Servus allerseits Vor ein paar Jahren habe ich für einen Kunden ein Programm nach seinen Wünschen geschrieben, das er selbstaendig verkauft. Er hat aber nur die Verkaufsrechte. Die Source ist mein Eigentum. Aufwand: mehr als 1.000 Stunden. Wie ich weiss, geht der Verkauft nicht entsprechenden seinen anfaenglichen Hoffnungen. Sein Verkaufziel waren mehrere Tausend gewesen. Z.Zt. sind's mehrere Hundert. Ich gebe hin und wieder mal etwas Support. Und hin und wieder muss ich dem Programm etwas hinzufügen oder wegstreichen, weil irgendwelche gesetzlichen Normen sich geaendert haben. Dafür werde ich finanziell entschaedigt. Das Programm laeuft lokal und hat 2 Datenbanken. Eine lokale SqLite und eine externe MySQL, mit der einerseits das Programm selbst, anderseits über ein Webinterface (PHP) jederman mit einem berechtigten Schlüssel kommunizieren kann. Obwohl die externen Daten verschlüsselt abgelegt werden, bestehen grössere Firmen darauf, dass auch die externe MySQL auf ihrem Server laufen müsse (weil doch da ziemlich sensible Daten gespeichert werden). Als mein Kunde diese Aenderungen von mir wünschte, habe ich im ersten Moment "kein Problem" gesagt. Ich hatte ganz vergessen, wieviele schlaflose Naechte und Aengste ich durchgestanden hatte, bis die Datenbank stabil lief. Die Tables sind nichts besonderes, aber als ich all die "stored Procedures" sah ... ... also diese so einfach abzugeben taete mir schon irgendwie weh. Obwohl schon einige Kunden darauf bestanden haben, habe ich bis heute meine Sources nie verkauft. Diesmal muss ich aber zumindest einen Teil davon rausrücken, weil ein Nichtrausrücken meinem Kunden gegenüber nicht fair waere. Nur: was verlangt man dafür? Oder überbewerte ich meine geistige Leistung und tritt man solche Sachen "free of charge" ab? Wie geht Ihr bei solchen Sachen vor? Mit freundlichen Grüssen aus Istanbul Mehmet
Frage doch, was es der Kundschaft wert ist? Und dann überlege was Du hergeben willst, und ob. Freundschaft ist hilfreich im Geschäft, aber nur solange das Verhältnis ausgeglichen bleibt. Das sollte Dein Freund verstehen. Da er der Händler ist, sollte er den Wert ausloten und Dir ein faires Angebot machen können. So könnt ihr die Freundschaft stärken ohne Euch gegenseitig zu übervorteilt zu fühlen. Namaste
Ist vorallem in jüngster Zeit eine sehr schwierige Frage, die du da aufwirfst. Es war lange Jahre völlig normal, dass der Kunde das Programm nur in übersetzter (Objektcode) Form bekommt. Es war dann auch lange Jahre völlig normal, dass die Kacke spätestens dann am dampfen war, wenn Software extra angefertigt wurde und der Hersteller nach der ein oder andren Dekade dann mal verschwand. Klassische Beispiele: Industrielle Steuerung und kleine Automaten (Prüfaufbauten, alte ISA-Steckkarten und solcherlei). Die Frage ist, ob es nicht viel fairer dem Kunden gegenüber ist, denn Quellensatz mitzuliefern. Zumindest bei solchen Sonderanfertigungen. In der Regel sollte der Umfang der Auslieferung sinniverweise vorab vertraglich vereinbart sein. Von meiner Seite her bin ich es gewohnt, bei Projekten die vollständige Dokumentation zu liefern, das war bislang immer von Anfang an Vertragsgegenstand. Es handelt sich dabei eben um sehr spezifischen Kram und es ist nicht zu erwarten, dass 'Raubkopien' davon irgendwie sinnvoll zu verwerten wären. Der Kunde wünschte Nachhaltigkeit und das bedeutete, dass die Software in zehn Jahren auch noch funktioniert und nicht (siehe Borland TurboPascal...) wegen erheblich gesteigertem Prozessortakt aussteigt. Das ist nicht nur Vertragsgegenstand, sondern einfach nur fair. Nu, was darfs denn kosten, fragst du... Andere Frage: Was hast du dir denn bisher bezahlen lassen? Und weiter: Welches Risiko gehst du ein, wenn du die Quellen auslieferst? Kann jemand mit Kopien etwas anfangen? Gibt es Wartungsverträge oder springt dir der Kunde ab und sucht sich dann einen anderen Softwarepfleger..? Lassen sich solche Regelungen beibekommen? Es wird wohl auf irgendeine Form von IP hinauslaufen.
