Hallo, ich bin neu auf dem Gebiet der Laustärkemessung. Ich möchte erkennen können, ob eine Hupe lauter als die Umgebungsgeräusche hupt. Ich habe mich mal im Internet ein bisschen umgeguckt und mir die Mikrofonkapsel EM6 ausgesucht. Schaltung würde ich aufbauen wie im Datenblatt: http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/300000-324999/302147-da-01-en-Mikrofonkapsel_EM6.pdf Dazu kommt dann noch an den Output-Ausgang nen OP-Verstärker und die Spannung messe ich dann mit nem µC-ADC. Offene Punkte: - Welche Alternativeng gibts zum EM6? Sollte jedoch ne SMD-Bauform sein und natürlich günstig sein - Gibts so nen Mikrofon schon mit integriertem OP-Verstärker? - Wie sieht es mit der Langlebigkeit aus? Nach 10 Jahren müssen das Mikrofon + Schaltung noch einwandfrei funktionieren! Wäre dankbar für Hilfestellungen und Anregungen. Gruß Andi
Andreas H. schrieb: > ich bin neu auf dem Gebiet der Laustärkemessung. Dann solltest Du Dir vielleicht mal die Seite über Lautstärke in Wikipedia ansehen. Solch eine Lautstärkemessung ist recht kompliziert, sodas ich Dir eher ein Fertiggerät empfehlen würde. Bei Selbstbau brauchtest Du auf jedenfall ein solches Fertig- gerät zwecks Kalbrierung. Gruss Harald
Die exakte Lautstärke möchte ich nicht in dB messen, sondern einfach nur sicher gehen, dass man die Hupe hört. Also um wieviel dB sie über den Umgebungsgeräuschen hupt ist nicht relevant, sondern nur, dass sie lauter ist.
Andreas H. schrieb: > Nach 10 Jahren müssen das > Mikrofon + Schaltung noch einwandfrei funktionieren! Sportlich für ein Erstlingswerk. "Muss" ist immer relativ, du kannst höchstens eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit treffen, daß deine Schaltung nach 10J noch funktioniert, aber nur wenn du die Ausfallswahrscheinlichkeit der Bauteile kennst und alle übrigen evt. Probleme und die Umgebungsbedingungen klar quantifizieren kannst. Und das kann KEIN Anfänger und auch der Vollprofi kann massiv daneben liegen.
Udo Schmitt schrieb: > Sportlich für ein Erstlingswerk. "Muss" ist immer relativ, du kannst > höchstens eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit treffen, daß deine > Schaltung nach 10J noch funktioniert, aber nur wenn du die > Ausfallswahrscheinlichkeit der Bauteile kennst und alle übrigen evt. > Probleme und die Umgebungsbedingungen klar quantifizieren kannst. > Und das kann KEIN Anfänger und auch der Vollprofi kann massiv daneben > liegen. Daher frage ich ja hier nach Erfahrungen... Ich sag mal, Widerstände, OPs und Kondensatoren halten das ja aus, bei Raumtemperatur etc. Aber ich weiss nicht, wie sich so ein Mikrofon verhält. Wie gesagt: keine extremen Umgebungsbedingungen.
Electret Mikro Kapseln sollten eigentlich ziemlich unkaputtbar sein, aber vieleicht weiss jemand anderes hier mehr.
Andreas H. schrieb: > Also um wieviel dB sie über den > Umgebungsgeräuschen hupt ist nicht relevant, sondern nur, dass sie > lauter ist. Das genau ist sicher nicht richtig. Du musst Dich also auch ueber die physiologischen Grundlagen des Hoerens und der Wahrnehmung (Hupe hoeren heisst noch lange nicht beachten) schlaumachen. citb
Andreas H. schrieb: > Nach 10 Jahren müssen das Mikrofon + Schaltung noch einwandfrei funktionieren! Sehr optimistisch falls etwas Schmutz ins Spiel kommt. Selbst wenn es noch funtionieren sollTE, wäre es nützlich, Dein Meßgerät nach einiger Zeit zu kalibrieren.
