Hallo, wie berechnet man einen Balun 1:4 Balun? f=20Mhz Al=80 Zin=50 Ohm Lin = 50 / 2*pi* f Lin = 50 / 2*pi*20x10^6 Lin = 397,88x10^-9 Nprim = sqrt(L/Al) = sqrt (397,88x10^-9 / 80*10^-9) Nprim = 2,2 Wdg. NSek = 4*Nprim = 8,9 Wdg Passt das so? Lässt sich irgendwie abschätzen wie Breitbandig der Spass ist? Vielen Dank!
Algengrütze schrieb: > Passt das so? Nein. Die Induktivität begrenzt die nutzbare Frequenz nach unten. Bei der kleinsten Arbeitsfrequenz sollte der induktive Blindwiderstand immer noch größer sein als die angestrebte Impedanz, damit das Teil auch als Trafo wirkt (d. h. bei leer laufendem Ausgang ist der Eingang hochohmig). Du solltest also einiges mehr drauf wickeln. Ich weiß nicht, was für dich ein Balun "1:4" ist: normalerweise würde man damit nicht das Windungszahlverhältnis, sondern das Widerstandsverhältnis (also 50 Ω : 200 Ω) bezeichnen; das Windungszahlverhältnis ist die Quadratwurzel aus dem Widerstandsverhältnis. Ein 1:4-Balun (von 50 Ω auf 200 Ω) hat folglich typischerweise eine trifilare Wicklung, damit die Sekundärseite doppelt so viele Windungen wie die Primärseite bekommt. > Lässt sich irgendwie abschätzen wie Breitbandig der Spass ist? Die obere Grenzfrequenz wird durch das Kernmaterial und parasitäre Effekte (insbesondere die Wicklungskapazitäten) bestimmt, denn irgendwann ist es dann ein rein kapazitiver Koppler statt eines Trafos.
Vielen Dank. Jörg Wunsch schrieb: > Nein. Die Induktivität begrenzt die nutzbare Frequenz nach unten. > Bei der kleinsten Arbeitsfrequenz sollte der induktive Blindwiderstand > immer noch größer sein als die angestrebte Impedanz, damit das Teil > auch als Trafo wirkt (d. h. bei leer laufendem Ausgang ist der > Eingang hochohmig). das heißt: Lin >> Zin der Antenne Jörg Wunsch schrieb: > Ich weiß nicht, was für dich ein Balun "1:4" ist: normalerweise > würde man damit nicht das Windungszahlverhältnis, sondern das > Widerstandsverhältnis (also 50 Ω : 200 Ω) bezeichnen; das > Windungszahlverhältnis ist die Quadratwurzel aus dem > Widerstandsverhältnis. Ein 1:4-Balun (von 50 Ω auf 200 Ω) hat > folglich typischerweise eine trifilare Wicklung, damit die > Sekundärseite doppelt so viele Windungen wie die Primärseite > bekommt. Mein Fehler :-) Ist mir natürlich klar. Hab nur vor dem schreiben zu wenig nachgedacht - sorry.
Falk Brunner schrieb: > http://www.mikrocontroller.net/articles/Transforma... Vielen Dank! >Man kann sich aussuchen, ob man das für die Sekundärspule mit 4 Windungen >und 50Ω oder die Primärspule mit 1 Windung und 3,1Ω berechnen will, das >Ergebnis ist gleich. Ich wähle die Primärseite. Der induktive Widerstand >berechnet sich aus. Wo kommen den die 3,1 Ohm her?
@ Algengrütze (Gast)
>Wo kommen den die 3,1 Ohm her?
Das ist die Impedanz der Primärwicklung. Man will 50 Ohm
Ausgangsimpedanz, die wird 1:4 spannungsmässig runtertransformiert,
macht aber (1/4)^2 Widerstandstransformation, also 50/16 = 3,1 Ohm.