Kannst du für "stored Procedures" nicht das ALTER ROUTINE - Privileg nur einem speziellen User geben, zu dem der Kunde keinen Zugriff hat?
Wie ich schon erwaehnte: die Firmen, die das Programm kaufen wollen, sind zum Teil ziemlich grosse Brocken und wollen die absolute Kontrolle über die Datenbank. Zum Teil sind es auslaendische Niederlassungen, wo die gesamte IT im Ausland steht. Also da habe ich keine Chance mit Privilegien und so :) @Winfried Dein Vorschlag "lass ihn einen Vorschlag machen" ist theoretisch gut. Haette ich auch so gemacht. Habe ich auch so gemacht. Mit der Folge, dass ich in der Vergangenheit für einen 20 stündigen Aufwand 100 USD erhalten habe! Diesen Fehler mache ich kein zweites Mal. :) @Sven Danke für die ausführliche Antwort. Sven P. schrieb: > Welches Risiko gehst du ein, wenn du die Quellen > auslieferst? Kann jemand mit Kopien etwas anfangen? Nein, mit den "stored Procedures" kann man allein nicht viel anfangen. Es steckt halt nur sehr viel Schweiss und Liebe zum Detail dahinter; das alles hatte ich meinem Kunden nicht verrechnet. Und wenn der Kunde vor Jahren gesagt haette: "keine sources -> kein Auftrag" haette ich auf den Auftrag verzichtet. Nur: jetzt muss ich einen Teil der Sources rausrücken und weiss nicht, wie ich mich verhalten soll. Deshalb meine angfaengliche Frage in die Runde: wie macht Ihr es mit dem Quellkod. MfG Mehmet
Mehmet Kendi schrieb: > Mit der Folge, dass ich in der Vergangenheit für einen 20 stündigen > Aufwand 100 USD erhalten habe! > Diesen Fehler mache ich kein zweites Mal. :) verlang' das 10fache...
Für die Firmenkunden ist wichtig, im Notfall sicher an die Quellen zu kommen und sich nicht irgendwelchen Zufällen auszusetzen. Eine Möglichkeit wäre, die Quellen bei einem Notar zu hinterlegen und klar zuregeln, wann der die herrausrückt.
und um welchen Preis einschliesslich Urheberrechtregelung und Verwertungsrechtregelung. Die Frage stellt sich doch ählich wie bei Frank Esselbach Beitrag "Kunde verhandelt nicht/zahlt nicht, Software deaktivieren?" zumal du ja die Bibliotheken sicher auch weiter selbst nutzen willst und vermarkten wollstest must du jetzt wenn sie darauf bestehen die Exklusivrechte verhandeln. Hier jedoch in welcher Weise kann man dich zur Offenlegung der Quellcode zwingen. Hast du je die Windows_Quellcode bekommen? War das je vereinbart? Was passiert wen du ihnen die Urversion und das letzte Update lieferst, aber das wichtige Update "nr.7" vergisst, wer prüft wie die Confirmität des ganzen? Wenn dir das Angebot zu gering und ihnen dein Preis zu hoch ist platzt das Geschäft. Eh also Klug verhandeln und überlegen womit du gegenüber der Konkurenz punkten kannst, immehin hast du den Fuss in der Tür, aber den kannst du dir auch gewalltig einklemmen wenn du ihn als Brechstange.... Schlimmstenfalls ziehst du den Fuß raus und gehst deiner Wege. Namaste
Winfried, es geht mir hier nicht um "soviel rausholen als möglich". Es geht mir auch nicht um "ich will auf keinen Fall meinen Quellkod heruasrücken". Ich will, dass mein Kunde das Produkt verkaufen kann. Schliesslich hat er ja dafür vor Jahren mich bezahlt. Und damit er auch an grössere Firmen verkaufen kann, dafür muss ich ihm einen Teil der Sources aushaendigen. Es handelt sich dabei nicht um einen jurstischen Zwang, sondern eher um einen moralischen Zwang. Ich habe das bis anhin noch nie gemacht. Weiss also nicht, wie ich mich verhalten soll, was ich verlangen soll, oder ob ich überhaupt etwas verlangen soll. Deshalb die Frage: wie macht Ihr es?
