Nabend Jungs! Habe heute ein sehr komisches Phänomen. Heute morgen eine kaputte Glühlampe im Keller gegen eine Energergiesparlampe ersetzt. Mach die Funzel gerade an und geht wieder nicht mehr. Um erstmal festzustellen ob nun Spannung da ist oder nicht, habe ich mein Multimeter zwischen L und N gehalten und war überrascht das ich rund 130V gemessen habe (Also wenn eigentlich kein Saft da sein sollte). Habe mich nicht weiter davon beeindrucken lassen und einfach eine neue reingeschraubt. Dabei habe ich die Spannung auf meinen Multimeter beobachtet und gesehen wie die Spannung langsam auf 50V runter gegangen ist. Die neue Lampe funktioniert zwar, aber wenn diese ausgeschaltet ist sind die 50V an der Fassung. Gehe mal schwer davon aus das die Lampe als Last die Spannung etwas runterzieht. Während der Ausbildung haben wir mal darüber gesprochen, woher solche Spannungen kommen können, kann mich nur leider nicht mehr dran erinnern woher das kommt. Kann mich irgendwie dran erinnern das wenn der N nicht richtig angeklemmt ist man sowas in der Art beobachten kann. Die Stelle zu finden wo der N nicht richtig angeklemmt ist wird erstmal etwas schwierig, da wir erst seit einer Woche in dem Haus wohnen und mich bisher hier mit der Elektrik ausser Ofen/Lampen angklemmen nicht befasst habe. Mir geht es erstmal hauptsächlich darum zu wissen wo der Grund dafür liegen könnte (also die 130V) und ob das Verantwortlich für die defekte Lampe ist. Aber kommt mir jetzt nicht das ich als Fachkraft alles wissen muss ;)
EINE Ursache für "gemessene" 130 V im Zustand "Aus" wäre z.B. die kapazitive Kopplung zwischen den Leitern ( z.B. 50pf / Meter ). Hochohmige Messgeräte oder "Spannungsprüfer" KÖNNEN da zu Irrtümern führen.
Auch wenn ich eine Last dran Hänge? Dann sollte die Spannung bis 0V runter kommen? Oder es liegt an der internen beschaltung der Lampe. Sobald ich noch eine klassische Birne finde dreh ich die mal rein und schau noch mal.
> Oder es liegt an der internen beschaltung der Lampe. Sobald ich noch > eine klassische Birne finde dreh ich die mal rein und schau noch mal. Besser einen Fachmann machen lassen. - Es kann ja auch etwas anderes faul sein.
U. B. schrieb: > Besser einen Fachmann machen lassen. - Es kann ja auch etwas anderes > faul sein. Ich komme aus der Ecke. Bin aber aus der Ausbildung direkt ins Studium gegangen und hatte bis dahin noch nicht das Vergnügen mich mit so(ich nenne es mal) "hartnäckigen Phantomspannung" beschäftigen zu müssen.
In älteren Installationen haben die Herren Elektriker oft statt der Phase den Neutralleiter über den Lichtschalter geführt, warum auch immer. ( Muss mir mal irgendwann einer erklären) , Wenn also der Lichtschalter aus ist, liegt auf dem Kabel und der Lampenfassung immer noch die Phase und durch die Kabelkapazität sproddelt das auf den Neutralleiter über. Ein Phasenprüfer gibt dir schnell Auskunft.
der Tüp schrieb: > U. B. schrieb: >> Besser einen Fachmann machen lassen. - Es kann ja auch etwas anderes >> faul sein. > > Ich komme aus der Ecke. Bin aber aus der Ausbildung direkt ins Studium > gegangen und hatte bis dahin noch nicht das Vergnügen mich mit so(ich > nenne es mal) "hartnäckigen Phantomspannung" beschäftigen zu müssen. Eine Ausbildung "in der Ecke" ist zwar eine nötige, aber keine hinreichende Bedingung für eine Elektrofachkraft. Etwas Praxis sollte da schon auch dahinterstecken.
gaast schrieb: > Eine Ausbildung "in der Ecke" ist zwar eine nötige, aber keine > hinreichende Bedingung für eine Elektrofachkraft. Etwas Praxis sollte da > schon auch dahinterstecken. Ich denke die Praxis ist da nicht zu kurz gekommen, zum Glück bestand meine Ausbildung nicht aus 1,5 Jahren Schlitze-Kloppen und danach mal ne Dose verdrahten. Ich weiß du meinst es nur gut, aber (ja es haben schon viele gesagt ...) ich weiß was ich tun sollte und was nicht . Eine Diskussion in diese Richtung will ich jetzt auch nicht anfangen. Matthias Sch. schrieb: > In älteren Installationen haben die Herren Elektriker oft statt der > Phase den Neutralleiter über den Lichtschalter geführt, warum auch > immer. ( Muss mir mal irgendwann einer erklären) , Wenn also der > Lichtschalter aus ist, liegt auf dem Kabel und der Lampenfassung immer > noch die Phase und durch die Kabelkapazität sproddelt das auf den > Neutralleiter über. Ein Phasenprüfer gibt dir schnell Auskunft. Der Ansatz ist super! Hab sogar einen hier, wird morgen mal direkt getestet.