MFG
Falk
Hallo zusammen, ich denke mal, nicht alles klar! Soll es NUR ein BAL(anced) -> UN(balanced) Transformator sein ? Eigentlich wird so ein Teil ja meistens als UNBAL betrieben. Wird auch gleichzeitig - oder auch nur - die Transformation auf eine andere Impedanz gewünscht? Das geht aus der Fragestellung von Algengrütze nicht hervor. Das ganze Gerödel mit der Thomsonschen Schwingkreisformel ist in beiden Fällen nicht angebracht! Ein echter Balun hat nur die Aufgabe, aus einer unsymmetrischen Speisung eine symmetrische zu machen. Transformatorähnliche Eigenschaften fehlen diesem Teil absolut! Jetzt gehts los: Leitungstransformator (Transmissionline Transformer) oder echter Übertrager? Bei einem Leitungsübertrager gibt es nur ganzzahlige Verhältnisse. So wie man ihn wickelt: bifilar, trifilar, quadrifilar... 1:4, 1:9, 1:16... usw. In diesem Fall ist auch das Kernmaterial, auf dem man den Übertrager wickelt, nicht so furchtbar wichtig. Scheinbar ungeeignete Kerne (Pollin-Wundertüte) zeigen oft prima Ergebnisse. Im Gegensatz dazu ist das Kermaterial bei einem echten Trafo 1 zu ??? schon wichtig! Dann spielen je nach Frequenz auch das µi bzw. der AL-Wert eine Rolle. In allen Fällen geht es aber (fast immer) ohne Al-Wert. Das ist ja kein Schwingkreis, bei dem die Frequenz wichtig ist, sondern das ist (soll) ja ein Breitbandübertrager sein. Bei den Leitungsübertragern strebt man ein xL von > 4 * Z an. Der Herr Thomson mit seiner Gleichung fehlt in diesem Zusammenhang immer! Eine schönere I-Seite zu Baluns u.ä. als folgende kenne ich nicht. http://www.wolfgang-wippermann.de/ @ Algengrütze Tobe dich da mal aus. Du wirst sehen, das geht alles ohne Herrn Thomson. 73 Wilhelm
Wilhelm; DK4TJ schrieb: > Soll es NUR ein BAL(anced) -> UN(balanced) Transformator sein ? > Eigentlich wird so ein Teil ja meistens als UNBAL betrieben. Spielt aufgrund der Reziprozität eines passiven Vierpols keine Rolle. > Das ganze Gerödel mit der Thomsonschen Schwingkreisformel ist in beiden > Fällen nicht angebracht! Nicht alles, in dem eine Quadratwurzel und Omega auftaucht, ist eine Thomsonsche Schwingungsformel. > Ein echter Balun hat nur die Aufgabe, aus einer unsymmetrischen Speisung > eine symmetrische zu machen. Transformatorähnliche Eigenschaften fehlen > diesem Teil absolut! Ach?! Laut deiner Logik wäre ein Trenntransformator folglich auch ein Gerät ohne "transformatorähnliche Eigenschaften"? Dem kann ich leider nicht folgen. > Im Gegensatz dazu ist das Kermaterial bei einem echten Trafo 1 zu ??? > schon wichtig! Warum sollte das bei 1:1 nicht wichtig sein, bei 1:N aber doch? Beide vertragen keine gesättigten Kernmaterialien, und beide vertragen es nicht, wenn man den Kern weit über der nutzbaren Frequenz betreibt, weil dann die Wirbelstromverluste im Kern zu groß werden. Was dagegen richtig ist ist, dass die Wahl des Kernmaterials für einen Balun weniger kritisch ist als die für einen Schwingkreis, weil die Verluste im Kern hier weniger ins Gewicht fallen. > In allen Fällen geht es aber (fast immer) ohne Al-Wert. Das ist ja kein > Schwingkreis, bei dem die Frequenz wichtig ist, sondern das ist (soll) > ja ein Breitbandübertrager sein. > Bei den Leitungsübertragern strebt man ein xL von > 4 * Z an. Aha, und für die Berechnung von XL braucht man keinen AL-Wert? Diese Logik erschließt sich mir wiederum ebenfalls nicht. Hast du eigentlich den von Falk verlinkten Artikel gelesen? Der war deutlich informativer als dein Beitrag, und wenn man davon absieht, dass du von XL > 4 · Z ausgehst und der Artikel von XL > 10 · Z, dann gibt es nichts, was du grundlegend anders machen würdest, während der Artikel deutlich ausführlicher (und auch besser begründet) ist. > Der Herr Thomson mit seiner Gleichung fehlt in diesem Zusammenhang > immer! Ja. Den hast du dir auch nur dazu gedichtet.
Hallo Jörg, da hast du mir aber ein paar Watschen verpassr... Bzgl. Thomson hast du ja recht, nicht ordentlich hingesehen. Aber: 1. Ein Trenntrafo ist kein Balun. Könnte einer sein; dann ist es aber ein Trafo und kein Leitungsübertrager. 2. '1 zu ???' schliesst 1:1 ein; bei einem Leitungstransformator ist Kernsättigung nicht so schnell gegeben. Über einen AMIDON T50-X schicke ich kein Kilowatt. Wie klein sind die Kerne in Schaltnetzteilen im Verhältnis zur Leistung? Nix für ungut.. 73 Wilhelm
Wilhelm; DK4TJ schrieb: > 1. Ein Trenntrafo ist kein Balun. Aber ein Trafo. Genauso ist ein 1:1-Balun halt ein Trafo. > 2. '1 zu ???' schliesst 1:1 ein; bei einem Leitungstransformator ist > Kernsättigung nicht so schnell gegeben. Die Kernsättigung tritt aber insbesondere bei niedrigen Frequenzen auf. Die Besonderheiten des Leitungsübertragers (kapazitive Überkopplung unterstützt die indkutive Komponente) wirken dagegen vorrangig am oberen Ende des nutzbaren Frequenzbandes. Damit muss man sich schon um die Sättigung kümmern, lediglich die obere Frequenzgrenze schiebt sich gegenüber einen "normalen" Trafo noch ein Stück raus. > Wie klein sind die Kerne in Schaltnetzteilen im > Verhältnis zur Leistung? Die haben aber ein etwas anderes Prinzip (zumindest beim Sperrwandler): der Kern wird bis kurz vor die Sättigung gefahren (die Verzerrungen durch die beginnende Sättigung spielen keine Rolle, nur die Verluste bei zu starker Sättigung sind ein Kriterium) und gibt danach seine im Magnetfeld gespeicherte Energie an die Sekundärseite ab.