Ich würde mit meinenm Kunden/Partner die Sache offen ausdiskutieren, beim Kaffe am neutralen Ort in guter Umgebung und lockerer Atmosphähre. Keinesfallsin der Höhle des Löwen, denn er will etwas von mir. Sieht er auch meine belange so bleiben wir Partner. Sieht er sie nicht, erfülle ich meine gesetzliche Pflicht und er darf mich wieder kontaktieren wie jeder andere potentielle Kunde, dann entscheide ich neu. Habe ich das Gefühl über den Tisch gezogen zu werden, vermeide ich weitere geschäftliche Beziehungen. Aber hier scheinst du es ja zu sein, der sich verpflichtet fühlt, warum eigentlich? Hast du ihn über den Tisch gezogen? Oder hat er seine Hausaufgaben schlecht gemacht, weil den Markt schlecht eroiert? Und will er deshalb jetzt kostenlose/billige Nachlieferung ohne rechtliche Grundlage? Mir scheint du lässt dich in die Ecke schieben, ja stellst dich selbst voreilend gehorsam in die Ecke und merkst gar nicht. Das kenne ich sonst nur von Pflegepersonal welches sich mit der Moralkeule von übergriffigen Klienten und Arbeitgebern ausbeuten lässt. Denk mal drüber nach in welche Position du dich da freiwillig begibst. Und jetzt Kopf hoch, Brust raus und auf Augenhöhe verhandelt, du bist Anbieter nicht Sklave. Namaste
Mehmet Kendi schrieb: > Nein, mit den "stored Procedures" kann man allein nicht viel anfangen. OK, dann spricht eigentlich auch nichts dagegen, sie zugänglich zu machen. > Es steckt halt nur sehr viel Schweiss und Liebe zum Detail dahinter; das > alles hatte ich meinem Kunden nicht verrechnet. Das kenn ich. Überleg dir einfach mal, wie du als fairer Kunde die Sache sehen würdest, ganz losgelöst von Schweiß und Liebe. > Deshalb meine angfaengliche Frage in die Runde: wie macht Ihr es mit dem > Quellkod. Wie du schreibst, sind es große Firmen. Die sind gewöhnt, für gute Dinge auch gutes Geld zu bezahlen. Ich würde das über einen Lizenzvertrag regeln, der ein nicht übertragbares Nutzungsrecht einräumt. Der Preis dafür sollte in einem vernünftigen Verhältnis zum Preis einer herkömmlichen Lizenz stehen. Wichtig ist, daß der Kunde von dir weiterhin so bedient wird, daß er keinen Grund sieht, viel Manpower zu investieren, um das Programm jederzeit vollständig zu warten und zu pflegen.
hat uhu viel schöner formuliert als ich ;-)
Mehmet Kendi schrieb: > Und damit er auch an grössere > Firmen verkaufen kann, dafür muss ich ihm einen Teil der Sources > aushaendigen. Es handelt sich dabei nicht um einen jurstischen Zwang, > sondern eher um einen moralischen Zwang. 1. Moralischer Zwang? 2. Zur Frage der Summe: Schätzt doch ab, viel viele "größere" Firmen in Frage kommen. Und wie hoch der Gewinn pro verkauftem Programmpaket ist, wenn es an einer "größere" Firma geht. Den Gewinn teilt ihr euch auf. Ob es dann genau 50:50 ist, kann man besprechen. Also eher eine Gewinbeteiligung als eine Flatrate.
Winfried J. schrieb: > Das kenne ich sonst nur von Pflegepersonal Musste schön lachen. Aber irgendwie hast Du schon recht: hab schon was von einem Samariter in meinen Karakterzügen. Gut beobachtet :)
Tja, das war eigentlich nur ein Blick in mein eigenes Geschäftsauftreten, du warst mir ein guter Spiegel Danke dafür Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich würde das über einen Lizenzvertrag regeln ... Uhu, ist nicht so mein Zeug. Ich habe es gerne, wenn die Task genau umschrieben und das Geld auf dem Tisch liegt. Wenn die Arbeit getan ist, mag ich es, wenn ich mich was Neuem widmen kann. Desweiteren sind hier in der Türkei Vertraege nicht viel wert, weil eine gerichtliche Einforderung eine halbe bis ganze Ewigkeit dauert. Auch haette ich gar nicht die finanziellen Mittel, um mich in eine langatmige gerichtliche Auseinandersetzung zu stürzen.
