbierung des effektiven Leiterquerschnitts, tiefere Kratzer bewirken eine Verlängerung der Strecke... Das sind Kratzer die man gar nicht mit bloßem Auge sieht! Beim Fotoverfahren habe ich eine glatte (bei indstrieller Beschichtung auch Polierte) Oberfläche die von einem Lack verdeckt und geschützt ist. ICh belichte die Platine udn während der gesamten Arbeit behalte ich diese Oberfläche. Da passiert gar nichts dran. LEdiglich an den Seiten können Unterätzungen entlang der Kante auftreten, die auch in einem gewissen Maß zur Rauhigkeit beitragen können. An der im Verhältniss sehr breiten Leiterbahnoberseite ist nichts passiert! NAch dem Ätzen muss die Fotoschicht noch Entfernt werden was duch nachbelichten oder aber mittels Lösungsmittel oder einer höher konzentrierten NaOH Lösung völlig ohne mechanische Gewalt geschehen kann. Beim Tonertransferverfahren sieht es anders aus. Da gibt es sehr viele Vorgänge die die Oberfläche Negativ beeinflussen. 1. Ganz oft wird empfohlen die Oberfläche leicht Anzuschleifen bzw. mit Stahlwolle oder Scheuerpulver VOR der Behandlung zu reinigen damit der Toner besser haftet... Die danach meist gut sichtbaren Kratzer sind sicher deutlich mehr als 0,1µm tief. Wenn dur die Oberfläche unter einem ausreichend starken Mikroskop ansiehst wirst du eine Oberfläche sehen gegen die dir die Alpen glatt wie ein Babypopo vorkommen. 2. Das bedruckte Papier wird auf die Platine gelegt und mit VIEL DRUCK aufgebügelt. Anfangs ist der Toner noch hart, alleine dieser Druck reicht um vertiefungen durch die einzeln aufliegenden Tonerpartikel in die Oberfläche zu drücken. Wie gesagt, wir reden hier von 100nm, also von Vorgängen für die man ein Elektronenmikroskop braucht. 3. Es ist selten das es gelingt das der Toner wirklich auch im µm Bereich wirklich überall deckend ist. Teilweise sind sogar SICHTBARE Aufhellungen durch das durchscheinende Kupfer zu erkennen (besonders an großen Masseflächen). Von den nicht sichtbaren minimalsten Lücken ganz zu schweigen. Überal da wo der Toner nicht eine dicke ununterbrochene Schutzschicht bildet kommt es zu Einwirkungen auf der Oberfläche. Bei µm großen Löchern kaum wahrnehmbar so das mit Bloßem Auge die Fläche noch absolut geschlossen wirkt, aber unter dem REM sind es wieder die Alpen. 4. Bei der Übertragung des Toners handelt es sich ja um nichts anderes als ein Umschmelzen. Im Moment des Übertrags ist der Toner Flüssig und fließt. Daraus resultiert auch ein für solche Fließporzesse ungleichmäßiges Muster an den Kanten, die ausgerechnet durch die Unterätzung noch stärker beansprucht werden. 5. Es kommt an den Kanten wie beim PT zur Unterätzung. Wobei die Kantenlänge durch die Fließeffekte länger ist. 6. Nach dem Ätzen muss der Toner wieder RESTLOS entfernt werden. Dies geschieht in der Mehrzahl der Fälle wieder durch teilmechanisches Reinigen mit den genannten Folgen für die Oberfläche! NATÜRLICH: Wenn man das TT Verfahren durchführt OHNE die Platine vorher aufzurauhen, und sei es nur mit Scheuerpulver oder Polierpaste, man es schafft den Toner fast ohne Druck aufzubringen, wobei sichergestellt ist das man über die Leiterbahnbreite eine dicke Schicht Toner hat wo selbst unter dem REM keine bzw. zumindest fast keine Risse oder Löcher zu erkennen sind und der Toner dann noch ohne mechanische oder das Kufer angreifende Chemische Prozesse wieder restlos entfernt werden kann, dann könnte man auch mit dem TT Verfahren sicher brauchbare Platinen für Höchstfrequenz herstellen. Aber diese Anforderungen beißen sich so ziemlich mit allen Verfahrensvorschlägen die ich zur TT Methode kenne. Daher -> TT auf HF-Spezialsubstraten ist nicht mal einr Überlegung wert! > Ich glaub dir ja gern aber erstmal pauschal TT aus dem Rennen zu > schmeißen ohne handfeste Belege halte ich erstmal für nicht richtig. Was > der TE letzendlich wählt bleibt natürlich ihm überlassen. Aber man kann > ja Tipps geben was man mal versuchen könnte wenn man die Wunschlösung > nicht findet. Naja, ich gehöre zwar zu denen die sicherlich deutlich mehr schreiben als unbedingt nötig ist, vor allem weil ich gerne noch die Hintergründe erkläre, aber hier sprechen einfach so viele Dinge EINDEUTIG dagegen. Das hat nichts mit Wunschmethode zu tun. TT ist einfach für Höchstfrequenzen ungeeignet. > Carsten Sch. schrieb: >> Wobei in meinem Bekantenkreis teilweise bis zu 144GHz gebastelt wird. > > 144 GHz? Wow, was ist das denn? Würd mich mal interessieren, ich wüsste > grad nicht mal im industriellen Bereich wo man solche Frequenzen hat, > geschweige denn im Hobbybereich. > Hätte jetzt eher erwartet, dass es beim WLAN endet (Hobbybereich, wobei > mir schon klar ist, dass es im professionellen/wissenschaftlichen > Bereich bis weit in den THz-Bereich geht.) Wlan... Das ist ja fast noch nervöser Gleichstrom... Also ehrlich! Nee mal im Ernst: Meine Welt endet alleine schon auf grund meiner MEsstechnik auch bei 2,5GHz, also das 13cm AFU Band ist gerade noch dabei. Aber bei den höheren Frequenzen bist du scheinbar absolut nicht informiert! Wobei dir mein USername eigendlich hätte zu denken geben müssen... 144GHz ist ein für die Radioastronie ungeheur interessanter bereich, und "war" (hier muss ich mich korrigieren!) bis vor kurzem ein Amateurfunkband. Ausserhalb des Radioastronomiebereichs sogar PrimärExklusiv. Dies wurde im Zuge einer nicht all zu lange zurückliegenden Umstellung für den Amaterufunk gesperrt, wobei den Amateurfunkern als Ersatz dafür der Frequenzbereich 134 - 141 GHz zugewiesen wurde. Allerdings wird in AFU Kreisen das D Band immer noch öfter 144GHz Band genannt. Und 141GHz ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange! Die letzte im regulären Bandplan ausgewiesen Frequenz ist 248-250Ghz - und auch hier laufen Versuche. Darüber hinaus gibt es weitere explizite Freigaben im Bereich von 250 - 951 GHZ und eine generelle Freigabe oberhalb 951GHz... Natürlich ist der Höchtfrequenzbereich nicht der Tummelplatz für die breite MAsse, aber eine dcoh beachtliche Anzahl noch wirklich bauender und experimentierender Funkamateure tummeln sich da. Das ist das Feld wo wirklich noch selbst gefertigt und Entwickelt wird, so wie es vor 50 Jahren auch noch auf den tieferen Frequenzen war. Dazu gibt es sogar spezielle Fachveranstaltungen wie die GHZ Tagung in Dorsten: http://www.ghz-tagung.de/ Dieses Wochenende ist übrigends wieder ein Contest für die höheren Frequenzen (Auch wenn ich selbst kein ContestFan bin). Bei der der FH Münster zugehörigen Station wird z.B. auch bis 76GHz gebaut und Betrieb gemacht. Auf 10GHz gibt es schon eine REihe von Selbsbaumöglichkeiten auch für weniger spezialisierte Amateure. Da fand mit der Astra1D Einführung ein deutlicher Interressensanstieg statt. (Es waren massenhaft für den Umbau geeignete LNB mit LO 10GHz aus der Schrottkiste zu bekommen, viele dieser LNB konnte man sogar mit geringem Aufwand sendefähig machen!) Auf 24GHz ist auch noch "einiges los", für 47 und 76GHz wird es schon dünn und darüber ist dann schon der Bereich wo es hochspeziell wird. Da geht es bald dann auch nicht mehr wirklich um große Reichweiten sondern die Funktion überhaupt. Die danach folgende Versuche immer weitere Entfernungen zu überbrücken sind dann nur noch zugabe... gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Aber bei den höheren Frequenzen bist du scheinbar absolut nicht > informiert! Nicht nur scheinbar, das sagte ich ja bereits ;) Deine Ausführungen sind sehr informativ nur absolut theoretisch. Du gehts hier von vielerlei Dingen aus (z.B. Risse im µm-Bereich). Aber wirklich erprobt/verglichen ist davon nichts bzgl. TT. Und der Tipp weiter oben mit Postiv20-Spray an die Sache ran zu gehen sollte dir dann auch zuwider sein, insbesondere vor dem Hintergrund der Rauheitsfrage. Wie dachtest du eigentlich das Fotolaminat aufzubringen, das du vorgeschlagen hast? Soweit ich weiß wird das auch unter Hitze- und Druckeinwirkung aufgebracht, die Rauheit wirds freuen. ;) Ich sagte ja, du machst gleich ne Wissenschaft draus. Try and error empfehle ich bevor man etwas so vehement ausschließt.
