Hi, ich habe in meiner EuP erklärt bekommen, dass Arbeiten bei AC Spannung ab 50 V und DC Spannung ab 120 V gefährlich sind. Es steht in meinen Unterlagen geschrieben: "...bei Spannungen ab 50 VAC bzw. 120 VDC sind Arbeiten unter Spannung ohne Einschränkung erlaubt" Wird auch im folgenden Link bestätigt: http://www.elektro-wissen.de/Elektroinstallation/fehlerarten.html Jetzt steht im folgenden Link, dass ab 60 VDC ein 1cm dickes Plexiglas vorhanden sein muss. http://www.mikrocontroller.net/articles/Absolute_Beginner#Versuchsaufbauten_.3E60V_.28DC.29 Sehe ich das richtig, dass das als Sicherheitsovrkehrung sicherlich toll ist, aber nicht gesetzlich vorgeschrieben? Versteht mich nicht falsch, ich will hier nicht sagen, dass ich alles bis 120 VDC mit der Zunge berühren will. Ich lege viel Wert auf Sicherheit. Nur bin ich gerade verunsichert, dass ich vielleicht irgendwo etwas vergessen habe. Gruß
Verunsichert schrieb: > ich habe in meiner EuP erklärt bekommen, dass Arbeiten bei AC Spannung > ab 50 V und DC Spannung ab 120 V gefährlich sind. > > Es steht in meinen Unterlagen geschrieben: > "...bei Spannungen ab 50 VAC bzw. 120 VDC sind Arbeiten unter Spannung > ohne Einschränkung erlaubt" Das handelt sich um ein Missverständnis. Es muss sicherlich heissen: "...bei Spannungen bis 50 VAC bzw. 120 VDC sind Arbeiten unter Spannung ohne Einschränkung erlaubt" wobei ich das bestimmt nicht machen würde. 120V DC im Kurzschlussfall sind kein Spass.
>...bei Spannungen ab 50 VAC bzw. 120 VDC sind Arbeiten unter Spannung
ohne Einschränkung erlaubt
Etwas grossspurig. Zu grossspurig. 10kV, 100kV kein Problem ?
Matthias Sch. schrieb: > 120V DC im Kurzschlussfall > sind kein Spass. Es geht dabei ja auch um die direke gefährung durch Körperströme, im Kurzschlussfall kann schon ein einzelner Lithiumakku unangenehm werden, genau so wie man bei 120V den Strom auf Werte ohne thermische Probleme begrenzen kann.
Ups :D Ja, es heißt natürlich BIS und nicht AB :) Mir geht es lediglich um den Hinweis im zweiten Link, dass bei Spannungen >60V ein 1cm dickes Plexiglas als Abdeckung vorhanden sein muss. Gruß
1cm Plexiglas..... Wofür das? Kann den Tipp nicht verstehen. Soll das Plexiglas vor explodierenden Teilen schützen?
Fabian schrieb: > 1cm Plexiglas..... Wofür das? Kann den Tipp nicht verstehen. Soll das > Plexiglas vor explodierenden Teilen schützen? Bei uns in den Testständen dient es einmal zum Berührungsschutz (weil wir auch Geräte mit höheren Spannungen/Leistungen testen) und dann sicherlich auch zum Schutz vor explodierenden Schaltern. Gruß
Verunsichert schrieb: > Fabian schrieb: >> 1cm Plexiglas..... Wofür das? Kann den Tipp nicht verstehen. Soll das >> Plexiglas vor explodierenden Teilen schützen? > > Bei uns in den Testständen dient es einmal zum Berührungsschutz (weil > wir auch Geräte mit höheren Spannungen/Leistungen testen) und dann > sicherlich auch zum Schutz vor explodierenden Schaltern. > > Gruß kein plexi nehmen sondern makrolon/lexan ...