Mehmet Kendi schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Ich würde das über einen Lizenzvertrag regeln ... > > Uhu, ist nicht so mein Zeug. > Ich habe es gerne, wenn die Task genau umschrieben und das Geld auf dem > Tisch liegt. Wenn die Arbeit getan ist, mag ich es, wenn ich mich was > Neuem widmen kann. > Desweiteren sind hier in der Türkei Vertraege nicht viel wert, weil eine > gerichtliche Einforderung eine halbe bis ganze Ewigkeit dauert. > Auch haette ich gar nicht die finanziellen Mittel, um mich in eine > langatmige gerichtliche Auseinandersetzung zu stürzen. Dann schätz doch den möglichen Gewinn für die Vertriebsfirma auf 5 Jahre ab (oder auf die Zeit, nach der du sagen würdest, dass dein Programm überholt ist). Dann hast du eine Verhandlungsgrundlage bzw. ein oberes Limit. Klar wollen dann beide was verdie nen, aber das kannst du ja dann entsprechend verhandeln. Mit der Einstellung "Kohle auf den Tisch gegen Leistung" wäre unser Druckereisoftwarehersteller sicher gut gefahren.
Mehmet Kendi schrieb: > Uhu, ist nicht so mein Zeug. Der Vertrag hat auch eher psychologische Wirkung: es wird damit dokumentiert, daß beide Seiten übereingekommen sind, es so zu halten, wie es im Vertrag steht. Wenn du anfangen mußt, Ansprüche einzuklagen, ist das Kind eh unwiderruflich in den Brunnen gefallen.
Nun, andere Länder - andere Sitten. Wenn Verträge rechtlich nur schwer durchzusetzen sind und ein ehrlicher mündlicher Vertrag gesellschaftlich ebensolches Gewicht hat wie bei uns ein Vertragswerk - dann kann man sich bzw. sollte man sich daran anpassen. Bei einer langfristigen Vertragsbindung muss man ja dazu noch hoffen, dass die Firma nicht pleite geht und man ohnehin nix mehr kriegt. Also lieber ein paar 500-Euro-Scheine in der Hand als die Mega-Bucks auf dem Dach...
Habe ich das richtig verstanden?
1 | Mehmet ---> Vertreiber ("Kunde") ---> Endkunde
|
Dein Geschäftspartner ist der Vertreiber ("Kunde"), nicht der Endkunde?
Vertreiber ("Kunde") verlangt jetzt eine Änderung, weil wiederum
Endkunde diese Änderung möchte? Die Änderung bedeutet, dass Stored
Procedures beim Endkunden in einer MySQL DB installiert werden. Bisher
laufen die SPs nur beim Vertreiber ("Kunde"), der bisher für mehrere
Endkunden eine MySQL DB betrieb?
Nun hat MySQL keine Schutzmechanismen für SPs, damit würde der Endkunde
den Quellcode der SPs bekommen, aber nicht den des gesamten Programms.
Ehrlich gesagt, ich sehen die Wahrscheinlichkeit, dass der oder die
Endkunden deine SPs klauen als minimal an. Natürlich besteht die
Möglichkeit, dass der eine oder andere Datenbank-Admin, sich die SPs
ansieht und den einen oder anderen Kniff lernt. Aber, zumindest wenn die
Gesamtapplikation halbwegs richtig geschrieben wurde, dann steckt in den
SPs keine tiefe Geschäftslogik, sondern nur DB-Verwaltung.
Meine Rechnung für den Vertreiber ("Kunde") würde so aussehen: Aktueller
Aufwand für alle Änderungen multipliziert mit Stundensatz. Plus
mindestens einmalig ein paar 1000 Euro dafür, dass die SPs bei Kunden
landen oder 10% von jedem Verkauf (wenn dabei für geschätzte fünf
Verkäufe mehr als ein paar 1000 Euro zusammenkommen).
Hannes Jaeger schrieb: > Habe ich das richtig verstanden?
1 | Mehmet ---> Vertreiber ("Kunde") ---> Endkunde |
Exakt. Und auch das von dir skizzierte Szenario ist korrekt. Und auch die von dir erwaehnten Zahlen decken sich mehr oder weniger mit dem, was ich im Kopf habe. Ich habe jetzt mal meinen Kunden angeschrieben, damit wir uns Angesicht zu Angesicht das Thema nochmals annehmen können. Denn seit 2 Tagen stochere ich im Programm herum und habe bemerkt, dass die geforderte Umsetzung alles andere als leicht sein wird: Ein und dasselbe Programm, das einerseits auf die Datenbank meines Kunden zugreift, und anderseits in einer anderen Umgebung diese Datenbank nur als Lizenskontrolle benutzt und sonst mit einer anderen DB arbeitet.