Michael Köhler schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> Aber bei den höheren Frequenzen bist du scheinbar absolut nicht >> informiert! > > Nicht nur scheinbar, das sagte ich ja bereits ;) > > Deine Ausführungen sind sehr informativ nur absolut theoretisch. Du > gehts hier von vielerlei Dingen aus (z.B. Risse im µm-Bereich). Aber > wirklich erprobt/verglichen ist davon nichts bzgl. TT. Naja, für eine Praktische Erprobung wie viel schlechter Tonertransfer gegenüber der Fotomethode ist, da ist mir HF Substrat ehrlich gesagt zu teuer... Was soll ich dafür 40 Euro ausgeben... Mit den Unterschieden von rauher Oberfläche gegenüber einer Glatten Fläche habe ich aber genauso wie mit unterschiedlichen Oberflächenbeschichtungen durchaus Erfahrung. Und so theoretisch wie du meinst ist das sicher nicht. Das der Toner öfter nicht so richtig deckend ist liest man hier ja immer wieder. Wobei die Effekte vom Toner und ähnliches wenn es nicht ganz dramatisch ist natürlich weit hinter den Problemen zurückstehen die man sich mit dem Anschleifen und späteren Abrubbeln einfängt. Und das ich durchaus praktische Erfahrungen damit habe wie eine Platinenoberfläche nach dieser Behandlung aussieht kannst du mir ruhig glauben... > Und der Tipp weiter oben mit Postiv20-Spray an die Sache ran zu gehen > sollte dir dann auch zuwider sein, insbesondere vor dem Hintergrund der > Rauheitsfrage. Wie dachtest du eigentlich das Fotolaminat aufzubringen, > das du vorgeschlagen hast? Soweit ich weiß wird das auch unter Hitze- > und Druckeinwirkung aufgebracht, die Rauheit wirds freuen. ;) Das Positiv20 Spray mag ich persöhnlich nicht. WEnn es aber gelingt dieses Ordentlich deckend aufzubringen spricht auch hier nichts dagegen. Es muss halt sauber decken (was bei guter Lackiertechnik durchaus möglich ist, denn der LAck verläuft ja in sich) Es muss halt nach der Belichtung und Entwicklung noch eine durchgehende Lackschicht vorhanden sein. DAs Fotolaminat muss wie der Toner durch Wärme und Druck aufgebracht werden. Soweit hast du schon recht. Der Unterschied dabei ist aber das das Laminat eine glatte Oberfläche hat und dazu noch viel weicher ist. Der Toner aber ist nicht wirklich gleichmäßig. Wenn du dir den bei ausreichend großer Vergrößerung anschaust sieht es aus wie ein großer HAufen scharfkantiger Kiesel die man auf der Straße abgekippt hat. Die Tonerpartikel sind scharf und hart und liegen nur mit kleiner Fläche auf dem Kupfer auf. Große Teile der Kupferfläche haben keinen direkten Kontakt zum Toner. Wenn nun Druck auf diesen Tonerhaufen ausgeübt wird dann presst es sich an den kleinen Auflageflächen in das weiche Kupfer ein bevor er schmilzt. Wie gesagt, dieser Punkt ist wirklich schon recht theoretisch, aber das war es dann auch. Die anderen Punkte sind auch wenn es auf den ersten Blick anders aussieht durchaus sehr praxisrelevant. > Ich sagte ja, du machst gleich ne Wissenschaft draus. Try and error > empfehle ich bevor man etwas so vehement ausschließt. Nee, ich wiederhole. Ein Teil mag rein Theoretisch sein, aber das was übrigbleibt hat fundierten Praxisbezug. Try and Error mag nett sein, aber wenn ganz klar abzusehen ist das es ein "Error" wird dann ist dies bei diesen Materialkosten einfach Idiotisch! 50 Euro für einen Versuch wo man weiß das der Fehlschlagen wird. Wie gesagt: Wir reden hier von Veränderungen im Bereich von unterhalb 1µm. Für Leute die sich nicht mit Höchstfrequenzen beschäftigen ist das oft sehr schwer zu verstehen. Mit µm hat man im allgemeinen eher wenig zu tun. Aber es ist einfach ein so fundamentales Thema. Um es noch einma zu sagen: Wenn ich die Platine für das Tonertransferverfahren vorher Anschleife geht es bei der Veränderung der Dämpfungswerte nicht um ein paar unbedeutende Prozente. Nein, alleine da durch kann sich der Widerstand vervielfachen und zudem wird jede errechnete Impedanz Ad Absurdum geführt. Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Bei 10GHz als vermutlich der Frequenzbereich mit der am > ausgeprägtesten Nutzung von HF Substraten durch Hobbyisten bedeutet ein > Kratzer von 0,3µm bereits eine Halbierung des effektiven > Leiterquerschnitts Hier kann man mal sehen, dass das nur geblubber ist. Wenn du eine ausreichende Schichtdicke hast und dein Kratzer 0,3µm hat, dann bleibt sowohl die Eindringtiefe als auch der effektive Leiterquerschnitt gleich! Oder möchtest du uns eine neue Formel präsentieren?