Bei 120Vdc braucht man bereits die linke Hand, um den unbeweglichen rechten Arm weg zu hieven...wer das einmal erlebt hat, greift lieber an 230Vac...diese Spannung merkt man wenigstens gleich. DC ist genau der Strom, der einen an der Spannungsquelle kleben lässt. Und fließt der Strom auch noch von Hand zu Hand, sollte die Frau eingewiesen sein, und mit dem Defi daneben stehen... Es gibt Leute, die 30KV o.ä. überlebt haben, und das ist gar nicht mal selten. Andererseits stirbt man zuverlässig, wenn man zwei Tage lang beide Pole einer Autobatterie anfassen müsste. Von irgendeiner sicheren oder unsicheren Seite kann keine Rede sein, schon gar nicht mit 120V als Grenze.
> Jetzt steht im folgenden Link, dass ab 60 VDC ein 1cm > dickes Plexiglas vorhanden sein muss. Ist natürlich Blödsinn. Damit muss man in dem Forum rechnen. Die offizielle Redensart lautet: Nach DIN VDE 0100-410 ist die DAUERND zulässige Berührungsspannung bei DC 120V. Allerdings ist bereits ab 60V ein Basisschutz gefordert (z.B. ein Gehäuse).
Google mal nach "Schutzkleinspannung". Das ist "grob" gesagt alles unter 60V dc.Sprich, wenn du anfässt passiert nichts, weil die Körperströme zu klein sind. Ja DC ist gefährlicher, weill das Menschliche System kein dc kennt. Das Herz schlägt mit rund 80 Schlägen die Minute. Das ist damit eine AC signal was da genutzt wird. Bei DC würden die Muskeln verkrampefen. Der Herzmuskel ist aber nicht Tetanisierbar, kann also nicht krampfen und fämgt an zu flimmern. Das hat was mit der refrakterzeit zu tun. Aber ander Muskeln verkrampfen. Zum Beispiel die Handmuskeln die dafür sorgten das du an die Leitung angefasst hast. Was aber ganz gut geht, sind recht hohe Frequenzen. Die spürrt der Kröper nicht mehr, weil der Wechsel für den Körper zu schenll geht. Nutzt man aus wenn man Kauterisiert, meinse wissen größer 100kHz. Das Schlimme allgemein beim Strom im menschlichens System ist die Elektrolyse. Reicht der Strom nicht aus um dich sofort umzuhauen, so entstehen giftige Stoffe und Kalium. Kalium versaut dir dein Herzschlag, es kommt also zu Herzrythmusstörungen (deswegen die 24h Beobachtung oder 24h ekg), und die anderen giftigen Stoffe können gern mal zu einer Blutvergiftung führen mit Sempsis. Sieht man schön bei den Menschen die damals an die Bildröhre vom TV gekommen sind. Da läuft dann der dunkel Streifen den Arm hoch, ganz sicheres Zeichen für Blutvergiftung. Also obacht bei Strom, aber im Schutzkelinspannungsbvereich ist ein gefahrloses Arbeiten möglich.
Also DIN hin oder her...DEN möchte ich sehen, der dauerhaft 120Vdc anfässt. Das überleben ja nicht mal primitivste Lebensformen! Welches auf Wasser basierende Lebewesen auch immer mit dieser Spannung beaufschlagt wird, fungiert als Elektrolysezelle. Die entstehenden Gase und Gifte sind einfach völlig unverdaulich...
Matthias Sch. schrieb: > 120V DC im Kurzschlussfall sind kein Spass. 12V DC in dem Fall auch nicht... Gruss Harald
Uwe S. schrieb: > Andererseits stirbt man zuverlässig, wenn man zwei Tage lang > beide Pole einer Autobatterie anfassen müsste. Bist Du dir da sicher?
Uwe S. schrieb: >Bei 120Vdc braucht man bereits die linke Hand, um den unbeweglichenrechten Arm >weg zu hieven...wer das einmal erlebt hat, greift lieber an230Vac...diese >Spannung merkt man wenigstens gleich.DC ist genau der Strom, der einen an der >Spannungsquelle kleben lässt.Und fließt der Strom auch noch von Hand zu Hand, >sollte die Fraueingewiesen sein, und mit dem Defi daneben stehen...Es gibt Leute, >die 30KV o.ä. überlebt haben, und das ist gar nicht malselten. Andererseits >stirbt man zuverlässig, wenn man zwei Tage langbeide Pole einer Autobatterie >anfassen müsste. Von irgendeiner sicherenoder unsicheren Seite kann keine Rede >sein, schon gar nicht mit 120V alsGrenze. Kein Kommentar ausser "Kein Kommentar".