Mehmet Kendi schrieb: > Ich habe jetzt mal meinen Kunden angeschrieben, damit wir uns Angesicht > zu Angesicht das Thema nochmals annehmen können. So dachte ich mir das. Ein neutraler Ort wäre sicher sinnvoll, so fühlt sich niemand der Macht des Anderen unterworfen. Aber dafür hat Istanbul meines Wissens genügend Kafeestuben oder wie heißen die dort? ;-) Viel Glück und Namaste
Mehmet Kendi schrieb: > Wie ich schon erwaehnte: die Firmen, die das Programm kaufen wollen, > sind zum Teil ziemlich grosse Brocken und wollen die absolute Kontrolle > über die Datenbank. Und schon rutscht das Komma mindestens eine Stelle weiter nach rechts. > @Winfried > Dein Vorschlag "lass ihn einen Vorschlag machen" ist theoretisch gut. Er ist auch praktisch gut! Manche Kunden haben nämlich überhaupt keine Vorstelung davon, wie teuer etwas ist. Wenn man von vorn herein weiß, wie schlecht der Kunde vergüten will, dann lässt man es am besten gleich sein oder teilt ihm mit, "Wenn Sie noch zwei Nullen gefunden haben, die sie dem Preis angefügen können, dann dürfen Sie mich anrufen." Oder sie wollen gar kein Geld ausgeben und fragen nur mal aus Langeweile an. Da fragt man nach "Welches Budget haben Sie denn für dieses Projekt?" und wenn man das nicht weiß sagt man "Dann rufen Sie mich an wenn Sie es wissen!", es sei denn du willst als Unternehmensberater bei denen Geld verdienen. > Haette ich auch so gemacht. > Habe ich auch so gemacht. > Mit der Folge, dass ich in der Vergangenheit für einen 20 stündigen > Aufwand 100 USD erhalten habe! Wenn der Kunde sagt, er will 100 Euro dafür ausgeben, dann besteht doch kein Zwang für dich, dieses unverschämte Angebot anzunehmen! > Es steckt halt nur sehr viel Schweiss und Liebe zum Detail dahinter; das > alles hatte ich meinem Kunden nicht verrechnet. Das könnte schlicht Pech für dich sein. > Und wenn der Kunde vor Jahren gesagt haette: "keine sources -> kein > Auftrag" haette ich auf den Auftrag verzichtet. Hätte wäre wenn. Ab jetzt heißt es potentielle Schäden zu vermeiden und bereits entstandene Schäden zu minimieren. > Nur: jetzt muss ich einen Teil der Sources rausrücken und weiss nicht, > wie ich mich verhalten soll. Frag einfach mal nach den Vertrags- oder Rechtsgrundlagen für dieses Ansinnen! > Deshalb meine angfaengliche Frage in die Runde: wie macht Ihr es mit dem > Quellkod. Du scheinst gerade mehrere große Fehler zu machen. Es ist nach Urherberrecht und Vervielfältigungsrecht zu unterscheiden. Dabei ist es kritisch, wenn man einem Kunde ein Programm schreibt, das dieser (scheinbar exklusiv) verkaufen will und man die Quelltexte zur Weiterverwertung behält. Das passt nicht so ganz! In diesem Forum existiert viel Amateurwissen, weshalb du Antworten ohne die Nennung von Rechtsgrundlagen gleich mal anzweifeln solltest (und nicht nach "Die Antwort die ich hören will glaube ich auch." handeln) durchzogen mit fundierten Falschwissen und gefährlichen Halbwissen. Ich an deiner Stelle würde einen Rechtsanwalt für IT-Recht aufsuchen und mir ordentliche Verträge erstellen lassen, so dass zumindest eine gewisse Rechtssicherheit für dich und deine Kunden existiert.