Carsten Sch. schrieb: > DAs Fotolaminat muss wie der Toner durch Wärme und Druck aufgebracht > werden. Soweit hast du schon recht. Der Unterschied dabei ist aber das > das Laminat eine glatte Oberfläche hat und dazu noch viel weicher ist. Hast du das schon untersucht? Wie hart ist denn das Laminat und wie hart ist der Toner und, das wohl wichtigste, wie hart ist das Kupfer im Vergleich dazu. Erst schreibst du Carsten Sch. schrieb: > Und so theoretisch wie du meinst ist das sicher nicht. gefolgt von Carsten Sch. schrieb: > Das der Toner > öfter nicht so richtig deckend ist liest man hier ja immer wieder. Öhm, was soll man dir denn hier bitte schön glauben? Carsten Sch. schrieb: > Wie gesagt: Wir reden hier von Veränderungen im Bereich von unterhalb > 1µm. Für Leute die sich nicht mit Höchstfrequenzen beschäftigen ist das > oft sehr schwer zu verstehen. Öhm, ich bin in der Halbleiterproduktion tätig und hab durchaus ein Gefühl für diese Größenordnung. Ich hab gestern noch ein wenig geschaut...als Rauheit wird, wenn überhaupt, bei Platinenmaterial ein Ra 1 bis 12 angegeben, das ist verdamt weit weg von deinen 0.1 µm
Dr.-Ing. schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> Bei 10GHz als vermutlich der Frequenzbereich mit der am >> ausgeprägtesten Nutzung von HF Substraten durch Hobbyisten bedeutet ein >> Kratzer von 0,3µm bereits eine Halbierung des effektiven >> Leiterquerschnitts > > Hier kann man mal sehen, dass das nur geblubber ist. Wenn du eine > ausreichende Schichtdicke hast und dein Kratzer 0,3µm hat, dann bleibt > sowohl die Eindringtiefe als auch der effektive Leiterquerschnitt > gleich! > > Oder möchtest du uns eine neue Formel präsentieren? Oder das geblubber passt wohl eher auf deinen Möchtegern - Titel den du dir selbst als USernamen gegeben hast. In der Tat ist das hier an dieser Stelle durch nachträgliche Textkorrektur jetzt etwas ungenau... Der Leiterbahnquerschnitt wird natürlich nicht einfach nur halbiert und das war es. Da ja die Randflächen des Kratzers auch wieder eine Oberfläche sind wird es viel komplizierter. Aber um dir doch noch mal die Chance zu geben zu beweisen das dein Username doch stimmt und du nur schon etwas verschlafen warst kannst du ja mal herleiten wie sich so ein Kratzer alle 50µm auswirkt... Michael Köhler schrieb: > Ich hab gestern noch ein wenig geschaut...als Rauheit wird, wenn > überhaupt, bei Platinenmaterial ein Ra 1 bis 12 angegeben, das ist > verdamt weit weg von deinen 0.1 µm Öhh. Du solltest nicht die Daten des Trägermaterials mit denen des Leitermaterials verwechseln. Zudem, selbst wenn "0815" Leitermaterial diese Rauheit hätte, -was es NICHT hat, dann würde es gar keine Rolle spielen weil wir hier von Spezialmaterial reden. Wobei: Das diese Angaben VÖLLIGER BLÖDSINN für die Kupferkaschierung sind hätte aber selbst einem auch nur mäßig informierten Hobbyhandwerker auffallen müssen. Bereits Ra6 wird im allgemeinen mit einer Furchentiefe von ca 40µm assoziiert. Hhhmmm - 40µm bei in 35µm Leitermaterial... Und das auch nur die mitte deiner Spanne. Ra 0,2 bedeutet noch deutlich sichtbare Bearbeitungsspuren... OK - Danke für das Gespräch! Zudem schrieb ich schon recht deutlich die Betrachtungen des Toners und so weiter nur Randerscheinungen sind. Der mit Abstand größte Effekt hat die mechanische Bearbeitung. Carsten Sch. schrieb: > Um es noch einma zu sagen: Wenn ich die Platine für das > Tonertransferverfahren vorher Anschleife geht es bei der Veränderung der > Dämpfungswerte nicht um ein paar unbedeutende Prozente. Nein, alleine da > durch kann sich der Widerstand vervielfachen und zudem wird jede > errechnete Impedanz Ad Absurdum geführt. Davon Abgesehen: ICH habe hier im Thread gar nicht die Behauptung aufgestellt das TT nicht geht. Vor meiner Meldung haben sich eine REIHE anderer USer gemeldet und schon ohne Erklärung RECHT DEUTLICH ihre Meinung dazu beigetragen und die TT Methode verworfen. ICh habe lediglich ausgeführt warum... Aber du kannst gerne Leiterplattenmaterial für 50Euro/Eurokarte das zudem noch aus einem Kern besteht der einen besonders hohen Ausdehnungskoeffizienten hat und wo bereits -je nach Quelle- ab ca. 200C Zersetzungsprozesse nachgewiesen sind, mit einem Bügeleisen traktieren und Tonertransfer probieren. Natürlich erst nachdem es vorher schön Rauh geschliffen wurde. Der Rest setzt hier auf die bewährte Fotomethode und gut ist. Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Der mit Abstand größte Effekt hat > die mechanische Bearbeitung. Du meinst so Scherze wie aufrauhen mit Stahlwolle wo u.a. hier: http://thomaspfeifer.net/platinen_aetzen.htm explizit davon sogar abgeraten wird? >Die Platine mit Topfreiniger oder Schleifpapier anzurauhen ist >keine gute Idee. Die dadurch entstehenden Riefen führen zu Rissen in den >Leiterbahnen. Carsten Sch. schrieb: > Davon Abgesehen: > ICH habe hier im Thread gar nicht die Behauptung aufgestellt das TT > nicht geht. Ach nein...das klang oben aber anders. Carsten Sch. schrieb: > Vor meiner Meldung haben sich eine REIHE anderer USer > gemeldet und schon ohne Erklärung RECHT DEUTLICH ihre Meinung dazu > beigetragen und die TT Methode verworfen. Ah, zwei sind gleich eine Reihe...aber nur weil sie generell TT als Gemurkse verwerfen bzw. denken, dass das Teflon wegschmelzen würde, nicht aber, dass es wegen technischer Probleme bzgl. Rauhigkeit nicht ginge. Das hast du behauptet, bisher lediglich aus theoretischer Sicht mit ner ganzen Reihe gewagter Annahmen. Carsten Sch. schrieb: > Bereits Ra6 wird im allgemeinen mit einer Furchentiefe von ca 40µm > assoziiert. Hhhmmm - 40µm bei in 35µm Leitermaterial... Und das auch nur > die mitte deiner Spanne. Ra 0,2 bedeutet noch deutlich sichtbare > Bearbeitungsspuren... OK - Danke für das Gespräch! Na, du solltest dir noch mal die Rauheit und ihre Kenngrößen anschaun. Und zum Platinenmaterial: Also ich kenn keine Platine mit 35µm Kupferdicke, die weniger als 35µm aufweist. Soweit ich weiß ist da dickenmäßig nur was nach oben zulässig, oft sinds 35 µm + 50%. Das ist übrigens auch beim oben vorgeschlagenen PTFE-Leiterplattenmaterial der Fall. PTFE-Leiterplatten haben auch ne interessante Dickenschwankung. 5 mil bei 1.5mm Leiterplattendicke sind wohl nicht grad unüblich...das sind mal eben 127µm... OK - Danke für das Gespräch! Carsten Sch. schrieb: > Ausdehnungskoeffizienten hat und wo bereits -je nach Quelle- ab ca. 200C > Zersetzungsprozesse nachgewiesen sind, mit einem Bügeleisen traktieren > und Tonertransfer probieren. Natürlich erst nachdem es vorher schön Rauh > geschliffen wurde. 1. Gehts nicht nur mit nem Bügeleisen und 2. viel Spass beim Löten wenn das PTFE keine 200°C aushält. 3. 200°C ist schon kann schon viel zu viel für TT sein. (oft heißt es "Bügeleisen auf mittlerer Stufe, ich hab 130°C an der Sohle gemessen." etc.pp.) und 4. Wird in 99% der Fälle nur mit Stahlwolle gearbeitet um die Oxidschicht vom Kupfer runter zu bekommen (wovon u.a. der ein und andere auch explizit abrät von der mechanischen Behandlung), soll ja für späteres Löten ungemein hilfreich sein. Wie schon gesagt wurde, du blubberst scheinbar sehr viel. Ob TT geht weiß ich nicht aber ich finde einen Versuch kann man wagen. Man muss ja nicht ne Ganze Europaplatine für 50 Euro verwenden. So ein zehntel würde für den Versuch ja auch genügen. So, ich bin hier raus und immer noch der Meinung: Versuch macht klug, der TE muss entscheiden und unsere Diskussion bringt ihm nunmal rein gar nichts.