Man kann dauerhaft 120VDC anfassen wenn kaum Strom zum fließen kommt. Andererseits kann man auch schaden an 12VDC nehmen wenn der Strom durch die gute Leitfähigkeit der Elektroden zu hoch ist. Man kann es eigentlich nicht pauschalisieren. Also ich möchte auch keine kleinspannung an meiner Badewanne haben wenn ich gerade Badesalz aus dem Totren Meer im Badewasser hab und dann mit der ganzen Handfläche nen Wasserhan angrapsche.
Volker S. schrieb: >> Andererseits stirbt man zuverlässig, wenn man zwei Tage lang > >> beide Pole einer Autobatterie anfassen müsste. > > > > Bist Du dir da sicher? normalerweise würde man sagen "probiers doch einfach aus". Aber in dem Fall möcht ich nicht dafür verantwortlich sein, daß Du nach ein paar Stunden halbtot umfällst, und zur Dialyse musst... Einfach mal ne NaCl-Lösung mit körpertypischer Konzentration ansetzen, und 12v anlegen...wer das Ergebnis nach 48h in seinem Körper haben möchte, dem ist nicht mehr zu helfen. Dabei sind die zig Liter Gas, die dabei abgegangen sind, noch gar nicht zu sehen (mind. H2,O2,Cl) Der anfängliche Hautwiderstand hilft einem da auch nicht weiter, weil die gesamte Haut (an den Kontaktstellen) nach höchstens ner Stunde völlig verschwunden sein dürfte.
Wobei eine HCl-Lösung ein deutlich geringern Wiederstand als die Hautoberfläche hat. Es fließen in der Lösung also höhere Ströme als beim Menschen. Höherer Strom steigert die Elektrolyseleistung. Da der Hautwiederstand recht groß ist, ist der Strom bei 12V ziemlich gering und damit auch die Elektrolyseleistung, vom Gasen ganz zu schweigen, das sollte der Körper ohne Probleme ausgleichen können. Und selbst Schweizhände schaffen nicht den gefordert kleinen Widerstand, dazu müssten die Hände klitsch nass sein. Aber was die Produktbildung angeht hast du recht.
Basti schrieb: > dazu > > müssten die Hände klitsch nass sein. die Stellen, die den Akku berühren, werden automatisch klitschnass. Ist beim Berühren aller undurchlässigen Materialien so, ob man friert oder schwitzt, ändert nach 10 Minuten nichts mehr daran. Möglich wäre, daß die betreffenden Hautpartien elektrolytisch etwas austrocknen. Da der Körper aber schön Feuchtigkeit nachliefert, wird die Haut schon bald Geschichte sein. Und dann gehts munter "innen" weiter, wo die Versorgung besser gewährleistet ist... Gleichstrom macht schlichtweg alles chemisch kaputt, es sei denn, man stellt selbst ein galvan. Element mit min. 12V dar. Und bei der NaCl-Lösung ist der Strom ständig am steigen, weil sich halt immer mehr Elektrolyseprodukte bilden. Die Gase vermute ich sogar als die schlimmsten Übeltäter bei dem ganzen Szenario. Wo soll der Körper die denn abbauen, da wird ne ganze Menge von gebildet?! Vor allem mit dem Chlor dürfte er sich leicht übernehmen.
also ich denke mal bei den Gasen reden wir hier von ppm. Also in so geringen mengen, das der Körper diese abführen kann durch die Poren der Haut. Die haut ist eben nicht unbedingt gasdicht ;-). Und wie gesagt doe reperaturleistung des Körpers ist enorm. Die 12V würden ihn nicht strören. Die Patientenableitströme im ersten Fehlerfall auf 100µA (für DC ohne erdung, was Batterie ist). Das heißt mit anderen Worten 100µA können dauerhaft über den Menschen fließen ohne ein Schaden zu verursachen. Und wieviel fließt rund bei 12V? im µA sind wir da immer drinne, mA würde man als "gribbeln" spühren. Also sind wir deutlich untzer der von der Norm geforderten Grenze. Denn wenn man an einem Medizinischen Gerät hängt und es kommt zum sogenannten ersten Fehler, darf ja nichts passieren.