Hallo, vielen Dank erstmal für die vielen Rückmeldungen. oszi40 schrieb: > Sehr optimistisch falls etwas Schmutz ins Spiel kommt. Selbst wenn es > noch funtionieren sollTE, wäre es nützlich, Dein Meßgerät nach einiger > Zeit zu kalibrieren. Die Möglichkeit einer Kalibrierung im Intervall von einem bzw. zwei Jahr(en) ist möglich. Solange dies über Software passiert: kein Problem, allerdings sollten dann z.B. keine Widerstände o.Ä. ausgetauscht werden. citb schrieb: > Das genau ist sicher nicht richtig. > Du musst Dich also auch ueber die physiologischen Grundlagen des Hoerens > und der Wahrnehmung (Hupe hoeren heisst noch lange nicht beachten) > schlaumachen. Meinst du damit, dass die Lautstärkewahrnehmung stark frequenzabhängig ist? Es geht hier um einen Alarmton, dass heisst, wenn die Hupe gehört wird, weiss die hörende Person, dass es sich um einen Alarmton handelt. Ich möchte es so vergleichen: Du stellst einen Klingelton für eine SMS beim Handy ein . Bei jedem Ertönen von dem Klingelton (sei es auch nur ein Ton), weisst du, dass du eine SMS bekommen hast, weil du ja diesen Ton schon x-beliebige Male gehört hast und ihn zuordnen kannst. Daher geht es beim mir jetzt hauptsächlich darum sicherzustellen, dass die Lautstärke des Tons über den Hintergrundgeräuschen liegt.
Andreas H. schrieb: > Ich möchte es so vergleichen: Du stellst einen Klingelton für eine SMS > beim Handy ein . Bei jedem Ertönen von dem Klingelton (sei es auch nur > ein Ton), weisst du, dass du eine SMS bekommen hast, weil du ja diesen > Ton schon x-beliebige Male gehört hast und ihn zuordnen kannst. Daher Ich meine den Effekt, dass ich den (ungewohnten) Klingelton des Bereitschaftshandys eben nicht als Telefonklingeln zugeordnet habe, obwohl ich den selbst eingestellt habe. (War allerdings nur Musik waehlbar, richtige Klingeltoene gabs auf dem S55 nicht) Ausserdem treten Geraeusche in den Hintergrund wenn andere Geraeusche stark und aehnlich im Muster sind. Was ich damit insgesamt sagen will: Alleine die Lautstaerke macht keinen Warnton, das Vorhaben, die Lautstaerke zu ueberwachen, deutet auf einen solchen hin. Vielleicht kann man ja sogar die Lautstaerke des Tones an die wechselnde Lautstaerke der Umgebung angepassen. Dazu wird es sicher Erkenntnisse -und daraus abgeleitet Vorschriften- geben. Dann muesste die Ueberwachung auch nur die Differenz ermitteln, da ist dann auch Drift durch langsame Veraenderungen der Verstaerkung weniger problematisch. citb
Andreas H. schrieb: > Meinst du damit, dass die Lautstärkewahrnehmung stark frequenzabhängig > ist? Ja, so ist es. > Es geht hier um einen Alarmton, dass heisst, wenn die Hupe gehört > wird, weiss die hörende Person, dass es sich um einen Alarmton handelt. Autohupen wurden mal extra so konstruiert, das der Ton hauptsächlich in einem Frequenzbereich fällt, in dem Automotoren keine hohen Pegel erzeugen. Ob das bei Deinen Geräuschen auch so ist, weiss ich nicht. M.E. kommst Du ohne Bewertung Deine Signal nicht aus. Und Der Fre- quenzgang Deiner Schaltung muss dem Frequenzgang Deines Mikrofons angepasst werden. Gruss Harald
Hallo Andreas, Du hast ja jetzt erfahren, dass diese Art Messung nicht weiterhilft. Die Hupe kann auch problemlos hoerbar sein, wenn sie leiser als die Umgebung ist. Also alles Definitionssache. > Die Möglichkeit einer Kalibrierung im Intervall von einem bzw. zwei > Jahr(en) ist möglich. Solange dies über Software passiert: kein Problem, > allerdings sollten dann z.B. keine Widerstände o.Ä. ausgetauscht werden. Na, schon mal was von Trimmpotis gehoert? > Ton schon x-beliebige Male gehört hast und ihn zuordnen kannst. Daher > geht es beim mir jetzt hauptsächlich darum sicherzustellen, dass die > Lautstärke des Tons über den Hintergrundgeräuschen liegt. Bei welcher Frequenz und welchem Hintergrundgerausch etc. (s.o.) Aber als technischer HIntergrund: Eine Elektretkapsel ist alles andere als langlebig. Die Dotierung des Kunststoffmaterials laesst mit der Zeit nach. Ich habe Elektrt-Mikrofonkapseln die seit ca. 20 Jahren problemlos funktionieen und solche, wo der Abfal an Empfindlichkeit nach ca. 10 Jahren merklich war (obwohl es schwierig ist, das zu messen und ich auch erst alle anderen Ursachen im Verdacht hatte....) Gruss Michael
Michael Roek schrieb: > Eine Elektretkapsel ist alles andere als langlebig. > Die Dotierung des Kunststoffmaterials laesst mit der Zeit nach. > > Ich habe Elektrt-Mikrofonkapseln die seit ca. 20 Jahren problemlos > funktionieen und solche, wo der Abfal an Empfindlichkeit nach ca. 10 > Jahren merklich war Ich denke, dynamische Mikrofone dürften da eher weniger Probleme machen. Gruss Harald
Michael Roek schrieb: > Na, schon mal was von Trimmpotis gehoert? Die sind wahrscheinlich nach Elkos die ersten, die unzuverlässig werden. Lieber einen konstanten Aufbau und eine Kalibierkonstante im EEPROM.