Michael Köhler schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> Der mit Abstand größte Effekt hat >> die mechanische Bearbeitung. > > Du meinst so Scherze wie aufrauhen mit Stahlwolle wo u.a. hier: > > http://thomaspfeifer.net/platinen_aetzen.htm > > explizit davon sogar abgeraten wird? > >>Die Platine mit Topfreiniger oder Schleifpapier anzurauhen ist >>keine gute Idee. Die dadurch entstehenden Riefen führen zu Rissen in den >>Leiterbahnen. Hier ist eine Anleitung die davon abrät, zig andere raten dazu... ISt auch Egal, Aber: wie bekommst du den Toner denn wieder runter? > Carsten Sch. schrieb: >> Davon Abgesehen: >> ICH habe hier im Thread gar nicht die Behauptung aufgestellt das TT >> nicht geht. > > Ach nein...das klang oben aber anders. Ich habe zugestimmt, nicht erst die Behauptung aufgestellt.... > > Carsten Sch. schrieb: >> Vor meiner Meldung haben sich eine REIHE anderer USer >> gemeldet und schon ohne Erklärung RECHT DEUTLICH ihre Meinung dazu >> beigetragen und die TT Methode verworfen. > > Ah, zwei sind gleich eine Reihe...aber nur weil sie generell TT als > Gemurkse verwerfen bzw. denken, dass das Teflon wegschmelzen würde, > nicht aber, dass es wegen technischer Probleme bzgl. Rauhigkeit nicht > ginge. Das hast du behauptet, bisher lediglich aus theoretischer Sicht > mit ner ganzen Reihe gewagter Annahmen. Das mit dem "TT" ist Gemurkse und "das Telflon" würde schmelzen sind alleine DEINE INTERPRETATIONEN die du weiter oben mangels Fachkenntniss in das Verwerfen hineininterpretiert hast... Das kommt nur von dir! Oder zeige mir den Beitrag der dieser Aussage wiederspricht... Kannst du nicht? OK - Alles Klar! Und "Gewagte Annahmen" OK... Deine Meinung - darfst du haben. ICh bin anderer Meinung. Davon Abgesehen - Ich habe noch KEIN EINZIGES Argument FÜR TT in diesem Zusammenhang gelesen. Selbst wenn meine Annahmen nur Theoretisch sind, so sind es eine Menge argumente dagegen. Wenn es aber für eine Methode MEthode eine Menge theoretischer Gegenargumente gibt, aber kein DAFÜR UND es eine in der Umsetzung wesentlich einfacher, bequemere und in den meisten Fällen bessere ergebnisse Liefernde Ersatzalternative verfügbar ist, warum zum Teufel sollte man dann eine Menge GEld mit TT zum Fenster herausschmeissen. Niemand hat behauptet das TT generell schlecht ist. Wer zufällig einen Dafür geeigneten Drucker hat, nur wenige Platinen macht und es schnell hinbekommt soll es doch für normale Platinen verwenden. ICh habe auch schon ergebnisse gesehen die nah an PT herankamen. Aber halt nur NAH! EDIT: Gerade einen Interessanten Anruf erhalten, dank "stillen, mir Bekannten Mitleser" bin ich auf ein Interessantes Dokument mit wissenschaftlichen Belegen aufmerksam gemacht worden, weiteres unten > Carsten Sch. schrieb: >> Bereits Ra6 wird im allgemeinen mit einer Furchentiefe von ca 40µm >> assoziiert. Hhhmmm - 40µm bei in 35µm Leitermaterial... Und das auch nur >> die mitte deiner Spanne. Ra 0,2 bedeutet noch deutlich sichtbare >> Bearbeitungsspuren... OK - Danke für das Gespräch! > > Na, du solltest dir noch mal die Rauheit und ihre Kenngrößen anschaun. > Und zum Platinenmaterial: Also ich kenn keine Platine mit 35µm > Kupferdicke, die weniger als 35µm aufweist. Soweit ich weiß ist da > dickenmäßig nur was nach oben zulässig, oft sinds 35 µm + 50%. Das ist > übrigens auch beim oben vorgeschlagenen PTFE-Leiterplattenmaterial der > Fall. PTFE-Leiterplatten haben auch ne interessante Dickenschwankung. 5 > mil bei 1.5mm Leiterplattendicke sind wohl nicht grad unüblich...das > sind mal eben 127µm... OK - Danke für das Gespräch! Sag mal... Jetzt gehen dir wirklich die Argumente aus oder glaubst du den Schwachsinn den du da schreibst etwas wirklich... du verwürfelst hier die Leiterplattendicke mit der Dicke des Trägermaterials, dann schreibst du das die Höchstdicke der Kupferschicht 35µm sein darf, dann behauptest du wieder die Kupferschicht einer 35µ HF Spezialplatine könne sogar 127µm sein... Ich versuche gerne zu erklären, aber da vergeht einem durchaus die Lust, ist mir die Zeit eigendlich schon zu schade... Aber ich will diesen Blödsinn hier so nicht stehen lassen, der späteren Mitleser wegen: 1.) Also wer sich mit Rauheit und Kenngrößen beschäftigen sollte bis du: ICh vermute hier mal das du gerade den aritmethischen Mittenrauwert Ra mit mit der Rauheitsklasse N total durcheinanderwirfst. Zudem zeigst du oben sehr deutlich das du das Konzept des Mittenrauwertes (von Mittelwert) nicht verstanden hast. 2.)Die Dicke der Kupferschicht ist SEHR STARK reglementiert! Wer hat dir denn den Blödsinn mit den +50% erzählt... Oder hast du die VON-Bis Angaben in den Datenblättern etwas nicht ganz verstanden... Ein Leiterplattendatenblatt gilt immer für eine Reihe von Platinen die in unterschiedlichen Versionen, also mit unterschiedlichen Dicken des Trägermaterials und Kupferfolie gefertigt werden. Daher das von bis. Der Rest ist durch Norm festgelegt und wird nicht explizit aufgeschlüsselt Selbst einfacher Leiterplatten werden heute nach IPC Standart gefertigt. Die Norm für die Kupferfolien ist IPC - 4562. Hier ist eine Maximalste Abweichung von +/- 10% NORM. Dies bedeutet wenn man 0815 Leiterplatten ordert wird man eine Schichtdicke von irgendetwas zwischen 30.74 µm und 37.57 µm bekommen. (Der Normwert sind 34.15 µm, das 35µist nur allgemeiner Sprachgebrauch, deshalb HIER auch immer das Ungefährzeichen in den Datenblättern) Aber das sind nur die Maximalangaben, Es geht aber auch genauer und einige Anbieter bieten das. 50% Toleranz... Mal abgesehen von den Unnötigen Mehrkosten für die Firma ist das ein Wert den sich nur noch Hinterhoffertiger leisten können. Selbst bei Auftragsfertigern die selbst noch Nachbeschichten ist das heute nicht mehr akzeptabel, da würde ja keine Impedanzberechnung mehr passen. Nee - MAg sein das man bei einem Angebot aus China wo man für 15 Euro 10 Platinen bekommt diese Toleranzen hat. (Für eine einfache µC / Oder Analogschaltung unterhalb 100Mhz ja auch Problemlos). Aber ein Qualitätsfertiger der auch HF tragende Designs fertigen will kann das nicht mehr anbieten. 