Hier gehts gar nicht so um den Strom, und seine Auswirkungen wie z.B. Herzversagen, sondern um die Chemie. Und im µA-Bereich ist man ja schon mit den trockensten Händen, die man sich nur vorstellen kann. Man kommt nach ner Weile locker in den mA-Bereich, und dabei sind Elektrolyseprodukte noch gar nicht eingerechnet, sondern nur der normale Salzgehalt des Körpers. In 48h werden grob geschätzt mehrere Liter Gas gebildet. Bei ner körperähnlichen Kochsalzlösung mit Elektroden wären es voraussichtlich -zig bis hunderte Liter. Und die Unterschiede im Stromfluss sind nach ner Weile vermutlich gering, weil einfach keine Haut mehr vorhanden ist. Das Ganze suppt irgendwann einfach nur noch vor sich hin, zischt und "brutzelt" Da möcht ich weder Testperson, noch live dabei sein.
Moin, Verunsichert schrieb: > Es steht in meinen Unterlagen geschrieben: > "...bei Spannungen ab 50 VAC bzw. 120 VDC sind Arbeiten unter Spannung > ohne Einschränkung erlaubt" ich glaub hier verwechselt man etwas. Das Arbeiten von Fachkräften an diesen Spannungen wird ohne Einschränkung erlaubt sein. Alles was ich weiß ist Gleichspannung gleicher Spannung gefährlicher als Wechselspannung. Für 120 VDC braucht man definitiv einen Berührungsschutz. Basti schrieb: > Und wieviel fließt rund bei 12V? im µA sind wir da immer > drinne Wenn der Hautwiderstand durchgeschlagen ist beträgt der Körperwiderstand ca. 500 Ohm, das macht 24mA. Grüße Krangel
Krangel schrieb: > Wenn der Hautwiderstand durchgeschlagen ist beträgt der Körperwiderstand > > ca. 500 Ohm, das macht 24mA Dann müsste man nur noch die Gasmenge errechnen...da gibts bestimmt Näherungswerte z.B. von HHO-Generatoren. Die arbeiten gern mal mit z.B. 15A, und erzeugen damit so ein, zwei Liter je Minute. Man läge also im ml-Bereich, und das mal 60 mal 48...
Bei Medizinischen geräten kommt es ja auch nicht zur Gasbildung und Auflösung wenn eine fehlerfall eintritt. Sprich Strom über dem patienten fließt. Und ja, die Geräte sind so gebaut, dass sie im ersten fehlerfall nur µA über den patienten schicken. Und viele Geräte verichten weiterhin den lebenswichtigen dienst ohen auszufallen (60601-1). Von daher 12V am Menschen sind absolut ungefährlich.
Aber Du willst uns doch jetzt nicht erzählen, daß die Patienten permanent an 12V hängen, oder? Wenn das stimmt, würde mir bezüglich Krankenhäusern gleich einiges klar werden...
Hi, Basti schrieb: > Von daher 12V am > Menschen sind absolut ungefährlich. was "absolut" ist wissen nur Ideologen eines allwissenden Gottes. Amen Krangel
Uwe S. schrieb: > Aber Du willst uns doch jetzt nicht erzählen, daß die Patienten > permanent an 12V hängen, oder? Wenn das stimmt, würde mir bezüglich > Krankenhäusern gleich einiges klar werden... Nein das nicht, aber im ersten Fehler Fall. Dafür ist ja die 60601-1 da, die klärt was im Fehlerfall fließen darf, und wie das bewerkstelluigt werden muss.