Ich denke, wir sprechen von unterschiedlichen Teilen. Ein 1:1 Balun muss kein Trafo sein. Erkläre mir bitte die 'transformatorischen' Eigenschaften von ein paar Windungen Koax durch einen Ferritkern oder auch nur so aufgewickelt wie bei der W3DZZ-Antenne von Fritzel aus den 70er Jahren. Das ist ja nun mal allgemeingebräuchliche Verfahrensweise. Der 'Sleeve Balun' von Walt Maxwell (W2DU) mit einer genügenden Anzahl Ferrit-Perlen über ein Stück Koax ist auch kein! Trafo. Herr Wippermann gibt auch nichts anderes her... Alle machen nur das gleiche: UN(balanced) -> BAL(anced) 73 Wilhelm
Wilhelm; DK4TJ schrieb: > Erkläre mir bitte die 'transformatorischen' Eigenschaften von ein paar > Windungen Koax durch einen Ferritkern oder auch nur so aufgewickelt wie > bei der W3DZZ-Antenne von Fritzel aus den 70er Jahren. Entscheidend für den Trafo ist, dass die Energieübertragung wesentlich durch das Magnetfeld erfolgt. Auch die elektrische Zahnbürste hat dafür einen Trafo, auch wenn der recht große Streuverluste hat.
Du kommst vom Thema ab! Es ging um Balun und nicht um Trafo. > Entscheidend für den Trafo ist, dass die Energieübertragung > wesentlich durch das Magnetfeld erfolgt. Das ist ja auch der Sinn eines Trafos; aber nicht der eines Leitungsübertragers. Schau in alten Philips Apps nach, da werden 1:4 Leitungsübertrager freitragend ohne! Kern gebraucht. 73 Wilhelm PS: Meine Zähne putze ich händisch.
@ Algengrütze, damit wir wieder auf deine Frage zurückkommen. Rück mal ein bisschen mehr Info raus. Welche Frequenz, welche Bandbreite, welche Leistung, in welcher Schaltung? Was hast du mit diesem Teil vor? Dein Vorhaben, das mit einem echten! Trafo - wie von dir eingangs beschrieben - zu realisieren, könnte schwierig sein. Eine zufriedenstellende Lösung wird sicher zu finden sein. 73 Wilhelm
Wilhelm; DK4TJ schrieb: > Das ist ja auch der Sinn eines Trafos; aber nicht der eines > Leitungsübertragers. Ich verstehe dein Herumreiten auf einem vermeintlichen Unterschied zwischen einem Leitungsübertrager und einem "echten" Trafo überhaupt nicht. Ja, natürlich kann man auch ohne Eisenkern magnetisch Energie übertragen, mit geht es halt nur (meist) besser. Nur noch ein Zitat, das mir Tante Gugel auf der Suche nach "Leitungsübertrager" ausgespuckt hat: http://www.hft.tu-berlin.de/fileadmin/fg154/HFT/Skript/HFTI/P.pdf
1 | Leitungsübertrager stellen eine spezielle Form von |
2 | Wicklungstransformatoren dar. |
Lassen wir das, das artet in Krümelkackerei aus.
Also hier mal mehr Informationen: Frequenz: 125kHz (RFID) Leistung: quasi keine (Generator ist ein HP arbitrary Waveformgenerator Z=High Output=20V) Alles was ich brauche: Von Koax -> Symmetrisch / dabei soll die Spannung ein wenig nach oben transformiert werden. Die Last ist rein Induktiv :-)
Algengrütze schrieb: > Frequenz: 125kHz (RFID) Das ist ja schon fast Gleichsspannung. :-) Wahrscheinlich muss es dafür nicht zwingend ein Balun sein, es würde ein klassischer Trafo bei dieser Frequenz genauso tun.
Algengrütze schrieb ganz oben >wie berechnet man einen Balun 1:4 Balun? > >f=20Mhz >Al=80 >... und nun plötzlich >Also hier mal mehr Informationen: > >Frequenz: 125kHz (RFID) >... 20MHz ist schon nicht ganz dasselbe wie 125kHz!
@ Wilhelm; DK4TJ (Gast) >Ich denke, wir sprechen von unterschiedlichen Teilen. Mag sein. >Ein 1:1 Balun muss kein Trafo sein. Ein Balun ist immer ein Trafo, auch wenn er komisch aussieht. Primärspule, Sekundärspule, dazwischen das Magnetfeld, ggf. ein Kern aus Eisen oder Ferrit. >Erkläre mir bitte die 'transformatorischen' Eigenschaften von ein paar >Windungen Koax durch einen Ferritkern Siehts du, dort liegt dein Problem. Du siehst die Wicklungen nicht, auch wenn sie da sind und komisch aussehen. Der Schirm ist Wicklung 1, isoliert von Wicklung zwei, der Seele. Beide sind bifilar geführt. Den Kern siehst du. Dass Wicklung 1 Wicklung zwei noch ummspannt (Koaxkabel) ist ein Nebeneffekt, der aber nichts zum Trafoprinzip beiträgt. Hat bestenfall Einfluss auf die (parasitäre) Koppelkapazität, die ist nämlich eher hoch. > oder auch nur so aufgewickelt wie >bei der W3DZZ-Antenne von Fritzel aus den 70er Jahren. Bild? Bin kein Funkamateur. >Ferrit-Perlen über ein Stück Koax ist auch kein! Trafo. Aber sicher. Gleiches Prinzip wie oben. Windungszahl 1 auf beiden Seiten. >Alle machen nur das gleiche: UN(balanced) -> BAL(anced) Sie transformieren, egal ob 1:1 oder N:1. Und durch die [[Galvansiche Trennung]], die so eine Balun nun mal immer macht, kann man auch nahezu beliebig balunen, bal-bal unbal-unabl, interessiert den Trafo herzlich wenig. Am Ende ist nahezu ALLES, was zwei Spulen hat und per Magnetfeld Energie überträgt ein Trafo, egal ob 1 MW oder 1 mW, egal ob 50 Hz oder 100MHz. Egal ob mit oder ohne magnetischen Kern. MFG Falk
@ Algengrütze (Gast) >Frequenz: 125kHz (RFID) >Von Koax -> Symmetrisch / dabei soll die Spannung ein wenig nach oben >transformiert werden. >Die Last ist rein Induktiv :-) Wetten, dass sie das nicht ist? Sondern eher ein Schwingkreis auf Resoanz?