Phasenprüfer= Lügenstift. Ich sag dir was der dir Anzeigt: Bei ausgeschaltenem Licht ein leichtes Glimmen, bei eingeschaltenem Licht stärkeres Glimmen. Bei dem Phänomen handelt es sich um induktionsspannung aus einer/der Leitung oder Kriechströme... Ein richtiger Elektriker misst mit einem zweipoligen Spannungsprüfer auch Duspol genannt. Geschaltete Neutralleiter findet man überwiegend in Alten Treppenhäuser, weil die Damaligen Treppenhausautomaten so gebaut waren. (Heute verboten)
Phänomen ist doch völlig i.O.; Seht auch mal die Innenschaltung einer ESL an, eine ziemlich nichtlineare Last, jedenfalls kein Ohmscher Widerstand. Solange der Wandler nicht anschwingt, läuft die Spannung hoch, um zusammenzubrechen, wenn nichts nachgeschoben wird, Der Gegenversuch mit Glühobst sollte es zeigen.
@ Tüp Ich gehe mal schwer davon aus, daß du weder aus "der Ecke" kommst, noch studiert hast, oder du bist einfach sackdumm. Jeder Mensch, der auch nur etwas Ahnung von der Materie hat, stellt solche Fragen wie du nicht.
Hubert Mueller schrieb: > Phasenprüfer= Lügenstift. Ich sag dir was der dir Anzeigt: Bei > ausgeschaltenem Licht ein leichtes Glimmen, bei eingeschaltenem Licht > stärkeres Glimmen. Der Lügenstift ist in dem Fall ein brauchbarer Weg, um dem Phänomen auf die Spur zu kommen, eben weil er so gut wie keinen Strom benötigt. Wenn der Neutralleiter geschaltet wird (und das kommt leider nicht nur in alten Treppenhäusern vor) wird die Glimmlampe unabhängig von der Stellung des Lichtschalters an der Fassung immer gleich hell leuchten. Ein Duspol ist natürlich das glaubwürdigere Messgerät, aber in dem Fall nicht wirklich geeignet, denn der wird anzeigen, das alles in Ordnung ist, da er selber, wie auch reingeschraubtes Glühobst, deutlich Strom fliessen lässt und die Spannung über die Kabelkapazität zusammenbrechen lässt. Vllt. leuchtet die erste LED bei einem empfindlichen Duspol. Nichtsdestotrotz fliesst ein Leckstrom, der aufsummiert die Stromrechnung ungünstig beeinflusst, und eben auch den Elko in der ESL langsam aber sicher auflädt.
Günter Richter hat Recht! Bevor man den Elektroinstallateur ruft ( der will IMMER Geld haben ) solltest Du eine "richtige" Glühlampe einsetzen. Wenn dann immernoch 50 Volt drauf sind, würde Selbige sogar leicht glimmen! D.h. ein niederohmiger Spannungsprüfer ( gibt solche Geräte mit LED Kette und künstlichem Lastwiderstand drin ) der zeigt dir auch die Wahrheit.
Matthias Sch. schrieb: > In älteren Installationen haben die Herren Elektriker oft statt der > Phase den Neutralleiter über den Lichtschalter geführt, Naja, "oft" passiert das nun nicht gerade. Selbst alte Anlagen, bei denen man irgendwann von Zweiphasenbetrieb auf Einphasenbetrieb umgestellt hat, wurden meist passend umgerüstet. Geschaltete Nullleiter in festverlegten Anlagen ist eher ein typischer "Hobby- elektriker"-Fehler. Gruss Harald
Aandi schrieb: > Jeder Mensch, der auch nur etwas Ahnung von der Materie hat, stellt > solche Fragen wie du nicht. Troll. Und wenn du Ahnung gehabt hättest, dann währe wohl eine gute Antwort auf die Frage gekommen! Hubert Mueller schrieb: > Phasenprüfer= Lügenstift. Ich sag dir was der dir Anzeigt: Bei > ausgeschaltenem Licht ein leichtes Glimmen, bei eingeschaltenem Licht > stärkeres Glimmen. Bei dem Phänomen handelt es sich um > induktionsspannung aus einer/der Leitung oder Kriechströme... > Ein richtiger Elektriker misst mit einem zweipoligen Spannungsprüfer > auch Duspol genannt. Das das Teil nicht 100%tig zuverlässig ist, ist allgemein bekannt. Daher benutze ich privat ein Mutltimeter. Es ging bei dem Ansatz von Matthias Sch. darum zu sehen, ob der N oder L geschaltet wurde. Werde gleich in den Kisten mal eine Glühbirne suchen und mal sehen was das Multi sagt. Ansonsten den Phasenprüfertest und evtl. schau ich mal nach was geschaltet wurde. Hat mich mal wieder gefreut von euch (ausser dem Troll) gute Tipps erhalten zu haben.