Ja, und wenn die Grenze bei 100µA liegt, dann werden die ggf. elektronisch begrenzt. Und das geschieht nicht mehr bei 12V, sondern je nach Widerstand z.B. bei 0,5V. Das soll vermutlich genau vermeiden, daß jemand tagelang an 12V hängt, und es keiner merkt. Weil das einfach tödlich wäre.
Nene Fehlerfall. Da wird nichts mehr begrenzt. Zum Beispiel. OP, Besatmungsgerät. Ein Assistent fährt mit einen schweren Gerätewagen gegen das Beatmungsgerät. Isolationfehler tritt auf. Beatmung darf aber nicht eingestellt werden, trotzdem muss bewerkstelligt werden das das System keine unzulässig höhen ströme in den patienten schickt. Fehler fall heißt immer das das gerät defekt ist. und der erste Fehlerfall heißt immer, dass die Funktion nicht beinträchtigt werden darf und der patient nicht gefährdert werden darf. (MOPP und MOOP). Im normalfall sind nur 50µA zulässig. je nach klasse.
Von wo hast du die 50uA her? Die 60601-1 schreibt 100uA bei BF und 10uA bei CF vor (kein Fehler).
die 50µ hatte ich nicht nachgeschaut, mir war so als stünden die drinne aber 10µ ist ja auch ganz gut.
Tilo Lutz schrieb: > Von wo hast du die 50uA her? > Die 60601-1 schreibt 100uA bei BF und 10uA bei CF vor (kein Fehler). Tabelle 3 glaube ich unter SFC selbes gerät ohne Erdung. Was ich eben mal auf Batterie ummünze. 100µA also singel fault condition
Um bei 12V Elektrodenspannung nur 50µA fließen zu lassen, muss der Patient 240 KOhm Widerstand haben. Da er das frühestens als eingepökelte, gefriergetrocknete Mumie hat, MUSS die Spannung herunter gehen, um wieder auf 50µA zu kommen. Daran ändert keine Strombegrenzung der Welt was. Kein Patient bekommt über längere Zeit 12V ab.
Dein aufgezeigtes Zenario wird trotzdem nicht eintreten. Wie gesagt der Kröper lebt und kann auf soetwas reagieren. Und selbst wenn 1l Gas in 48 h entstehen sind es trotzenm nur ppm pro minute und das ist ohne weiteres verträglich. Müsste man vlt. mal chemisch und Biologisch nachrechnen. Wenn man ein stromfluss zu grunde legt kann man ja ausrechen was in welchen menge genau entsteht, aber ich bin kein chmiker.
nein, auf sowas kann kein Lebewesen angemessen reagieren. Das ist ähnlich wie mit radioaktiver Strahlung, der Körper wird einfach zerstört. Ganz im Gegenteil, durch den Blutfluss wird die betroffene Stelle permanent niederohmig gehalten. Ne Schweinshaxe hätte da deutlich mehr Chancen, hier gäbe es nur eine lokale Vergiftung/chemische Zersetzung
50VAC und 120VDC gelten laut VDE als Schutzkleinspannung, soll heißen, das man nicht so großen Aufwand mit Isolation wie bei 230VAC treiben muss. Nirgends in der VDE steht geschrieben, das diese Spannungswerte ungefährlich für den Menschen sind. Auch die Prüfspannungen sind andere. Uwe schrieb: > Man kann dauerhaft 120VDC anfassen wenn kaum Strom zum fließen kommt. > Andererseits kann man auch schaden an 12VDC nehmen wenn der Strom durch > die gute Leitfähigkeit der Elektroden zu hoch ist. > Man kann es eigentlich nicht pauschalisieren. > Also ich möchte auch keine kleinspannung an meiner Badewanne haben wenn > ich gerade Badesalz aus dem Totren Meer im Badewasser hab und dann mit > der ganzen Handfläche nen Wasserhan angrapsche. Im Bad in der Badewanne ist Bereich 0 laut Badnorm, und da darf höchstens eine Spannung von 12VAC oder 25VDC betrieben werden und über Trenntrafo in Ausführung SELV, sekundärseite also nicht geerdet. Wäre dann also dein elektrisches Quietscheentchen höchstens mit dieser Spannung zu betreiben, wobei ein Quietscheentchen mit Kabel sähe sicher mal lustig aus. MfG Dennis
Oh Radioaktivität, das stimmt, die strahlung zerstörzt Zellen und deren DNA. Aber nach beendigung der bestrahlung, kann der Körper sämtliche DNA schänden binnen 30-45min reparieren. Klar kann es zu fehlbildung kommen. Aber der Körper vermag den angerichtet Schaden in kurzer Zeit zu beheben. Wie gesagt die Reparaturleistung ist enorm.