Winfried J. schrieb: > Ich würde mit meinenm Kunden/Partner die Sache offen ausdiskutieren, > beim Kaffe am neutralen Ort in guter Umgebung und lockerer Atmosphähre. > Keinesfallsin der Höhle des Löwen, denn er will etwas von mir. Quatsch mit Soße. Hier geht es um kein Date mit einer Tussi, die man ins Bett kriegen will und wo der größte Schaden darin besteht, einen Korb oder eine Ohrfeige zu bekommen. Hier geht es darum Verträge abzuschließen, die exorbitante Forderungen nach sich ziehen können. Da geht man nicht als juristischer Laie hin und plant das wie ein Kaffeekränzchen. Als erstes soll der Kunde seine Ansprüche grob schriftlich mitteilen, damit man sich darauf vorbereiten kann. Wenn man keine Ahnung von Juristerei hat spricht man dann als nächstes mit (s)einem Anwalt und plant mit diesem die nächsten Schritte und lässt sich nicht von einem juristisch erfahrenden Geenüber vollquatschen oder macht solchen Leute irgendwelche Zugeständnisse. Heute redet man mit Geschäftsführer A der B GmbH, morgen ist es aber plötzlich Geschäftsführer C der gleichen GmbH, weil A gehen musste und der Vertrag, den man abgeschlossen hat, erhält plötzlich eine ganz andere Dynamik. Zusammenarbeit mag oft Vertrauenssache sein, aber eine gewisse Rechtssicherheit braucht man trotzdem. > Habe ich das Gefühl über den Tisch gezogen zu werden, Der juristische Laie kann das in geschätzten 99% der Fälle überhaupt nicht beurteilen!
Also mit dem Kunden arbeite ich seit rund 20 Jahren zusammen. Einen Vertrag hatten wir noch nie gemacht. Es gab Zeiten, da war er auf irgendetwas eingeschnappt, und hat sich eins zwei Jahre nicht mehr gemeldet. Oder ich war auf etwas eingeschnappt, und habe eins zwei Jahre für ihn keine Programme mehr geschrieben. Also die letzten Beitraege sind meiner Meinung mit etwas grossen Kanonen auf unschuldig zwitschernde Spatzen geschossen. Zumindest für türkische Verhaeltnisse. Wenn jemand hier in der Türkei gleich mit Vertraegen, Anwaelten und so daherkommt, also dann schaut man den schon etwas komisch an. Sowohl als Auftragsgeber, als auch als Auftragsnehmer. Mein letzter Auftrag war mehrere zig-tausend Euro schwer. Und wir hatten nichts Schriftliches. Und im übrigen: ich will ja nur wissen, wir Ihr es so macht, wenn es darum geht, den Kod schweren Herzens abzugeben und was Ihr so an Mehr verlangt.
Mehmet Kendi schrieb: > Und im übrigen: ich will ja nur wissen, wir Ihr es so macht, wenn es > darum geht, den Kod schweren Herzens abzugeben und was Ihr so an Mehr > verlangt. Ganz pauschal: ich würde versuchen, abzuschätzen, welche Perspektiven der Kunde bietet und dann entscheiden, ob sich Zugeständnisse für mich auszahlen können. So lange nicht die kompletten Quellen raus gehen, ist die Sache sowieso relativ unproblematisch, weil Dritte damit kaum so viel anfangen können, daß es dich künftig einschränken würde. Wegen der paar Prozeduren würde ich mir keinen Kopf machen, die allein nutzen sowieso nicht viel und - bei aller Liebe - essen kannst du sie auch nicht. Bei Verkäufern als Kunden sieht die Sache anders aus, als bei (großen) Endanwendern. Für Verkäufer ist das direkte Mehrwerterwirtschaften der eigentliche Beruf. Womit sie das machen, ist ihnen mehr oder weniger Egal, folglich versuchen sie, eine Machtposition zwischen seinen Kunden und dem Produzenten aufzubauen und zu halten - das kann ziemlich unangenehm sein. Die Sache relativiert sich, wenn der Rubel rollt. Da sind die Burschen dann schon eher auf Kontinuität bedacht und man kann mit kleinen Zugeständnissen, die das Produkt leichter Verkäuflich machen, einiges Erreichen.