Harald Wilhelms schrieb: > Naja, "oft" passiert das nun nicht gerade. Hehe, das hängt wahrscheinlich auch vom Wohnort ab. Wir in Berlin haben eben bis weit in die 80er Jahre hinein verrottende Altbauten bewohnt, du weisst, diese Dinger mit Schwamm im Keller und Textilkabeln in den Stuckdecken - durchgefädelt durch die alte Gasleitung :-) Da sich jeder Mieter oder Eigentümer um die Renovierung und Installation rumgedrückt hat, sind da einige abenteuerliche Konstruktionen entstanden, die dann richtig aufwendige Neuinstallationen erfordert haben, oder eben 'nur' lebensgefährlich waren.
@Tüp Der Troll, das bist Du und wohl ein Blender oder Prahlhans obendrein, Ausbildung, Studium, blablabla... Warum soll ich jemand wie dir eine Auskunft geben, vermutlich hast du den Fehler auch noch selber produziert.
Aandi schrieb: > @Tüp > Warum soll ich jemand wie dir eine Auskunft geben, vermutlich hast du > den Fehler auch noch selber produziert. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Und jetzt Ende mit der Kacke hier! Back to Topic: Gerade mal nachgesehen. Mit normaler Glühbirne geht die Spannung bis auf 0V runter. Der Phasenprüfer gab dabei keine Auskunft. Während den Prüfen habe ich einfach mal das Multi dran gelassen und es gab auch keinen Spannungseinbruch (50V). Gehe daher mal davon aus, dass der L geschaltet wurde. Den passenden Lichtschalter wollte ich nun nicht aufmachen, da dieser so halb im Putz verschwunden ist. Wird dann wohl so sein, dass es sich tatsächlich um was Induktives/Kapazitives handelt. Sollange mir nicht noch mehr Funzeln kaputt gehen soll mir das soweit auch egal sein. Ansonsten kümmer ich mich nicht drum und lass den Vermieter das regeln. Matthias Sch. schrieb: > Hehe, das hängt wahrscheinlich auch vom Wohnort ab. Wir in Berlin haben > eben bis weit in die 80er Jahre hinein verrottende Altbauten bewohnt, du > weisst, diese Dinger mit Schwamm im Keller und Textilkabeln in den > Stuckdecken - durchgefädelt durch die alte Gasleitung :-) > Da sich jeder Mieter oder Eigentümer um die Renovierung und Installation > rumgedrückt hat, sind da einige abenteuerliche Konstruktionen > entstanden, die dann richtig aufwendige Neuinstallationen erfordert > haben, oder eben 'nur' lebensgefährlich waren. Der Standort ist hier NRW und das Haus ist eigentlich gar nicht so alt. Durch den ganzen Beton und der Aufteilung wird es wohl eher aus den 90ern sein. Was hier in dem Haus aber stark negativ aufgefallen ist, dass die meisten PEs abgeschnitten wurden. Da die Lampen ordentlich dran zu bauen war ein Abenteuer.
U. B. schrieb: > EINE Ursache für "gemessene" 130 V im Zustand "Aus" wäre z.B. > die kapazitive Kopplung zwischen den Leitern ( z.B. 50pf / Meter ). > > Hochohmige Messgeräte oder "Spannungsprüfer" KÖNNEN da zu Irrtümern > führen. Wenn man bei der Messung die Finger zwischen die Leiter hält sollte die Spannung dan sinken. ... Aber nur, wenn alles in Ordnung ist. Besser wäre es allerdings einfach einen 10kOhm Widerstand parallel zum Multimeter zu schalten. Gruss Klaus
Klaus De lisson schrieb: > Wenn man bei der Messung die Finger zwischen die Leiter hält sollte die > Spannung dan sinken. ... Aber nur, wenn alles in Ordnung ist. > Besser wäre es allerdings einfach einen 10kOhm Widerstand parallel zum > Multimeter zu schalten. > > Gruss Klaus Mein Bastelkram hab ich alles nicht hier. Aber der Test mit dem Glühobst hat gezeigt das die Spannung auf 0V runter ist. Das die Spannung im leerlauf rund 130V und mit Energiesparlampe auf rund 50V sinkt, wird das mit der internen Beschaltung der Lampe zusammenhängen.