3. WAS Hat die Dickenschwankung des Trägermaterials mit der Dicke der Leiterbahn zu tun? Spielt in diesen Dimensionen eine zu vernachlässigende Rolle. DAs sind im worst Case 6% die sich eh ausmitteln... VÖLLIG IRRELEVANT! > Wie schon gesagt wurde, du blubberst scheinbar sehr viel. Ob TT geht > weiß ich nicht aber ich finde einen Versuch kann man wagen. Man muss ja > nicht ne Ganze Europaplatine für 50 Euro verwenden. So ein zehntel würde > für den Versuch ja auch genügen. Hhhmm... Du wirfst Einheiten durcheinander, versuchst mit Problemlos zu wiederlegenden Angaben zu erlaubten Daten um dich um "seriös" und "wichtig" zu wirken. Verwechselst Trägermaterial und Leiterfolie, selbst nach entsprechenden Hinweis noch udn bringst ausser dem Eintönigen Wiederholen -ISt doch alles nur Theorie- keine Sinnvollen Argumente. Aber mir wirfst du Blubbern vor? Interessant... Ok - ist deine Meinung - Kann dir keiner Nehmen! Ich habe mir spätestens mit diesem Beitrag dann auch die passende Meinung gebildet. ICh wette du hast noch niemals in deinem Leben überhaupt HF Material in der HAnd gehabt, geschweige denn verarbeitet. Aber den Leuten die sich damit regelmäßig beschäftigen, die das selbst schon öfters verarbeitet haben - NAch Entpacken aus speziellem Schutzmaterial und immer darauf bedacht die Leiterbahnoberfläche nicht zu beschädigen - die zumindest in meinem Fall auch selber schon Kratzversuche am Network Analyzer durchgeführt haben, denen willst du partout einen vom Pferd erzählen. Wenn du unbedingt einen Versuch machen willst: KEIN PROBLEM, mache es. Aber selbst 5 Euro will nicht jeder zum Fenster rauswerfen, dazu noch viel Zeit für nichts Investieren usw. Bevor man dann einen Versuch mit dem HF Material macht muss man dann ja erstmal TT überhaupt beherschen... Evtl. sich nach einem anderen Drucker umsehen wenn der eigene dafür nicht geeignet ist und zig Papiersorten durchackern... Erst danach kann m,an sich ans Objekt wagen. Zudem gehört zueinem Versuch eine Auswertung die nur mit entsprechend tauglichen Messgeräten möglich ist die nicht jeder hat - der vielleicht nur mittels Bauanleitung und vorgefertigten LAyout einen Transverter nachbauen will. Und wenn man dann den Versuch durchführt und festgestellt hat das das Ergebnis Mist ist, dann soll man erst wieder warten bis doch das PT MAterial angekommen ist? Das will kaum einer, also bestellt man doch vorsichtshalbr schon das MAterial. Aber wenn das Material da liegt kann ich auch gelich das unkompliziertere und sichere Verfahren anwenden, oder? ICh habe just beim Schreiben der letzten Zeilen gerade einen amüsierten Anruf von einem Bekannten zu dem Thema erhalten der mich auf die folgende wissenschaftliche Studie mit dem Titel "Non-Classical Conductor Losses due to Copper Foil Roughness and Treatment" aufmerksam gemacht hat: http://www.ticertechnologies.com/tech_papers/05_CopperSurfaceLoss.pdf Also GENAU das Thema was du hier bezweifelst... Um mal einen Abschließenden Absatz zu zitieren: >Summary: > The work shown in this paper demonstrated that the copper foil roughness > significantly increases the measured loss of a microstrip transmission > line. Furthermore, several methods for integrating the copper roughness > effects into transmission line models were discussed. It was shown that > the mechanical roughness measurements of the foil directly correlated to > the added transmission line loss and from a mechanical adhesion > perspective there is a trade off between smoothness of copper foil and > electrical performance. It was noted that different copper foil type not > only exhibited different surface roughness and electrical loss; but also > exhibited different process variations in final line widths, overall > thickness and bulk conductivity. In diesem Dokument sind im übrigen auch verschiedene Rauheitsgrade diverser Kupferfolien angegeben... Und ALLE, nicht nur die für Spezialanwendungen, haben einen RA << 1 ! Das gewalzte Material welches üblicherweise zum Einsatz kommt liegt in der Stnadartversion bei DEUTLICH UNTER Ra 0,5. Soviel zu deiner Aussage das die Rauheit Ra im Bereich von bestenfalls 1 bis zu 12 liegen würde.... Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > wie bekommst du den Toner denn wieder runter? Mit Aceton wie es so gut wie jede Anleitung rät ;) Keine weiteren Fragen euer Ehren. Carsten Sch. schrieb: > Selbst wenn meine Annahmen nur Theoretisch sind, > so sind es eine Menge argumente dagegen. Die aber keinesfalls belegt sind und damit nicht belastbar sind. Carsten Sch. schrieb: > Sag mal... > Jetzt gehen dir wirklich die Argumente aus oder glaubst du den > Schwachsinn den du da schreibst etwas wirklich Ich hab lediglich mal ein wenig im Netz gestöbert: Seite 4 ist interessant http://www.taconic-add.com/pdf/technicalarticles--dereinsatzvonbasismaterialausptfe.pdf Nominal Thickness of base material without cladding Selbst beim dünnsten (1 mil) wird hier ne Dickenschwankung von 0.5 mil angegeben, das sind rund 13 µm. Du musst doch Langeweile haben oder glaubst du wirklich bei so nem Diskussions-Stil les ich mir deinen gesamten Quatsch durch? Carsten Sch. schrieb: > Und ALLE, nicht nur die für > Spezialanwendungen, haben einen RA << 1 Schau dir noch mal Tabelle 1 genau an. Ich les da nen Ra von 1.31. Ganz nebenbei wurden dabei 18µm dicke Kupferfolien betrachtet. Interessant ist auch Figure 6. Spannend finde ich hierbei u.a. dass die Messwerte zwischen 2 und 8 µm liegen. Und das ist ein Vergleich zwischen den in dieser Studie betrachteten Kupferfolien (die übrigens speziell für HF-Anwendungen gedacht sind) und kommerziellen Kupferfolien. Tipp von mir: Gönn dir nen ruhigen Sonntag.
Nachtrag: hier auch noch eine Abhandlung von einem der beaknnteren HF-Basismaterialhersteller wo auch einiges Dazu erklärt wird, verschiedene Folientypen mit Ihrer Charakterischen Rauheit aufgelistet sind und auch Kurven "Dämpfung vs. Rauheit vs Frequens" ermittelt wurden. Auch mit Elektronenmikroskopaufnahmen... http://www.rogerscorp.com/documents/749/acm/Copper-Foils-for-High-Frequency-Circuit-Materials.aspx Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Nachtrag: > > hier auch noch eine Abhandlung von einem der beaknnteren > HF-Basismaterialhersteller wo auch einiges Dazu erklärt wird, > verschiedene Folientypen mit Ihrer Charakterischen Rauheit aufgelistet > sind und auch Kurven "Dämpfung vs. Rauheit vs Frequens" ermittelt > wurden. > > Auch mit Elektronenmikroskopaufnahmen... > http://www.rogerscorp.com/documents/749/acm/Copper-Foils-for-High-Frequency-Circuit-Materials.aspx > > Gruß > Carsten Und auch hier Rauheitswerte bis über 3 µm und das bei Folien, die explizit für HF-Anwendungen gedacht sind...aber bei mir anzweifeln wollen, dass "normales" Basismaterial Rauheiten bis zu 12 µm hat...ja ne, iss klar
2N3055 schrieb im Beitrag #2565137: > Oder aber auch anderes Basismaterial für f > 1GHz mit geringen > Verlusten. Ich würde, bevor ich irgendeine Platine, die für f>1GHz ist, das Layout durch z.B. Agilent ADS jagen bzw. gleich damit entwickeln.