Was meinst Du mit "Lautstärke"? Willst Du den Schalldruckpegel, den Schallschnellenpegel, oder einen der Pegel bewertet messen? Oder willst Du gar die Lautheit messen? Das alles sind unterschiedliche Dinge. Aber bei lauten Geräuschen gibt Dir aber schon eine ganz einfache Spannungsmessung am Ausgang des Mikrofons schon eine brauchbare Näherung darüber, wie laut was ist. Sprich wenn Du einfach ein x-beliebiges Elektret-Mikrophon an eine Soundkarte anschließt, und dann den RMS-Wert bestimmst, kannst du schon brauchbare relative Messungen durchführen. Du bist damit näher am Empfinden dran, als Leute die die a-Bewertung bei lautem Schall einsetzen.
Ich denke, wenn es um Langlebigkeit geht, sind extern polarisierte Kondensatorkapseln am besten. Andererseits kenne ich keine, die so klein und billig sind wie Elektretkapseln. Elektretkapseln können mit der Zeit die Polarisierung verlieren, das kann feuchtigkeitsbedingt auch beschleunigt passieren. Es genügt z.B. die Elektretfolie zu berühren, dann ist die Polarisierung meist verloren. Auch dynamische Kapseln altern. Besonders wenn sie mit Neodym-Eisen-Bor-Magneten arbeiten. Diese Magneten sind zum Korrosionsschutz galvanisch beschichtet. Wenn diese Schutzschicht beschädigt oder durchkorrodiert ist, löst sich die Sinterung der Magneten und sie zerfallen zu Staub. Wenn keine besonderen Umwelteinflüsse vorhanden sind (also trockener Einsatz im Innenraum), würde ich davon ausgehen, dass eine Elektretkapsel wesentlich länger als 10 Jahre lebt. Sicher kann man aber nicht sein. Elektretkapseln gibt es auch mit integriertem JFET-Verstärker. Grüße, Peter
Peter Diener schrieb: > Elektretkapseln gibt es auch mit integriertem > JFET-Verstärker. Gibt es auch welche ohne FET-Transistor? Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Peter Diener schrieb: > >> Elektretkapseln gibt es auch mit integriertem >> JFET-Verstärker. > > Gibt es auch welche ohne FET-Transistor? > Gruss > Harald es wäre ganz nett, wenn ihr auch angebt, dass es bestimmt Kapseln nicht nur gibt, sondenr evtl. auch mal einen Typ nennt, so kann ich mir mal das Datenblatt ansehen. Wie gesagt, ich möchte mir auch mal einen Überblick über alles verschaffen und vergleichen können. Ich denke, dass es erstmal so gehen wird, dass ich so eine Schaltung aufbauen werde und mal gucke, was ich überhaupt erkenne bzw. messen kann. Diese Elektretkapseln scheinen wohl auch eine ganz gute Wahl zu sein. Der Signatton wird auf jeden Fall als Alarmton interpretiert, wenn man ihn hört. Allerdings ist dieser momentan noch nicht definiert, sondern soll unter verschiedenen .wav-Datei auswählbar sein, die jedoch alle in einem bestimmten Frequenzbereich liegen werden. Genaueres kann ich dazu leider noch nicht sagen... Vielen Dank und weiterhin viel Spaß beim Diskutieren :)
>ich bin neu auf dem Gebiet der Laustärkemessung. Ich möchte erkennen >können, ob eine Hupe lauter als die Umgebungsgeräusche hupt. Sind Deine Ohren kaputt? Ohren als Meßinstrument, billiger und einfacher gehts nicht.