Hallo zusammen. Jetzt weiss man wenigstens ein bisschen mehr. 125 kHz ist wenig, macht aber das Problem nicht einfacher. Von wegen Gleichstrom, der Teufel steckt im Detail. Sehe ich das richtig, daß der Generator 20V kann? Das an 50 Ohm sind ja schon reichhlich Watts. Warum dann noch eine Spannungserhöhung? Versuche dein Glück mit einem einfachen Trafo so wie du das in deinem Intro vorgegeben hast. Ich hoffe, du hast geeignete Kerne. Ich habe vor Jahren mal einfach 2 * 10 Wdg. auf einen unbekannten Ferrit-Ringkern geschmiedet. BNC dran und gemessen: katastrophal! Genaueres kann ich nicht mehr sagen, ist länger als 10 Jahre her. Ansonsten wirst du um einen Leitungstransformator nicht herum kommen. 125kHz ist mächtig tief aber mit geeignetem Kernmaterial und vielen Windungen ist das noch knapp zu erschlagen. Zum Glück verlangst du ja keine Leistung. Baluns und übertrager: Siehe Wolfgang Wippermann, DG0SA. Messmöglichkeiten scheinst du ja zu haben. Mit Ringkernen könnte ich dir aushelfen. Ich habe etliche Philips Ferroxcube 3C11 Kerne, mit denen ich mich z. Z. im Rahmen einer KW-PA beschäftige. 11 bifilare Windungen ergeben einen 1:4 bzw. 4:1 Übertrager, der auch noch bei 100 Khz funktioniert. Bei Bedarf bitte melden. Dann bin ich ja mal gespannt. 73 Wilhelm
@ Wilhelm; DK4TJ (Gast) >Sehe ich das richtig, daß der Generator 20V kann? Leerlaufspannung. > Das an 50 Ohm sind ja schon reichhlich Watts. Naja, wenn man 0,98W als "reichlich" bezeichnet . . . > Warum dann noch eine Spannungserhöhung? Weil Spannung ungleich Leistung? >Jahren mal einfach 2 * 10 Wdg. auf einen unbekannten Ferrit-Ringkern >geschmiedet. BNC dran und gemessen: katastrophal! Logisch, davon gibt es verdammt viele mit verdammt verschiedenen Eigenschaften, auch wenn sie alle sehr ähnlich aussehen. http://www.mikrocontroller.net/articles/Transformatoren_und_Spulen#Materialien "Ferrite sind die vielseitigsten aller verfügbaren Materialien. Während sie bei niedrigeren Werten sättigen, typisch 0,3T, gibt es sie in einer riesigen Breite von Permeabilitäten. Es ist nicht schwer Ferrite mit einer Permeabilität von 20 oder 25.000 zu finden! Der unerfahren Anwender kann den Unterschied von Außen nicht erkennen. Selbst wenn zwei Ferritkerne identisch aussehen, kann der eine 1000fach verschieden zum anderen sein! Also sollte man sicherstellen, daß man weiß, welches Material man hat, bevor man mit der Rechnung anfängt." >Ansonsten wirst du um einen Leitungstransformator nicht herum kommen. Dein Lieblingswort, was? >125kHz ist mächtig tief aber mit geeignetem Kernmaterial und vielen >Windungen ist das noch knapp zu erschlagen. >Zum Glück verlangst du ja keine Leistung. Wo soll die auch herkommen, bei 1W Ausgangsleistung? >Baluns und übertrager: Siehe Wolfgang Wippermann, DG0SA. Jaja. Nur nicht zu konkret werden. Meine Empfehlung von oben bleibt bestehen. Beitrag "Re: Balun berechnen" Aber der OP scheint sowieso nciht so ganz u wissen, was er will bzw. braucht. Erst war von 20 Mhz und breitbandig die Rede, dann 125kHz RFID, das ist eher schmalbandig. Es bleibt spannend. MfG Falk
Falk Brunner schrieb: > Aber der OP scheint sowieso nciht so ganz u wissen, was er will bzw. > braucht. Erst war von 20 Mhz und breitbandig die Rede, dann 125kHz RFID, > das ist eher schmalbandig. Es bleibt spannend. Das oben war leider irgendwie eher falsch. Ich bin wohl beim suchen & lesen durcheinander gekommen. Habe vor dem Post versucht mir das mit google selbst beizubringen. Es gibt ja viele Informationen hautsächlich aus dem Bereich Amateurfunk.