Michael Köhler schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> wie bekommst du den Toner denn wieder runter? > > Mit Aceton wie es so gut wie jede Anleitung rät ;) > Keine weiteren Fragen euer Ehren. Geht nur nicht immer... BEi mir ging es nicht... > > Carsten Sch. schrieb: >> Selbst wenn meine Annahmen nur Theoretisch sind, >> so sind es eine Menge argumente dagegen. > > Die aber keinesfalls belegt sind und damit nicht belastbar sind. Oft genug selbst gesehen wie die Platinen danach aussehen. Mag sein das es auch anders geht, aber das macht dann wohl nur ein Bruchteil und dann muss man jemanden auch erst mal eintrichtern das so zu machen... > > Carsten Sch. schrieb: >> Sag mal... >> Jetzt gehen dir wirklich die Argumente aus oder glaubst du den >> Schwachsinn den du da schreibst etwas wirklich > > Ich hab lediglich mal ein wenig im Netz gestöbert: Seite 4 ist > interessant > > http://www.taconic-add.com/pdf/technicalarticles--dereinsatzvonbasismaterialausptfe.pdf > > Nominal Thickness of base material without cladding > > Selbst beim dünnsten (1 mil) wird hier ne Dickenschwankung von 0.5 mil > angegeben, das sind rund 13 µm. > > Du musst doch Langeweile haben oder glaubst du wirklich bei so nem > Diskussions-Stil les ich mir deinen gesamten Quatsch durch? Der der zuerst mit Beleidigungen anfing muckiert sich über meinen Diskussionsstil? Interessant. Davon abgeshen ZUM DRITTEN MAL: Du unterscheidest in deiner Lamentiererei ja nicht einmal zwischen Trägermaterial und Leiterfolie. Die dickenschwankungen beim Basismaterial sind nur begrenzt interessant, in diesen Relationen völlig vernachlässigbar. Davon abgesehen ist mir kein 1mil Träger bekannt. > > Carsten Sch. schrieb: >> Und ALLE, nicht nur die für >> Spezialanwendungen, haben einen RA << 1 > > Schau dir noch mal Tabelle 1 genau an. Ich les da nen Ra von 1.31. Ganz > nebenbei wurden dabei 18µm dicke Kupferfolien betrachtet. Interessant > ist auch Figure 6. Spannend finde ich hierbei u.a. dass die Messwerte > zwischen 2 und 8 µm liegen. Und das ist ein Vergleich zwischen den in > dieser Studie betrachteten Kupferfolien (die übrigens speziell für > HF-Anwendungen gedacht sind) und kommerziellen Kupferfolien. Ach je... Vergebene Liebesmühe. Du hast das ganze Dokument nicht verstanden! ISt schon fast müßig darauf einzugehen... Wenn man irgendetwas nicht versteht sollte man sich darauf berufen, das wird nur noch Peinlicher! Also: 1.) In diesem Dokument wurden verschiedene Folien Verglichen. Und zwar von RAU nach GLATT. Um raue Folien mit glatten zu vergleichen braucht man Folien die Rau sind. Klar? Den Wert den du zitierst ist die ergänzende Angabe eines auf Alternativen Wege mittels eines WYCO Optical Profilers erzielten Messwertes der ergänzend zu dem auf traditionellem Weg ermittelten Messwert aufgenommen wurde. Der tradionelle Test lieferte eine Rauheit von 0,75 aritmetisch. Dieser MEsswert Spiegelt nun die BEWUSST und geziehlt herausgescuhte raueste Folie im Test wieder. Künstlich bearbeitet damit die SO RAU ist. DAS IST GEWOLLT. ALLE ANDEREN Folien, auch die Zweitraueste usw. usf. liegen mit beiden MEsswerten deutlich unterhalb von Ra 1. Sich jetzt also auf die bewusst "Extraraue" Folie zu beziehen die auch nur im Alternativen Testverfahren gerade ein wenig mehr als Ra 1 erreicht hat und das als Beweis anzuführen ist da schon sehr peinlich... Oder? MAl ganz davon abgesehen das die Ermittlung der Rauheit von Leiterfolien auch genormt ist und somit genau festgelegt ist wie welcher Wert zu gelten hat. Daher hat für die heranziehung der Werte nur der in der IPC Methode 2.2.17A ermittelte Wert in der ersten Spalte gültigkeit. Und das sind für das raueste Material Ra 0,75. Das die zweite ergänzende Methode starke Messfehler haben kann zeigt ja schon das die teilweise KEINE ERGEBNISSE Liefert... Und selbst wenn man die 1,31 gelten lassen würde... Für die RAUESTE Folie, WIE passt DAS zu deiner Behauptung das die Folien von Leiterplatten laut Hersteller eine Rauheit von bestenfalls Ra1 in Ausnahmefällen bis hin zu Ra12 hätten? Dasselbe bei deiner als Argument angeführten "figure 6": Die Angaben in dieser Zeichnung sind in "Rz", also der "gemittelten Rautiefe". Und du willst jetzt ALLEN ERNSTES eine Angabe der gemittelten Rautiefe mit dem aritmethischen mittleren Rauheitswert gleichsetzen? Lass mich raten, wenn dich jemand nach dem Effektivwert eine Wechselspannung fragt nimmst du auch alleine die Spitzenspannung der Störspikes die alle paar ms über die Leitung laufen als Berechnungsgrundlage? Wie schon gesagt, mache dich mal erst schlau wovon du überhaupt schreibst! Davon abgesehen gibt diese Tabelle eine Auswahl von 9 International gefertigten Kupferfolien für diverse Anwendungen wieder... Es handelt sich also KEINESWEGS überwiegend um HF Folien, ja teilweise noch nicht einmal um Folien für Basismaterial überhaupt! Aber das mit dem Verstehen hatten wir ja schon. 2. Ob eine Folie nun 18µ, 35µ oder aber 150µ dich ist spielt KEINE Rolle. Das du den Faktor der Foliendicke hier auftischt zeigt noch einmal mehr das du hier über etwas schreibst wo dir das grundsätzliche Verständniss fehlt. Die Oberfläche eines MAterials hat NICHTS, aber auch GAR NICHTS mit der Dicke zu tun. Und in diesem Fall ist es auch völlig unerheblich. Davon abgesehen ist 18µ Basismaterial gerade im SHF Bereich durchaus nichts ungewöhnliches, auch ohne Nachbeschichtung. > Tipp von mir: Gönn dir nen ruhigen Sonntag. Netter Tip, aber das wird mir nur halb gelingen... Für den morgen wo meine Freundin arbeiten ist habe ich noch einen defekten 3Ghz NEtworkAnalyzer hier stehen dem ich neues Leben einhauchen will. Wenn das Wetter gut geht es dann am NAchmittag mit der Freundin irgendwo hin... Aber auch ein Tip von mir: LASS ES SEIN! Deine ersten Beiträge waren ja noch in Ordnung, fragen kann man und wissenslücken darf man haben. Auch kann man wirklich darüber diskutieren ob der Anpressdruck des Bügeleisens reicht mittels Toner die Oberfläche in den ersten µm zu verformen. Keine Frage. Dieser Teil ist SEHR Theoretisch und war auch nur eine Nebenbetrachtung... Aber deine Letzten Beiden Beiträge sind für jeden der sich mit der Thematik auch nur halbwegs beschäftig einfach nur eine zu Schau stellung von Unwissen gepaart mit völlig ungerechtfertigter Überheblichkeit. Normalerweise schreibe ich das bei angemeldeten Nutzern nicht so deutlich, aber du zeigst einfach ein solches Unverständniss von den Einehiten und Angaben, würfelst alles durcheinander, kennst di eFachtermini und Normen nicht, wirfst hier Dinge in den Raum die nachweisbar nicht stimmen können (wiedersprechen ja der Norm) und kennst anscheinend nicht mal den Unterschied zwischen dem Trägermaterial und der Leiterfolie so oft wie du die jeweiligen Toleranzen immer gleichsetzt. Nur um auf biegen und brechen eine Methode zu verteidigen über die mehrere Personen nur gesagt haben das die FÜR DIESEN EINEN ZWECK nicht geeignet ist. Gruß Carsten
2N3055 schrieb im Beitrag #2565161: > Hmm, ich muss also mit 56 € rechnen für eine Platine > im Europakartenformat, die dann noch mit Positiv20-Spray besprüht werden > muss. @Carsten Auch wenn der TO das alles nicht verstanden hat - danke für deine Ausführungen. Du sprichst mir aus der Seele. Ich kämpfe trotz der mir zur Verfügung stehenden Mittel mit der Realisierung eines (banalen) 20GHz Projektes.