Andreas H. schrieb: > es wäre ganz nett, wenn ihr auch angebt, dass es bestimmt Kapseln nicht > nur gibt, sondenr evtl. auch mal einen Typ nennt, Elektret-Kapseln gibts ja nun wirklich wie Sand am Meer; welche Dir da am besten gefällt, musst Du schon selbst entscheiden. Praktisch alle enthalten einen FET-Vorverstärker, der aber nicht ausreichend für Line-Pegel ist. Mikrofon-Verstärker findest Du auch massenhaft im INet; man muss nicht jedesmal das Rad neu erfinden. Andererseits, bewertende Verstärker wirst Du eher selten finden. Da müsstest Du wohl selbst etwas tiefer einsteigen. Wenn Du wirklich messen willst, und nicht nur Hausnummern auf einem Display mit möglichst vielen Stellen ansehen willst, wirst Du darum aber nicht herumkommen. > Der Signatton wird auf jeden Fall als Alarmton interpretiert, wenn man > ihn hört. Allerdings ist dieser momentan noch nicht definiert, sondern > soll unter verschiedenen .wav-Datei auswählbar sein, die jedoch alle in > einem bestimmten Frequenzbereich liegen werden. Du müsstest auf jeden Fall ein Frequenzdiagramm Deines zu erwartenden Störgerausches erstellen, um einen passenden Alarmton auszuwählen. Gruss Harald
Selbst wenn Dein Mikro 100 Jahre halten sollte, könnten die Meßbedingungen jedes Mal anders sein. Frequenz, Abstrahlwinkel, Entfernung, Reflektionen, Nebengeräusche, Bauteilalterung ... Wahrscheinlich reicht für Deine ersten Messungen eine Soundkarte um ein Gefühl für Meßwerte zu bekommen.
Andreas H. schrieb: > eine Hupe http://de.wikipedia.org/wiki/Hupe Andreas H. schrieb: > ... unter verschiedenen .wav-Datei ... http://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecher http://de.wikipedia.org/wiki/Druckkammerlautsprecher Mit einer Hupe kannst Du ohne viel technischen Aufwand sehr laute Geräusche erzeugen. Ich habe noch nicht gehört, dass Hupen mit der Zeit an Lautstärke verlieren. Hupen sind robust und für den Einsatz im nicht-Innenraum von Fahrzeugen konzipiert. D.h. Kondenswasser, extreme Temperaturen, Vibrationen und Erschütterungen können ihr wenig anhaben. Ein Lautsprecher muss mit einem Signal aus einem Verstärker angesteuert werden. Außerdem muss er in einem Gehäuse untergebracht werden, um einen akustischen Kurzschluss zu vermeiden. Lautsprecher sind für die möglichst originalgetreue Wiedergabe von Signalen über ein breites Frequenzspektrum optimiert, nicht für die Erzeugung eines lauten Geräusches mit bestimmten Frequenzen. Ich hatte als Kind (also etwa mit 19 oder 20 Jahren) eine Weile lang einen Druckkammerlautsprecher an den PA-Ausgang meines CB Funkgerätes angeschlossen, um dumme Scherze zu machen ("Der Fahrradfahrer ohne Beleuchtung fährt doch bitte mal rechts ran!" - dann vorbeifahren und "Danke!") Asche auf mein Haupt! Das Teil war ziemlich versifft, als ich es nach ein paar Jahren und einem Totalschaden ausbaute. Erstaunlich, dass es überhaupt noch funktionierte. Worauf ich eigentlich hinaus will: Alles, was nicht im Innenraum gewesen war, war versifft, egal wie gut ich es eingepackt hatte. Die Feuchtigkeit dringt durch alle Ritzen, ob mit Gummi, Pattex oder Isolierband abgedichtet - egal. Anzahl der Schichten: egal. Dazu kommen Insektenlarven, mal -20°, mal +50° (oder mehr). Was am (nicht im) Auto ist, muss leiden. Wenn Du so etwas fimschiges wie eine Elektretkapsel unterbringen willst, musst Du sie am besten gasdicht verpacken. Aber sag' mal: Kommt das Teil überhaupt in ein Fahrzeug oder nicht? Wie so viele hier im Forum schreibst Du zwar was Du brauchst, verschweigt aber denen die Dir helfen sollen, was Du eigentlich machen willst. Diese vorgehensweise ist kontraproduktiv, da Du sich so vielen potentiellen guten Ideen gegenüber abschottest. Hier sind viele kreative Leute, unterschätze das nicht.