Falk Brunner schrieb:
Wetten, dass sie das nicht ist? Sondern eher ein Schwingkreis
aufResoanz?
Ich habe nie geschrieben dass ich echtes RFID damit machen möchte. Es
sind nur die 125kHz wie bei RFID.
@ Falk: Fangen wir mit dem Einfachsten an, I-Adresse W. Wippermann, DG0SA: > Jaja. Nur nicht zu konkret werden... Hier die Antwort: http://www.wolfgang-wippermann.de/ Man sehe nach unter Balun, da gibt es ein 1:4 Teil, 200 Watt. Ich denke, daß bzgl. der Verbreitung mehr nicht möglich ist, denn danach gibt es nur *.PDF-Files. Ein Copyright steht mir sicher nicht zu, sodaß es mir erlaubt wäre, solche Files woanders einzubringen.: mehr weiss ich nicht. > ..... 'Leitungstransformator' nicht herum kommen. > Dein Lieblingswort, was? Mein Lieblingswort ..?? Da wüsste ich andere.., müsste aber erst mal nachdenken; vielleicht 10Mio EU auf dem Konto..??. Was stört dich daran, daß ich LTs liebe? So ein problemloses Bauteil... Die ersten Erfahrungen mit LTs habe ich in den 70er Jahren mit trifilaren Teilen bei selbstgestrickten Diodenringmischern gemacht. Das letzte Quartett HP2800 von damals (haben einen Haufen Geld gekostet) liegt seit 35 Jahren in meinen Schatullen. Das µi und sonstige Eigenschaften haben damals überhaupt nicht interessiert, geschweige denn wir wären in der Lage gewesen, die nicht vorhandenen Daren zu interpretieren. Man wusste eben einfach nichts darum! Die Teile mussten rund sein, nach 'Eisen' aussehen und der Mischer hatte irgendwie zu funktionieren; und wenn nicht, wir wussten nicht(s) d(w)arum! Messen konnten wir es damals auch nicht. Eine 'Return-Loss Bridge' - (LT, Guanella) ca. 1975 cq-DL - fand ich als Messtechnik- Freak faszinierend, verstanden habe ich es damals nicht. Und so ist man im Laufe seiner AFU-Laufbahn über viele Dinge gestolpert und vor allen Dingen immer wieder gefallen. Es hat aber dazu beigetragen, daß man im Lauf der Jahre immer 'schlauer' wurde. Der Wippermann har sich seinen Krempel aus vorhandenen Unterlagen auch selbst erarbeitet! Du musst ja kein Funkamateur sein, das empirische Wissen solcher Leute solltest du nicht zu gering schätzen. Ich habe bis jetzt keine Ringkerne berechnet, nach euren Kopfnüssen werde ich es wohl mal tun... Ich betone: Ich bin kein Profi, aber da wo ich mich auskenne (Messtechnik, Filter), bekomme ich wohl eine ganze Menge auf die Reihe... (und Profis haben sich schon gewundert) Nix für ungut.. Das Forum soll ja dazu dienen, auf Fragen eine passende Antwort zu bekommen. Ein Hader (Kopfnüsse?) ist meistens nicht angebracht, die einen denken weiter, die anderen kürzer. Jeder ist so weit mit seinem Wissensstand wie er ist... Kleinkrieg bringt nix... 73 Wilhelm
@ Algengrütze, nun wissen wir zwar ein bisschen mehr, aber... Was gibt es so Geheimnisvolles an deinem Teil, daß du nicht mit echten Fakten aufs Tapet kommst. Zuerst 20MHz dann 125kHz ??? Schmalbandig, breitbandig....??? Resonant, nicht resonant...?? Wave Generator 20V Peak und an 50 Ohm nur noch 1 Watt.. ?? So schrieb Falk > Naja, wenn man 0,98W als "reichlich" bezeichnet . . . Muss dazu sagen: wie Falk von 20V auf > Naja, wenn man 0,98W als "reichlich" bezeichnet . . . kommt, kann ich nicht nachwollziehen. Mein Marconi Messsender macht +13dBm @ 50 Ohm, die kommen da raus, kann ich auch messen; Es fehlen einfach nur Infos. Dumme Fragen, dumme Antworten... 73 Wilhelm
@ Wilhelm; DK4TJ (Gast) >Was stört dich daran, daß ich LTs liebe? >So ein problemloses Bauteil... Das du noch nicht mal ansatzweise verstanden hast. >Die ersten Erfahrungen mit LTs habe ich in den 70er Jahren mit Seit über 30 Jahren . . . >Das µi und sonstige Eigenschaften haben damals überhaupt nicht >interessiert, Glaub ich eher nicht. > geschweige denn wir wären in der Lage gewesen, die nicht >vorhandenen Daren zu interpretieren. Das glaub ich schon eher. Wobei es wohl richtiger wäe zu sagen "DU" warst nicht in der Lage, sie zu interpretieren. > Man wusste eben einfach nichts darum! 