Der Vergleich bezieht sich auf akute Strahlenschäden, nicht auf Langzeitschäden. Hierbei wird das Gewebe ähnlich wie in einer Mikrowelle zerstört. Und so ähnlich "reagiert" der Körper auf permanente innere Begasung und Vergiftung.
DNA wird kaum repariert, sondern nur kopiert. Vergleichbar mit einer Kopie von der Kopie von der Kopie...und deswegen sehen wir im Alter ein "klein wenig" schlechter aus als in der Jugend.
@ Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r) Ich kenn die Vorschriften. Es ging mir nur darum, daß man nicht einfach pauschalisieren kann. Es geht hier auch darum das man mit beiden Polen Niederohmig verbunden ist. Da interessiert es nicht ob das Sekundärseitig ist oder Primärseitig. Schließ doch mal vier Autobatterien hintereinander (4x12V=48V) klemm den einen Pol an die Badewanne und den anderen mit nem Metallarmband ans Handgelnk und setz dich in eine Badewanne mit Badesalz aus dem Toten Meer. Auch wenn es Kleinspannung ist hätte ich darauf keine Lust.
OH MEIN GOTT So viel Unkenntniss wie hier BEI EINEM DERMASSEN WICHTIGEN THEMA vorhanden ist, das geht ja auf keine Kuhhaut! Ohne mich jetzt auf einzelne Beiträge berufen zu wollen: NATÜRLICH ist AC -sofern man nicht BEWUSST gegen den Verstand handelt- WEIT WEIT WEIT GEfährlicher als DC! Ebend deshalb liegen die AC Grenzwerte weit niedrieger. Die Gefahren bei DC resultieren aus der Thermischen Wirkung (Verbrennung an den Eintrittsstellen) UND in weit WEIT begrenzterem Maße aus den Elektrolyseprodukten (Nur bei LANGER Einwirkung nennenswerter Spannungen/Ströme) Es findet im VErhältniss zu AC gleicher Spannung/Stärke KEINE Nennenswerte Verkrampfung statt und es wird auch bei weit über 120V KEIN HErzklammerflimmern ausgelöst! Wer es nicht Glauben will soll mal den Selbstverscuh machen. Labornetzgerät auf 30V Stellen (oder bei Doppelnetzgeräten gar durch Verbindung 60VDC, immernoch der "Sicherheitsbereich") und mit den Fingerspitzen (Für Sicherheitsfanatiker: die Finger EINER HAND) kurz Berühren... MAximal ist ein unangenehmes GEfühl an den Fingerspitzen zu spüren... (DIESEN Versuch natürlich NUR mit entsprechend den gängigen Regeln der Technik aufgebauten Netzgeräten ausführen, also mit galvanischer Trennung vom Netz und allen weiteren Schutzmaßnahmen, wg. Gefahr im Fehlerfall) Danach den Trafo der Wechselstrom Modelleisenbahn (Z.B. Märklin) auf Anschlag, ist ja immerhin ein KINDERSPIELZEUG! und die beiden Anschlüsse gleichzeitig berühren. Das fährt schon mächtig in die Glieder, ist aber noch weit unter der Loslassschwelle. Bei AC sind 10mA Strom durch das Herz bei Einwirkzeiten über einr sekunde schon mit einiger Wahrscheinlichkeit Tödlich, lösen zumindest Herzukammerflimmern aus. Bei DC sind 200mA und mehr bei selber Einwirkdauer in der Regel noch Unproblematisch! Allerdings kann man bei DC jederzeit selbst loslassen, bei AC evtl. nicht! ES IST RICHTIG: GLEICHSTROM verursacht Elektrolyse UND bestimmte GEWEBEARTEN -wie Nervenstränge- werden besonders von Gleichstrom geschädigt. Dieses wirkt sich aber im Betrachteten Bereich <120V (eher kleiner 400V) nur über eine deutlich längere Einwirkdauer aus! Und SICHER verursacht es