Also Finger würde ich nicht dran halten, aber was ich tun würde, wäre L gegen PE messen, falls kein PE an der Leuchte ist, nimm ein Verlängerungskabel -> in die Steckdose und mess gegen diesen PE... somit kannst leicht ermittel ob der N geschalten wird...
Dies ist ein Forum indem man normalerweise den Leuten helfen und sie nicht kritisieren sollte. Ich bin selber Elektroniker für Energie und Gebäudetechnik und würde auch Leien davon abraten etwas selber zu verändern. Aber da die Frage ja von einer jungen Fachkraft kommt, die noch nicht so viel Erfahrung mit alten Gebäuden hat (alte Schaltungen werden heutzutage kaum in der Schule behandelt) gestellt wurde, sehe ich keinen Grund eine teure Elektrofirma kommen zu lassen und viel Geld zu bezahlen. Da ich das Problem selber noch nicht hatte kann ich leider auch nur Vermutungen hier erläutern. 1. Deine erste Vermutung ist durchaus möglich wenn der Neutralleiter an einer alten Klemme keinen guten Kontakt hat kann dieser Fehler durchaus zustande kommen. 2. Bei alten Schaltungen wurden in der tat oft in Keller oder Dachböden der N geschaltet. (das ist hier wohl nicht der Fall) Aber meine eigentliche Lösung für das Problem ist die Schaltung auseinander zuklemmen und sie neu zu verdrahten, da du so einen Verdrahtungsfehler ausschließen kannst. Falls der Fehler (die Spannung) danach immernoch besteht wirst du nicht um eine genaue Messung herumkommen.
Also der Duspol wurde ja schon genannt. Ich denke, mit dem kannst du auch völlig ohne Glühobst feststellen, dass dort ansich gar nix anliegt. Dein Multimeter hat einfach einen zu hohen Innenwiderstand. Würdest du mit einem uralt Zeigerinstrument messen, was vielleicht nur 20kOhm/V Innenwiderstand hat würdest du auch gleich 0V messen. Deswegen der Duspol, weil du dort eben auch die Last zuschalten kannst. Dieser ist auch nützlich um eben die von dir schon angesprochene schlechte N-Verbindung rauszufinden. Wenn die Spannung unter Last arg einsackt, muss was faul sein. Also wenn du öfter was in der Installation machen willst kann ich dir so einen Duspol nur empfehlen, du wirst ihn mögen und er ist sein Geld wert. Ich denke, bei dir wird schon ganz ordentlich die Phase geschalten, aber auch zu dem Lichtschalter muss eine Phase als Zuleitung hingeführt werden. Und wenn diese neben der geschalteten Phase verläuft, z.B. vom Schalter bis zur Decke hast du dort deine Einstreuung, da die Leitung vom Lichtschalter zur Lampe im ausgeschalteten Zustand gar kein definiertes Potenzial hat. Das wäre dann die kapazitive Einstreuung. Ist auch zu beobachten, wenn du ein 3-adriges Kabel zur Lampe hast aber nur zwei Adern angeschlossen sind. Auf der dritten unangeschlossenen wirst du immer bisschen Spannung messen. MfG Dennis
Hallo, Falls in dem Lichtschalter eine Glimmlampe eingebaut ist, kann die auch so ein Phänomen hervorrufen.
Den gleichen Effekt hatte ich, als ich in unserem Treppenhaus die 50W Halogen gegen eine 3W LED getauscht habe. Die hat bei "aus" regelmässig aufgeblitzt. Zuerst die Kontrollglimmlampen aus beiden Wechselschaltern rausgepfriemelt. die Blitzfrequenz wurde kleiner, weil der Strom der den Kondensator der Netzgleichrichtung aufläd kleiner wurde und es damit länger dauerte bis die Schwellspannung für den Schaltregler erreicht wurde. Des Rätsels Lösung war dann der nicht angeschlossenen Schutzleiter in der Leitung zwischen den beiden Wechselschaltern in der die Dauerphase und die beiden Korrespondierenden geführt wurden. Da der gr/ge Leiter auf beiden Seiten "offen" war, konnten dieser zwischen den beiden Korrespondierenden die erforderlicher Energieübertragung vermitteln. Lösung: gn/ge einseitig geerdet und die im Kabel links und rechts davon angeordneten Drähte als Korrespondierende ausgewählt. Das Erdpotential zwischen den beiden Korrespondierenden schirmt dadurch die kapazitive Energieübertragung ab.
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