Michael Köhler schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> Nachtrag: >> >> hier auch noch eine Abhandlung von einem der beaknnteren >> HF-Basismaterialhersteller wo auch einiges Dazu erklärt wird, >> verschiedene Folientypen mit Ihrer Charakterischen Rauheit aufgelistet >> sind und auch Kurven "Dämpfung vs. Rauheit vs Frequens" ermittelt >> wurden. >> >> Auch mit Elektronenmikroskopaufnahmen... >> > http://www.rogerscorp.com/documents/749/acm/Copper-Foils-for-High-Frequency-Circuit-Materials.aspx >> >> Gruß >> Carsten > > Und auch hier Rauheitswerte bis über 3 µm und das bei Folien, die > explizit für HF-Anwendungen gedacht sind...aber bei mir anzweifeln > wollen, dass "normales" Basismaterial Rauheiten bis zu 12 µm hat...ja > ne, iss klar Sag mal, mir kommt gerade ein anderer Verdacht... Kann es sein das du kein englisch kannst. Zumindest kein Textverständniss hast. Anders kann ich mir solche Patzer einfach nicht erklären... Oder ist dir nur entgangen das DIES ein SPEZIALMATERIAL ist welches für ganz bestimmte Anwendungen gefertigt wurde und MIT VOLLER ABSICHT durch extra Fertigungsschritte auf der dem Substrat zugewanten Seite aufgeraut wurde. Auf der Oberfläche hat es im übrigen Ra 0,5. Soetwas nimmt man wenn man entweder eine extrem hohe Haftung des Kupfers auf dem Trägermaterial bracht (z.B. weil sehr schwere Bauteile in SMT auf einer Baugruppe welche potentiell größeren Beschleunigungen ausgesetzt ist verbaut) oder aber wenn man spezielle Dämpfungseigenschaften möchte. Bei dem mit Ra 3,2 bezeichneten Fall trifft das erstere zu... Alleridngs ist hier ja der Mittenrauwert definiert und kann in die Berechnung mit einbezogen werden... Im Übrigen geht und GING es in diesem Thread NIEMALS um normales Basismaterial, NUR um HF MAterial, zum Anderen hast du von einer Rauheit Ra 12 geschrieben, was Furchen bis TIEF in das Trägermaterial bedeutet. Ra12 würde bedeuten das man einen Rz von über 100µm hätte... Das geht aber nicht einmal bei 70µ Material, geschweige denn bei 35 oder gar 18µ. Bei 35µ Leitermaterial ist ein Ra >4 gar nicht real machbar!!! Wie willst du da Ra12 hinbekommen? Kläre mich mal auf. Also noch einmal: Es bringt NICHTS einfach wahllos ohne Verständniss irgendwelche Zahlen herauszusuchen... Damit kann man vieleicht in einem Kindergartenforum durchkommen, nichtaber in einer umgebung wo Personen sind die das schon seit Jahrzehnten machen. (Bzw. in meinem Fall habe ich da erst etwas über 1 Jahrzehnt mit zu tun, bin wohl noch nicht so alt wie ich mich manchmal fühle) Gruß Carsten
Ufo schrieb: > 2N3055 schrieb im Beitrag #2565161: >> Hmm, ich muss also mit 56 € rechnen für eine Platine >> im Europakartenformat, die dann noch mit Positiv20-Spray besprüht werden >> muss. > @Carsten > Auch wenn der TO das alles nicht verstanden hat - danke für deine > Ausführungen. Du sprichst mir aus der Seele. Ich kämpfe trotz der mir > zur Verfügung stehenden Mittel mit der Realisierung eines (banalen) > 20GHz Projektes. Hallo Unbekanntes Flugobjekt ;-) Eine Korrektur - der Michael ist nicht der TO, sondern nur ein Hinzugekommener der sein Tonertransfer verteidigt. Ansonsten kann ich nur sagen das ich gelernt habe oberhalb 2Ghz ist gar nichts mehr Banal. Mal funktioniert ein fast hingerotzter Lochrasteraufbau besser als man es von der fertigen Schaltung auf berechneten und mühsam gefertigtem Substrat je erwartet hätte, dann wieder gibt man sich größte Mühe, kontrolliert und macht, und selbst einfachste Schaltungen nach allen REgeln der Kunst machen was sie wollen. Aber ich denke das kennst du nur zu gut. HAst du denn gerade wirklich "Probleme" oder ist es "nur" Fleißarbeit. Falls du aus meiner Nähe kommst könnte ich sonst durchaus etwas vermitteln... Bin zwar selber nicht unbeding der SHF Crack, da habe ich eher am Rande mit zu tun (aber immer noch genug), aber in meinem direkten Umfeld ist da einiges im Gange -und einiges an Kompetenz die man auch auf den Veranstaltungen trifft und ab und an mal hört, vertreten. Messmöglichkeiten bestehen udn Baugruppen aus den Bereichen 18-38GHz usw. ahbe ich selber auch einiges im Keller liegen... Gruß Carsten
> Ach je... Vergebene Liebesmühe. > Du hast das ganze Dokument nicht verstanden! ISt schon fast müßig darauf > einzugehen... Wenn man irgendetwas nicht versteht sollte man sich darauf > berufen, das wird nur noch Peinlicher! > > Also: > > 1.) In diesem Dokument wurden verschiedene Folien Verglichen. Und zwar > von RAU nach GLATT. Um raue Folien mit glatten zu vergleichen braucht > man Folien die Rau sind. Klar? > Den Wert den du zitierst ist die ergänzende Angabe eines auf > Alternativen Wege mittels eines WYCO Optical Profilers erzielten > Messwertes der ergänzend zu dem auf traditionellem Weg ermittelten > Messwert aufgenommen wurde. Der tradionelle Test lieferte eine Rauheit > von 0,75 aritmetisch. Du findest also dass WYCO zu ungenau ist...Interessant...ist eigentlich das genauste Verfahren zur Rauheitsermittlung im Test. > Und selbst wenn man die 1,31 gelten lassen würde... > Für die RAUESTE Folie, WIE passt DAS zu deiner Behauptung das die Folien > von Leiterplatten laut Hersteller eine Rauheit von bestenfalls Ra1 in > Ausnahmefällen bis hin zu Ra12 hätten? Ich soll kein Englisch verstehen...du verstehst ganz offensichtlich kein deutsch. > Dasselbe bei deiner als Argument angeführten "figure 6": > Die Angaben in dieser Zeichnung sind in "Rz", also der "gemittelten > Rautiefe". Und du willst jetzt ALLEN ERNSTES eine Angabe der gemittelten > Rautiefe mit dem aritmethischen mittleren Rauheitswert gleichsetzen? Das zeigt, das du absolut keine Ahnung hast von Rauheit...Rz ist keine gemittelte Rauheit. > Wie schon gesagt, mache dich mal erst schlau wovon du überhaupt > schreibst! Das solltest du besser tun. Du weißt ja nichtmal was Rz ist. Die Rauheit zum Träger interessiert dich auch nicht, als ob ein hf-Signal sich sagen würde "Hey, da ist die Oberfläche, da muss ich hin. Blos weg vom Basismaterial"...ja ne, is klar. Und damit ich dich auch mal beleidige: ab in dein dunkles Kämmerchen du Honk
Ach, da fällt mir nochmals ein: ist schon irgendwie merkwürdig, dass Grade immer solche Honks wie du zufällig am WE im Bastelkeller an einem, wie im Thread besprochenem, Problem arbeiten. Und dieses "Argument" wird immer wieder gern von diesen Heiopeis genommen um zu beweisen wieviel Ahnung sie doch haben wollen. Und jetzt: Rutsch mir den Buckel runter, du Spezialist. Für den geneigten Mitleser: Ich sagte nur, dass man eventuell TT mal testen könnte. Ich sagte nie, dass das beim hier vorliegenden Problem auch funktioniert. Ebenso hab ich auch nie behauptet, dass ich der HF-Master sei, Carsten scheint da anderer Meinung zu sein. Ich werde hier nur noch mitlesen, wenn überhaupt. Die Mail, die mir Carsten schrieb will ich hier nicht beschreiben da ich nicht weiß ob sie von Carsten ist. Sollte sie nicht von Carsten sein: Danke du Honk, der sie schrieb. Aber Carstens Schreibstil hast du nicht ganz getroffen. Sollte sie doch von Carsten sein: Im RL würdest du dich dass nie trauen. Lebt wohl.
Michael Köhler schrieb: > Lebt wohl. Schade, wollte mir für's nächste Wochenende eigentlich eine Kiste Cola und ein paar Tüten Chips kaufen. Das ist eben absolut bezeichnend für dieses Forum. Ich habe noch nie ein solch vermurkstes Forum gesehen wie hier. Die Klugscheißerei hat hier ihren Durchfall. Und wenn ich dann noch solch Typen sehe wie unser CB-Funker Schäperkläuschen (dg3-Dingsbums), dann kommt mir die Galle hoch. Mit seinen langen Elaboraten kann man sich nur fragen: Was ist das für ein armer Wicht, der die Zeit hat, soviel gequirltes zu schreiben? Mahlzeit!