Folgeschäden wenn ich an 250V DC Packe und dann mal 10 Min daran festhalte, obwohl es für mich deutlich unangenehm ist. Vieleicht sind diese Folgeschäden an den Nerven sogar größer als Sie es bei der gleichen Spannung AC währen. Nur das Spielt keine Rolle da AC aufgrund der Krampfschwelle und des dadurch beim Herzen ausgelösten Flimmerns schon nach der ersten Minute tödlich war. Wenn jemand einen Stromschlag von 120DC bekommt, dann merkt er es als unangenehmes Ziehen, nimmt die HAnd weg und das war es. Innerhalb der normalen Reaktionszeit findet keine nennenswerte Zerstörung statt. Bei 120V AC aber liegt man mit etwas Pech schon oberhalb der Loslassschwelle und KANN gar nicht mehr loslassen, was die Gefahr erhöht. Dazu ist bei 120V unter Annahme von 1K Ohm Köperwiderstnd die kritische Marke von 10mA für die Flimmerschwelle überschritten, die zudem mit jeder weiteren s Einwirkzeit noch weiter absinkt. BEI HOCHSPANNUNGSUNFÄLLEN, also solchen im Bereich mit Spannungen über 1000V, gehen die Uhren etwas anders. Da sind treten die Schäden durch das Verkrampfen in den Hintergrund und aufgrund der hier schon innerhalb der Reaktionszeit vom Körper aufgenommenen Energiemenge sind Thermische Schäden mit den möglichen Folgekomplikationen bestimmend. Da spielt es auch keine Rolle ob es AC oder DC ist. Ach ja- Eines noch zur Elektrolyse: Wenn ich eine Elektrolyse von Salzwasser im Labor durchführe spalten sich natürlich die ganzen unschönen Produkte ab die ich dann getrennt auffangen kann. Im Köper ist aber nichts mit getrennt auffangen, also rekombinieren die Stofe wieder -mal zum Ausgangsprodukt, mal mit anderen Stoffen zu etwas anderem. Es bleibt KEINESFALL reines Chlorgas im Köper. Bei einigen wenigen Volt ist die Menge der bei diesen Prozess entstehenden Schadstoffe und des zerstörten Gewebes derart GEring das der Körper das spielend ausgleicht. Erst wenn die Stromstärke drastisch steigt sieht es anders aus. Und da auch SOLCHE BEISPIELE genannt wurden: ICh kann durch den Körper NATÜRLICH WEDER eine HOHE SPANNUNG bei geringer Stromstärke fließen lassen, NOCH eine geringe Spannung mit hoher Stromstärke. Da sollte sich jemand das Ohmsche Gesetz noch einmal ansehen. Strom und Spannung sind immer über den Körperwiderstand miteinander fest verknüpft. Natürlich könnte ich ein Labornetzteil auf 120V DC und 1mA Strombegrenzung einstellen. Nur dann bricht in dem moment der Berührung die Spannung drastisch zusammen. Und zwar auf ca. 1V! Auch kann bei 12V im Normalfall bei normaler kurzzeitiger Berührung (durchaus auch 10minuten) kaum mehr als 12mA Stromfluss ustande kommen. Daher werden für die Wirkung auf den Körper auch immer nur die Stromwerte oder aber die Energiewerte angegeben. Aber niemals die Spannungswerte. Die SPannungsgrenzen in den Vorschriften sind jediglich die Werte bei denen unter UNGÜNSTIGSTEN Bedingungen die maximalen Stromwerte höchstens durch vorsätzliches und länger dauerndes Fehlverhalten überschritten werden können. Gruß Carsten Etwas anderes sind
Carsten Sch. schrieb: > Etwas anderes sind Kommt da noch was oder hat Don Quijote gegen die Windmühlen der Dilettanti eingesehen, dass es eh nix nützt?