Mehmet Kendi schrieb: > Also mit dem Kunden arbeite ich seit rund 20 Jahren zusammen. > Einen Vertrag hatten wir noch nie gemacht. Du meinst wohl eher, dass es nie einen schriftlichen Vertrag gegeben hat. > Also die letzten Beitraege sind meiner Meinung mit etwas grossen Kanonen > auf unschuldig zwitschernde Spatzen geschossen. Zumindest für türkische > Verhaeltnisse. Wer haftet denn in welcher Höhe bei türkischen Verhältnissen, wenn die Software einen Schaden anrichtet? Wir dann ganz klischee-türkisch der Kopf des Programmierers abgeschlagen? Ich weiß nicht wie das türkische Urheberrecht aussieht, falls es sowas überhaupt gibt. Aber in Deutschland hättest du ein ernsthaftes Problem, wenn du einem Kunden exklusiven Programmcode mit Vervielfältigungsrecht zur Verfügung stellst und du diesen Programmcode dann trotzdem kommerziell nutzt. Mehmet Kendi schrieb: > Wenn jemand hier in der Türkei gleich mit Vertraegen, Anwaelten und so > daherkommt, also dann schaut man den schon etwas komisch an. Sowohl als > Auftragsgeber, als auch als Auftragsnehmer. Solang nichts passiert ist doch alles in Ordnung. BTW: Warum gibt es denn Gesetze, Gerichte und Rechtsanwälte in der Türkei, wenn sie nicht nötig sind? Mehmet Kendi schrieb: > ich will ja nur wissen, wir Ihr es so macht, wenn es > darum geht, den Kod schweren Herzens abzugeben und was Ihr so an Mehr > verlangt. Wenn sich der andere die Vermarktungsrechte exklusiv halten will soll er auch exklusiv dafür blechen. Ich würde es mit einer Vergütung pro von ihm verkaufter Lizenz probieren. BTW: Einerseits willst du alles nach türkischen Geschäftsgebahren abwickeln, andererseits sollen hier die Westeuropäer, die von türkischen Geschäftspraktiken wohl eher keine Ahnung haben, dir sagen wie du das verhandeln sollst. Du würdest einen Eunuchen vermutlich auch nicht fragen, wie das mit den Bienen und Blumen funktioniert.
gesteze legen den Rahme fest in D. wie überall auf der Welt. richter u. anwälte sollten erst inerscheinung treten wen ein einvernehmliches handeln boykottiert wird. die deutsche Vollkaskomentalietät drei anwälte zu vertragausfertigung und einen Notar zur besiegelung hinzuzuzihen führt viel öfter vor Gericht als anderswo, dort wird entweder konkludent gehandelt oder man stellt die geschäfte ein, allerdings wer grob gegen die Regeln verstößt riskiert auch mehr als nur mit dem Kadi zu plaudern.
>...die deutsche Vollkaskomentalietät drei anwälte zu vertragausfertigung >und einen Notar zur besiegelung hinzuzuzihen Verstehe ich dich richtig, du führst deine Aufträge nur auf Basis konkludenten Handelns aus, unter Verzicht auf jegliche Schriftform.
Kara Benemsi schrieb: >>...die deutsche Vollkaskomentalietät drei anwälte zu vertragausfertigung >>und einen Notar zur besiegelung hinzuzuzihen > > Verstehe ich dich richtig, du führst deine Aufträge nur auf Basis > konkludenten Handelns aus, unter Verzicht auf jegliche Schriftform. Die Frage war zwar an Winfried gerichtet, aber ich möchte nicht verzichten, daruaf einzugehen: Ich arbeite seit ca. 20 Jahren freiberuftlich. Sowohl Hard- wie auch Software. Und noch nie habe ich irgendeine schriftliche Vereinbarungen getroffen. Es gab zwei Faelle, wo der Auftraggeber darauf bestand und ich dankend verzichtete. Und es gab nie irgendwelchen Stunk. Im Gegenteil, ich habe mit all meinen Kunden ein gutes bis herzliches Verhaeltnis (und komme meist durch sie an neue Kunden heran). Die Fobie alles juristisch abzusichern zu wollen, verstehe ich irgendwie nicht. Wenn's um Auftraege in Millionen-Betraegen geht, okay, da verstehe ich es. Aber in dem Rahmen, wo ich taetig bin, reicht ein Gespraech um zu wissen, ob der Gegenüber Aerger machen wird oder nicht.
>Die Fobie alles juristisch abzusichern zu wollen
Wenn jemand meint, auf jegliche Verträge und schriftliche Absprachen
verzichten zu können, ist das seine Sache undnciht zu beanstanden.
Was mich stört ist, das Ganze mit den Begriffen "Vollkaskomentalität"
"Phobie" etc. gleich auf die sozialkritische, gesellschaftspolitische
Ebene zu heben.
Um ein privates Beispiel zu nennen, bei unserem Hausbau haben wir immer
die Schriftform gewählt und sind damit sehr gut gefahren, vor allem,
wenn es Reklamationen unsererseits gab.
Kara, beim Haeuslebauen würde ich auch auf Schriftliches setzen. Dort geht es auch um einige 100 Tausend Euro. Aber wie ich sagte: bei dem Rahmen, in dem ich mich (und ich vermute die meisten hier anwesenden) bewege, würden juristische Absprachen sehr kontraproduktiv sich auswirken. Zumindest hier in der Türkei.
>Zumindest hier in der Türkei.