'Man" wusste es schon . . . > Die Teile mussten rund sein, nach 'Eisen' aussehen und der >Mischer hatte irgendwie zu funktionieren; Die gleiche Frickelei wie man sie heute bei den LED-Bastlern sieht . . . >beigetragen, daß man im Lauf der Jahre immer 'schlauer' wurde. Und dann solche Kalauer raushaut. "Ein echter Balun hat nur die Aufgabe, aus einer unsymmetrischen Speisung eine symmetrische zu machen. Transformatorähnliche Eigenschaften fehlen diesem Teil absolut!" Jaja. >Der Wippermann har sich seinen Krempel aus vorhandenen Unterlagen auch >selbst erarbeitet! Und? Der steht doch gar nicht zur Debatte. >Du musst ja kein Funkamateur sein, das empirische Wissen solcher Leute >solltest du nicht zu gering schätzen. Hier geht es nicht um empirisches Wissen, sondern um physikalische Grundlagen. >Ich habe bis jetzt keine Ringkerne berechnet, nach euren Kopfnüssen >werde ich es wohl mal tun... Gute Idee. >Ich bin kein Profi, aber da wo ich mich auskenne (Messtechnik, Filter), >bekomme ich wohl eine ganze Menge auf die Reihe... (und Profis haben >sich schon gewundert) Glaub ich dir sofort . . . Wie war das mit dem Eigenlob? >Das Forum soll ja dazu dienen, auf Fragen eine passende Antwort zu >bekommen. Und falsche Anworten substantiell zu widerlegen. >Ein Hader (Kopfnüsse?) ist meistens nicht angebracht, die einen denken >weiter, die anderen kürzer. Jeder ist so weit mit seinem Wissensstand >wie er ist... Dann sollte man ggf. aber auch mal die Bälle flacher halten, oder? "In diesem Fall ist auch das Kernmaterial, auf dem man den Übertrager wickelt, nicht so furchtbar wichtig. Scheinbar ungeeignete Kerne (Pollin-Wundertüte) zeigen oft prima Ergebnisse." Das ist Bastlerlatein vom Feinsten, und das schreit nach einer Watschen ;-) >Kleinkrieg bringt nix... Stimmt, also gleich die großen Geschütze auffahren. Wilhelm; DK4TJ (Gast) Datum: 14.03.2012 18:33 @ Algengrütze, >Muss dazu sagen: wie Falk von 20V auf Spitzenspannung im Leerlauf, ohne 50 Ohm Abschluss. >> Naja, wenn man 0,98W als "reichlich" bezeichnet . . . >kommt, kann ich nicht nachwollziehen. Ausgangsleistung an 50 Ohm Last. Sollte einem Amateurfunker mit 30 Jahre++ Erfahrung und Lizenz(?) eigentlich klar sein. 20V Spitze ohne Last, Sinus Macht 10V Spitze mit 50 Ohm Last, Generator hat selber auch 50 Ohm Innenwiderstand (Spannungsteiler!) 10V Spitze sind 7,07V effektiv. P = U^2/R = 7,07^2 / 50 = 49 / 50 = 0,98W. Und das ohne AFu Lizenz ;-) >Mein Marconi Messsender macht +13dBm @ 50 Ohm, Weißt du überhaupt wieviel W das sind? Und welche Spannung dann anliegt? > die kommen da raus, kann ich auch messen; Sicher . . . >Dumme Fragen, dumme Antworten... Na dann mal weiter so! MfG Falk
Falk Brunner schrieb: > Weißt du überhaupt wieviel W das sind? Und welche Spannung dann anliegt? Zumindest, wenn man heute die Prüfung macht, sollte man das schon rechnen können. ;-) Angaben in dBm waren zumindest in Amateurfunk- Kreisen früher weniger üblich, aber spätestens, wenn einem jemand sagt, dass es sich um Dezibel bezogen auf 1 mW handelt, hätte man das wohl auch vor 30 Jahren schon ausrechnen können sollen. (Meine Lizenz ist auch so alt.)
@ Falk,
warum bist du so ruppig?
AD 1: +13 dBm sind 20mW an 50 Ohm = 1 Volt
AD 2: nirgendwo steht, das die 20V out aus dem Wavegenerator ein
Spitzenwert sind.
Ich gehe von effektiv aus. Bei 50 Ohm Innenwiderstand komme ich
mit 50 Ohm Last auf :
10^2/50 = 2 Watt
AD 3: welche grossen Gechütze? Ich habe überhaupt keine aufgefahren.
Ich gebe hier genauso wie alle anderen nur meine Meinung wider.
AD 4: Pollin 250 058 Kern in einem Balun für eine 10MHz Antenne.
Das kannst du mir nicht abreden, das Teil hängt draussen!
SWR < 1.2. Schau dir meine WSPR-Ergebnisse an.
Hast du immer die Kohle gehabt, das zum jeweiligen Zeitpunkt
nötige Bauelement kaufen zu können? Ich nicht, also musste man
improvisieren; schau dir die Amateurfunkliteratur an, - ob
DL-QTC, Funkamateur, QST, u.v.a.m. - es wimmelt von
Improvisationen.
Sind die Leute alle blöd? Alle sind begeistert, wenn sie etwas
Geschicktes herausgefunden haben und scheuen sich nicht - wie in
diesem Forum - ihre Ergebnisse anderen mitzuteilen.
Siehe Joe Taylor: Funkamateur (K1JT) und Nobelpreisträger, dessen
Vortrag ich am letzten Wochenende in München mit Begeisterung
gehört habe.