Kann man sich mutwillig mit der Stromspannung einer Autobatterie umbringen? Vielen Dank für diesen Themen-Vorschlag ans Gallileo-Theam vom mikrocontroller.net :-)
Uwe schrieb: > @ Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r) > > Ich kenn die Vorschriften. Es ging mir nur darum, daß man nicht einfach > pauschalisieren kann. Es geht hier auch darum das man mit beiden Polen > Niederohmig verbunden ist. Da interessiert es nicht ob das > Sekundärseitig ist oder Primärseitig. Schließ doch mal vier > Autobatterien hintereinander (4x12V=48V) klemm den einen Pol an die > Badewanne und den anderen mit nem Metallarmband ans Handgelnk und setz > dich in eine Badewanne mit Badesalz aus dem Toten Meer. Auch wenn es > Kleinspannung ist hätte ich darauf keine Lust. Deswegen habe ich ja geschrieben, das nirgend wo steht, das eine Schutzkleinspannung nicht gefährlich werden kann, sondern das einfach gewisse Isolationsmaßnahmen geringer ausfallen können, das es nicht gefährlich wäre wird erst hier behauptet. MfG Dennis
Clown schrieb: > Kann man sich mutwillig mit der Stromspannung einer Autobatterie > umbringen? Erst nach der Zündspule ...
Einmal ist kein Mal schrieb: > Clown schrieb: >> Kann man sich mutwillig mit der Stromspannung einer Autobatterie >> umbringen? > > Erst nach der Zündspule ... wenn man die Leitung per Starthilfekabel realisiert und die Klemmen an die Klöten macht springt man nach wenigen Minuten aus dem Fenster ... Antwort: "Eindeutig Ja" Vorversuch beim Dackel empfohlen.
Geil, niemand ist auf meine Frage so richtig eingegangen, aber eine rege Diskussion ist entstanden und jeder hat sich zu Wort gemeldet :D Trotzdem danke. Gruß
Liegt an der Formulierung des Betreffs! Ist wie eine UV-Lampe (oder anderes ...), der sich Mücken nicht entziehen können!
Nabernd schrieb: > Ist wie eine UV-Lampe (oder > anderes ...), der sich Mücken nicht entziehen können! Treffender Vergleich :) Gruß
Uwe S. schrieb: > Andererseits stirbt man zuverlässig, wenn man zwei Tage lang > beide Pole einer Autobatterie anfassen müsste. Eilige Suizidwillige sollten zum Sammler in Elektroautos greifen.
>Im Köper ist aber nichts mit getrennt auffangen, also >rekombinieren die Stofe wieder -mal zum Ausgangsprodukt, mal mit anderen >Stoffen zu etwas anderem. Es bleibt KEINESFALL reines Chlorgas im Köper. Völlig richtig. Die elektrolytische Zersetzung von NaCl-Lösung führt man im Labor mit U-Rohr durch und industriell mit Diaphragma um die Rekombination von Cl und NaOH zu verhindern. Wobei: Die Ausgangsstoffe entstehen da nur zum Teil wieder. Eine NaCl-Elektrolyse ohne Trennung der Elektroden bildet u.a. NaOH, NaOCl und NaClO3. Alles Stoffe die ich nur ungern in meinen Zellen haben will, und seien die mengen noch so klein...
> Andererseits stirbt man zuverlässig, wenn man zwei Tage lang > beide Pole einer Autobatterie anfassen müsste. Eine Autobatterie ist nicht gefährlicher als 4 Knopfzellen in Reihe geschaltet. Der Strom der fließt ist der gleiche. ;))
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