Dann hat das Ganze aber nichts mit Phobien oder Vollkaskomentalität zu
tun, sondern ist "kulturell bedingt".
Hallo Kara, ich verwende beide Methoden und zwar je nach dem mit welchem KundenLieferanten ich es zu tun habe. Das messe ich daran in welcher Weise Kunde oder Liefrant auftritt. Es gibt Kunden und Lieferanten da genügt ein Telefonat um das notwendige Vertrauen für Konkludentes Handeln aufzubauen. Bei Anderen erfordert es ein paar Tage vor verhandlungen und eines Vis a Vis oder ein Vorkassegeschäft um die Entscheidung für den richtigen Weg zu finden. Und dann gibt es Kunden oder Lieferanten da must klar und deutlich Papier und Zahlen nennen. Am meisten Probleme allerdings hat man mit Kunden mit geteilten Macht- und Befindlichkeitsverhältnissen. Wo der eine das Sagen hat und der Andere etwas will. Dort wird nichts entschieden. Was nun die Frage nach Kultur und Mentalität, angeht so würde ich nicht so scharf trennen. Beides bedingt sich gegenseitig. Die Phobie ist eher persönlich. Bei mir die des nicht zu rechtfertigenden Aufwandes für Geschäfte < 20K€ per se drei Anwälte zu füttern. Namaste
Ich finds total interessant, etwas über Geschäftspraktiken in anderen Ländern zu erfahren. Auf mündliche Abreden ist ja der Druckereiprogrammierer hereingefallen - da wäre ein Schriftstück hilfreich gewesen - bei uns! Mehmet macht jahrlang Geschäfte OHNE Papier - und kommt gut klar damit.
Um nicht einen falschen Eindruck entstehen zu lassen: ich verzichte zwar auf jede schriftliche Abmachung; aber ohne einen Vorschuss in einer Höhe, wo der Auftraggeber nicht mehr "habe es mir anders überlegt" sagen kann, steige ich auch nicht mit Karbidlampe, Hammer und Meisel in die Kohlegrube. Vielleicht hatte ich auch deshalb nie Probleme: ich nehme nur Auftraege an, die ich auch stemmen kann; und sorge mit dem Vorschuss dafür, dass mir der Kunde nicht abspringt.
hallo Mehmet, ja das scheint auch hier für mich ein probates Mittel. Namaste
>ich verzichte zwar >auf jede schriftliche Abmachung; aber ohne einen Vorschuss in einer >Höhe, nichts schriftlich machen wollen, aber ein Anzahlung JA, das könntest bei "uns" anecken... auch ist mir unklar, was an "schriftlich" so verwerflich sein soll? ich merke es oft bei uns firmenINTERN ideen hat gleich mal jemand, wenn das dann schriftlich verfasst werden soll, kommen plötzlich alle möglichen Details die Probleme machen ans licht, weil man erst dann wirklich "nachdenkt"
Man sollte doch Mehmet zutrauen,das er bei einer mündlichen Absprache, die zu erwartenden Diskusionspunkte,alle für sich in schriftlicher Form festgehalten hat. Das "Deutschtum" ist nicht immer in den Orientalischen oder Asiatischen Raum zu übertragen. Im Betrugsfalle weiß eigentlich jeder Partner ,dass das Recht nicht mit rechtlichen Mitteln durchgesetzt werden kann. Es können wesentlich härtere Konsequenzen daraus folgen. Auch sollten manche,hier Diskutierende, nicht Überheblich auftreten. MfG
Bei uns schachern die Verhandlungsparteien halt um einen Vertragstext, der für beide Parteien ein Hintertürchen offenhält, aus dem man sich dann doch irgendwie davonstehlen kann. Alles was nicht hundertprozentig schwarz auf weiß dasteht wird nicht gemacht - juristisch gesehen ist das auch korrekt so. Andere Länder denken vielleicht mehr in Strukturen, gestehen sich ein, dass auch die noch so aufwändigste Projektkalkulation schnell ins Wanken geraten kann und dass die Zufriedenheit des Kunden eigentlich eine wichtige, ja DIE wichtigste Größe ist. Da wären dann schriftliche Fixierungen vielleicht fast schon eine Beleidigung. Ein Bier bestellen wir ja auch ohne schriftlichen Vertrag. Bei einem Ei wird es schon schwierig. Ein Onkel bestellt mal zu DDR-Zeiten in der Tschechoslowakei im Interhotel ein Ei. Was kam war ein Ei - ohne Becher, ohne Löffel, ohne Salz - weil eben nicht bestellt.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.