AD 5: Ich habe keine Bälle gespielt, weder hohe noch flache.
AD 6: Brauche kein Eigenlob, bekomme das von anderen, die mein Wissen
auf meine Themen bezogen zu schätzen wissen. Ausserdem
ist es mir egal, ich muss mit mir selbst zufrieden sein!
AD 7: Amateure sind keine Profis.
AD 8: Der Herr Wippermann hat mit der ganzen Sache nichts zu tun.
Seine Arbeit sollte man hoch schätzen.
AD 9: nicht vorhandene Daten kann man nicht interpretieren!
AD 10: wenn hier nur Profis diskutieren würden (dürften), könnte man das
Forum eigentlich schliessen.
AD 11: Ein Balun ist und bleibt ein Balun: Bal(anced) <-> Un(balanced)
Was sonst noch dahintersteht, bleibt aussen vor.
AD 12: Willst du mir meine mit LTs selbstgestrickten Ringmischer
abreden? Ob gut oder schlecht, das steht hier nicht zur Debatte.
Sie funktionierten jedenfalls.
AD 13: Zu LTs: du hast sie wohl theoretisch verstanden, ich vielleicht
nicht. Ich habe schon -zig mit Erfolg gewickelt, und du?
73 Wilhelm
zu Punkt 2, deine Berechnung ist richtig, das 'Peak' hatte ich in der Hitze des Gefechts übersehen. Sri 73 Wilhelm
@Wilhelm; DK4TJ (Gast) >warum bist du so ruppig? Hart aber fair. Manchmal auch gern ironisch bis sarkastisch ;-) Deine Zitatdarstellugn ist nicht sonderlich lesbar. Du solltest es so machen wie alle anderen. Siehe unten. >AD 4: Pollin 250 058 Kern in einem Balun für eine 10MHz Antenne. > Das kannst du mir nicht abreden, das Teil hängt draussen! > SWR < 1.2. Schau dir meine WSPR-Ergebnisse an. Mag sein, geht aber am wesentlichen Punkt vorbei. Entweder will man etwas halbwegs definiert aufbauen, dann braucht man Informationen über seine Bauteile. Oder man frickelt solange rum, bis es mal zufällig funktioniert. Nun rate mal, was ich mache und was du machst? > Hast du immer die Kohle gehabt, das zum jeweiligen Zeitpunkt > nötige Bauelement kaufen zu können? Ich nicht, also musste man > improvisieren; schau dir die Amateurfunkliteratur an, - ob > DL-QTC, Funkamateur, QST, u.v.a.m. - es wimmelt von > Improvisationen. Vollkommen OK. Aber leider eine schlechte Erklärung von Zusammenhängen. Und genau darum geht es hier im wesentlichen. Um ECHTES Verständnis, nicht empirisches, planloses Rumprobieren. Denn WIRKLICH gut Improvisieren kann vor allem derjenige, der die Prinzipien verstanden hat. Der geht auch problemlos zu Pollin, greift sich ein Kilo Ringkern, MISST diese nach, denkt nach, und wickelt DANACH. Das Ergebnis ist deutlich schneller und BESSER. > Sind die Leute alle blöd? Hat keine behauptet. Aber deine Erklärungen sind nicht gut. > Alle sind begeistert, wenn sie etwas > Geschicktes herausgefunden haben und scheuen sich nicht - wie in > diesem Forum - ihre Ergebnisse anderen mitzuteilen. Siehe oben. > Siehe Joe Taylor: Funkamateur (K1JT) und Nobelpreisträger, dessen > Vortrag ich am letzten Wochenende in München mit Begeisterung > gehört habe. Ich hoffe du willst dich jetzt nicht in die Reihe der Nobelpreisträger einreihen, nur weil du auch Funkamateur bist? ;-) >AD 5: Ich habe keine Bälle gespielt, weder hohe noch flache. Oh doch! Beitrag "Re: Balun berechnen" Dieses Posting strotzt vor Falschaussagen! >AD 7: Amateure sind keine Profis. Was sie aber nicht davon entbindet, richtige Aussagen zu treffen bzw. im Fehlerfall diese halt korrigieren zu müssen. >AD 10: wenn hier nur Profis diskutieren würden (dürften), könnte man das > Forum eigentlich schliessen. Dito. >AD 11: Ein Balun ist und bleibt ein Balun: Bal(anced) <-> Un(balanced) > Was sonst noch dahintersteht, bleibt aussen vor. Apfelmus ist Mus aus Äpfeln. So kann man sich auch as der Affäre ziehen. Naja. >AD 12: Willst du mir meine mit LTs selbstgestrickten Ringmischer > abreden? Ob gut oder schlecht, das steht hier nicht zur Debatte. > Sie funktionierten jedenfalls. Mag sein, aber verstanden hast du sie nicht, nur kochrezeptartig nachgebaut. Das mag in gewisser Weise OK sein, ist aber eben eine schlechte Erklärung der Zusammenhänge, um die es eben hier meistens geht. >AD 13: Zu LTs: du hast sie wohl theoretisch verstanden, ich vielleicht > nicht. Ich habe schon -zig mit Erfolg gewickelt, und du? Siehe oben. Ich habe ein Interesse daran, die Dinge möglichst zu verstehen. Machmal geht es nicht, manchmal braucht man es nicht. OK. Aber wenn jemand mir etwas erklären kann, das ich bis dato noch nicht verstanden haben, dann komme ich nicht mit ollen Kamellen und Hausfrauentips zum Thema. MfG Falk