@ Michael... 1. ICH HABE DIR NIE EINE MAIL GESCHRIEBEN! Und das hättest du auch mit ein wenig nachdenken schnell merken müssen. Denn ich bin hier angemeldeter User, daher würde mein Username in der PM auftauchen... NAtürlich könnte ich Anonym schreiben... Aber wieso sollte ich dann meinen Namen nennen... Auf deine sonstigen Unterstellungen will ich mal nicht näher eingehen, bleibe da lieber wieder sachlich, bin viel zu lange auf deinem Niveau am Boden herumgekrochen... Und das ich gerade zufällig an solchen Problemen arbeiten würde... Naja, es ist jedem Mitleser selbst überlassen sich ein Bild davon zu machen wer öfter was zu speziellen Themen Beiträgt und nicht erst seit diesem Thread zum ersten mal. Aber zu den Argumenten um deinen Krams richtigzustellen: Michael Köhler schrieb: >> Dasselbe bei deiner als Argument angeführten "figure 6": >> Die Angaben in dieser Zeichnung sind in "Rz", also der "gemittelten >> Rautiefe". Und du willst jetzt ALLEN ERNSTES eine Angabe der gemittelten >> Rautiefe mit dem aritmethischen mittleren Rauheitswert gleichsetzen? > Das zeigt, das du absolut keine Ahnung hast von Rauheit...Rz ist keine > gemittelte Rauheit. Nein Rz ist keine gemittelte Rauheit... Das schrieb ich ja auch nicht wie in dem von dir zitiertem Textabschnitt klar zu erkennen. ICh schrieb: >> Die Angaben in dieser Zeichnung sind in "Rz", also der "gemittelten >> Rautiefe". Und du willst jetzt ALLEN ERNSTES eine Angabe der gemittelten >> Rautiefe mit dem aritmethischen mittleren Rauheitswert gleichsetzen? Also: Ich habe behauptet das Ra für den aritmethischen mittleren Rauheitswert steht und Rz für die gemittelte Rautiefe. Jetzt behauptest DU das dieses ja sowas von absolut falsch sei udn ich ja absolut keine Ahnung habe und das sowieso völlig falsch sei... Immerhin bis du ja angeblich in der Halbleiterproduktion tätig und kennst dich mit soetwas aus... Ich könnte jetzt mit den Normen um mich schmeissen wo die genauen Bedeutungen festgelegt sind - und im gegensatz zu deinen Aussagen würden die Angaben einer Überprüfung standhalten. Aber machen wir es einfacher und für jeden Nachvollziehbar. Befragen wir doch den allwissenden Onkel Google: Zum Mittenrauhwert Ra: http://www.google.de/#hl=de&gs_nf=1&cp=14&gs_id=1v&xhr=t&q=Mittenrauwert+ra&pf=p&sclient=psy-ab&pbx=1&oq=Mittenrauwert+&aq=0&aqi=g4&aql=&gs_sm=&gs_upl=&gs_l=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=d9a57503c9f53b19&biw=1024&bih=571 Und zur gemittelten Rautiefe Rz: http://www.google.de/#hl=de&gs_nf=1&cp=11&gs_id=4d&xhr=t&q=rautiefe+rz&pq=mittenrauwert+ra&pf=p&sclient=psy-ab&pbx=1&oq=Rautiefe%2BRz&aq=0C&aqi=g-C4&aql=&gs_sm=&gs_upl=&gs_l=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=d9a57503c9f53b19&biw=1024&bih=571&bs=1 UUPPPSS? Da hat aber jemand mächtig in die Sch... getreten, oder? Aber wahrscheinlich hat das "Deutsche Institut für Normung" auch unrecht, genauso wie all die Hersteller von verschiedensten technischen Erzeugnissen und Wikipedia sowieso... Die solltest du mal schleunigst Anschreiben und über ihren Irrtum aufklären. (Nur der vollständigkeit halber: Die in diesem Zusammenhang entscheidende Norm ist die ISO 4287:1997 welche 1998 vom European Committee for Standardization ohne irgendeine Änderung übernommen und dann als EN ISO 4287:1998 herausgegeben wurde, woraufhin das dann wiederrum innerhalb der EU jeweils in die Nationnale Normung des jeweiligen Mitgliedstaates überführt wurde. Daneben gibt es noch weitere Normen die darauf wieder aufbauen, aber das führt hier dann wirklich zu weit) >> Wie schon gesagt, mache dich mal erst schlau wovon du überhaupt >> schreibst! > Das solltest du besser tun. Du weißt ja nichtmal was Rz ist. ICh glaube das Thema Rz ist jetzt ausgelutscht und für jeden nachvollziehbar WER da keine Ahnung hat. Achja: Damit du nicht dumm stirbst kannst du dir zum Beispiel eine meiner Meinung nach sogar für dich verständliche kurze Einführung zu den Angaben in wenigen Sätzen anschauen. ISt sogar auf Deutsch! http://www.keramverband.de/brevier_dt/10/5/4/10_5_4.htm > Die Rauheit zum Träger interessiert dich auch nicht, als ob ein hf- > Signal sich sagen würde "Hey, da ist die Oberfläche, da muss ich hin. > Blos weg vom Basismaterial"...ja ne, is klar. Die Rauheit ZUM Träger ist durchaus interessant da hier in erster Näherung absolut dasselbe gilt wie für die dem Trägermaterial abgewante Leiteroberfläche... Das hat aber immer noch absolut gar nichts mit der Rauheit des Trägermaterials selber zu tun die du die ganze Zeit irgendwie verzweifelt versuchst mit ins Spiel zu bringen, denn zum einen würde die Kupferfolie sich ja nicht 1-1 dem Trägermaterial anpassen, zum anderen ist das völlig irrelevant weil zwischen Trägermaterial und Kupferfolie eh noch eine Zwischenschicht aus Klebstoff aufgebracht die diese Unterschiede wunderbar ausgleicht. > Und damit ich dich auch mal beleidige: ab in dein dunkles Kämmerchen du > Honk Du mich auch MAL beleidigst? Du hast damit doch angefangen. Zudem wüsste ich nicht das wir in unserer Wohnung ein "Kämmerchen" hätten. ICh habe zwar ein Arbeitszimmer, aber das ist mit >20m2 Grundfläche weder ein "...chen" noch mit fast 8m2 Fensterfläche bzw. in den Abendstunden mit einer Leuchtmittelausstattung die bei Vollbetrieb dem Equivalent von 500W Glühobstleistung entsprechen würde dunkel. In so fern kann ich dir diesen Gefallen leider nicht erweisen Und wer nun der Honk ist... Naja, das soll jeder Leser für sich selbst entscheiden! Aber wenn es dir weiterhilft darfst du dir gerne Vorstellen das ich als sonderbarer Vollhonk ohne Sozialkontakte mit 180kg Lebendgewicht irgendwo mit 50 Jahren in einem dunklen Kämmerchen bei meinen Eltern sitze wo ich es nach langen Jahren der erfolglosen Versuche endlich geschafft habe die Blinkschaltung aus dem Kosmos Elektronikkasten (war doch Versuch 1 beim alten X1000, oder)zum funktionieren zu bringen... Da habe ich kein Problem mit, bin dir ja gerne behilflich das du dich etwas besser fühlst. Problematisch wird es nur wenn wir uns dann tatsächlich mal begegnen würden, da würde dein WEltbild dann wohl zusammenbrechen. Alternativ kann ich dir ERNSTHAFT anbieten das du einmal tief durchatmest, wir uns die Kosten für ein Probestück Platine teilen, beide dasselbe LAyout mit unseren jeweiligen Möglichkeiten fertigen und wir das bei mir dann vermessen. Kaffee und Kuchen inclusive. Die Messmöglichkeiten sind vorhanden. (bis 3GHz steht hier rum, bis 22Ghz kann ich jederzeit ausleihen und mitnehmen, bis über 40Ghz habe ich jederzeit Zugang) GRuß Carsten
Geneigter Mitleser schrieb: > ... Ahso, die gespaltene PErsöhnlichkeit ist auch wieder da. ;-) MAl als "geneigter Mitleser", mal als "..." und dann wieder als "Erwin" Um nur ein paar zu nennen. Ohne dich währe das Forum nur halb so unterhaltsam. Dazu fühle ich mich gerade regelrecht gebauchpinselt denn es ist wohl schon den meisten hier Aufgefallen das deine Beleidigungen nur kommen wenn du ein Thema nicht verstehst oder der Text deine Aufmerksamkeitsspanne von ~5sek. übersteigt - was anscheinend wohl sehr oft vorkommt- Neid der Besitzlosen halt. JA - ich nehme mir die ZEit zu einigen Sachverhalten etwas ausführlicher zu schreiben. Manchmal mag es in der Tat auch zu viel sein. Aber lieber etwas zu viel als etwas zu wenig. Klar, jemanden etwas zu erklären ist nicht so "COOL" wie einen auf Dicke Hose zu machen und ausser Beleidigungen nichts zum Thema beizutragen. Aber mir reichen die positiven Rückmeldungen die ich oft genug bekomme. Zudem mache dir um meine Zeit mal keine Sorgen... Das passt schon. Nur für weitere Diskussionen mit dir ist mir meine Zeit zu schade. Aber eines wollte ich noch loswerden, was war das noch??? Ach ja: PLONK! Carsten
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