@ Philipp Klostermann: Alles richtig was du hier sagst. Da es sich aber nicht um ein Hobby-Projekt handelt, möchte ich mich wegen der Anwendung bedeckt halten, ich bitte das zu respektieren. Der Alarmton der Hupe kann in der Lautstärke verändert werden, jedoch soll sichergestellt sein, dass die Lautstärke nicht unter den Geräuschpegel der Umgebung fällt. Und wie gesagt, wird das ganze in einem klimatisierten Gebäude betrieben, wo sich auch Menschen aufhalten, also keine Extrembedingungen, konstante Raumtemperatur, kein Fahrzeug, nicht außerhalb von Gebäuden und auch keine Insekten etc. Momentan bin ich halt noch in der Planungsphase, und da will ich mich schonmal umhören, auf was ich achten sollte, bzw was es überhaupt so gibt etc.
> Hupen sind robust und für den Einsatz im > nicht-Innenraum von Fahrzeugen konzipiert. D.h. Kondenswasser, extreme > Temperaturen, Vibrationen und Erschütterungen können ihr wenig anhaben. Ähm, warum musste ich bei jedem Auto welches ich bisher hatte immer vor Ablauf des Autolebens die Originalausrüster-Hupen gegen irgendwelche austauschen, weil sie nicht mehr hupten und der TÜV das blöd fand?
@Andreas H: OK, dann vergiss meine Fragen bzw. Einwände. :-) @MaWin: Anfang der 90er bat mich mal ein Computerladen-Besitzer aus einer neuen Ladung HP Tintenpisser einen Karton herauszusuchen. Das tat ich. Darauf er: "OK, den können wir ungeöffnet zurückschicken. Den hat sich Philipp ausgesucht, der ist garantiert defekt!" :-D Will sagen: Irgendwie scheinen manche Menschen mit bestimmten Geräten oder Arten von Geräten Pech zu haben. Bei mir sind es Sachen, die irgendwie mit Rechnern zu tun haben, bei Dir scheint es sich auf Hupen zu beschränken. Sei froh! ;-) Äh, nee im Ernst: Eine Hupe ist mir noch nie kaputt gegangen. Das Auto, was ich am längsten habe, ist ein Audi 80 TD Modell 89, Baujahr 88. Den habe ich von meinem Vater geerbt und der steht immer noch vorm Haus. Als ich ihn zuletzt in Betrieb hatte, ging die Original-Hupe noch. Ich weiß nicht, was für Hupen in Deinen Fahrzeugen verbaut waren/sind. Bei mir waren immer diese mehr oder weniger flachen Blechschepperdinger drin. Die scheinen unverwüstlich zu sein. Vielleicht hattest Du ja Hörner eingebaut. Ich kenne mich da nicht aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass die empfindlicher sind. Was für Autos waren das denn?
Philipp Klostermann schrieb: > Äh, nee im Ernst: Eine Hupe ist mir noch nie kaputt gegangen. Du hattest offenbar noch nie einen Smart Roadster. Bei dem geht so ziemlich alles kaputt, was eigentlich nicht kaputt gehen dürfte.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Philipp Klostermann schrieb: > >> Äh, nee im Ernst: Eine Hupe ist mir noch nie kaputt gegangen. > > Du hattest offenbar noch nie einen Smart Roadster. > Bei dem geht so ziemlich alles kaputt, was eigentlich nicht kaputt gehen > dürfte. Werkstattleiter an Kunden:"Das einzige Teil an Ihrem Wagen, das kein Geräusch erzeugt, ist die Hupe!" Gruss Harald
Angehängte Dateien:
-
smart_Hupe.jpg
3,2 KB
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Smart Roadster http://www.smart-gebrauchtteile.com/smart-zubehoer/smart-fortwohupe.htm Hmm, scheint auch so ein Schepperblech zu sein. Dann lag ich zumindest in einem Punkt falsch. Jetzt wäre noch eine Rückmeldung von MaWin bezüglich seiner Auto-Typen interessant.
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