Wilhelm; DK4TJ schrieb: > AD 7: Amateure sind keine Profis. Das einzige, was die beiden unterscheiden sollte: die einen verdienen damit ihre Brötchen, die anderen machen die Arbeit aus Spaß an der Freude. Profis dürfen genauso gut improvisieren, wenn es der Sache dienlich ist, wie Amateure (wie K1JT zum Beispiel) tiefgehend die theoretischen Grundlagen ihres Tuns verstanden haben können. Alles, was man dir in diesem Thread übel genommen hat ist, dass du, nachdem es schon eine zumindest einigermaßen fundierte Erklärung für die Berechnung (und nach einer solchen war gefragt worden!) gegeben hat, dann daherkommst, und sinngemäß äußerst: "Papperlapapp, braucht man alles nicht, probier' einfach, bis es passt." Dass du im weiteren Verlauf dann solche Verständnislücken zeigst, wie einen Leitungsübertrager nicht als Trafo zu akzeptieren, steigert nicht gerade deine Vertrauenswürdigkeit in die Kompetenz als jemand, der das gefragte Thema erklären möchte. Ich bin übrigens auf dem HF-Gebiet auch reiner Amateur (auch wenn ich ein Studium eines E-Technik-Fachgebiets hinter mir habe); meine Brötchen verdiene ich mir mehr mit Programmierarbeiten verschiedener Art.
Falk Brunner schrieb: > 20V Spitze ohne Last, Sinus > > Macht 10V Spitze mit 50 Ohm Last, Generator hat selber auch 50 Ohm > > Innenwiderstand (Spannungsteiler!) > > 10V Spitze sind 7,07V effektiv. Nein der Generator hat keine 50 Ohm sondern ist auf High Z gestellt... Was der dann wirklich hat - keine Ahnung...
Wilhelm; DK4TJ schrieb: > AD 2: nirgendwo steht, das die 20V out aus dem Wavegenerator ein > > Spitzenwert sind. Doch sind es... 20V PP
Hallo zusammen. @ Algengrütze Sri, dein Problem ist ja bei der ganzen Debatte etwas zu kurz gekommen. Schau dir das mal an: http://leleivre.com/rf_LCBalun.html Vielleicht kannst du damit etwas anfangen. 73 Wilhelm
@ Algengrütze Habe mir mal ein Datenblatt eine HP/Agilent Waveform Generators angesehen. High Z = 20V pp 10V pp an 50 Ohm = ca. 3,5 V eff., sind rund 250 mW. Wenn ich dagegen meine Messsender mit max. 20mW ansehe, mit 250mW müsste man doch etwas anfangen können; oder kommt es dir nur auf die Spannung an? Bzgl. letztem Post, das ist eine Boucherot-Brücke, aber für HF; nicht direkt zu vergleichen mit den RC-Kombinationen (das L des Lautsprechers nicht zu vergessen), die man oft an Ausgängen von NF-Verstärkern sieht. Bandbreite natürlich nur in Grenzen, aber wenn es dir hilft. Jetzt warte ich darauf, daß es wieder was auf die Mütze gibt.... Thema ansonsten eingeschlafen? 73 Wilhelm
Eigentlich kommt es mir nur darauf an, ein Gleichtacktsignal mit genügend hoher Spannung (20Vss) zu haben.
Hallo Algengrütze, du hast doch jetzt nur 2 Möglichkeiten: 1.) Du ziehst die Sache mit dem von dir initiierten Trafo durch. Die Tipps von meinen 'Beissern' bzgl. xL solltest du schon beherzigen. Es ist ja kein! Resonanzkreis. Schmiede ein paar Primär- und die entsprechende Anzahl von Sekundär-Wicklungen auf einen Kern, hau den Generator an die Primärseite, einen Abschluss (1k o.ä.)! auf die Sek-Seite und ein Scope. Kurbel die Frequenz durch und du siehst, was passiert. Wenn es nicht hinhaut... 2.) Bei dir wird es wohl keine Breitbandsache sein..?? Bau dir diese Boucherot-Brücke aus dem Link von oben: http://leleivre.com/rf_LCBalun.html Ist ja nichts Aufregendes dran. Problemlos nachzubauen, ein paar mH und die entsprechenden Cs dazu. Das Z kannst du dir ja aussuchen. Wenn du deine gewünschte Frequenz nicht genau triffst, wird es wohl auch nicht so schlimm sein; ein paar Prozent Toleranz sind sicher drin. Nach all den Debatten weiß ich ja immer noch nicht, was du mit diesem Teil vorhast. Das ist eine 'Bastler'-Lösung! Wenn es klappt..., was solls. Jetzt gibt es sicher wieder was auf die Mütze... :-) 73 Wilhelm PS: Das Angebot bzgl. Ferroxcube 3C11 Kernen besteht noch. Kannst du geschenkt haben.
Nachtrag, in deinem 1. Post lese ich, dass du irgendwas mit einem AL von 80 hast. Das ist m.M. veddammt wenig für xxx? kHz. 73 Wilhelm
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