Hallo Gemeinde, Ich wollte mal fragen ob ihr anregungen, Kritik und quellen habt welche Sicherheitsmaßnahmen ein Elektronik-Labor haben sollte. Folgende Dinge hab ich schon überlegt: - ein Not-Schalter zur Deaktivierung des Stroms am Arbeitsplatz. - einen Unterverteiler mit eigenen Sicherungen und einen getrennten FI-Schalter (mind. 25A?). - dieser Kasten sollte sich im Labor-Raum befinden. - einen Einschalt-Strom-Begrenzer für einen Trenntransformator. Nen schönen Abend Euch.
Das wären die Basics, und noch Trenntrafos Elektronische AC-Sourcen Isolationsüberwachung Getrennt wegschaltbare Phasen bei Dreiphasenanschluss Schaltbare Strombegrenzungen Ordendliche NH-Trenner die man sehr oft Schalten kann. Wichtig bei rückpseisenden Lasten: Eingener Rückspeisestromkreis. Gut sichtbare SIgnalleuchten wenn HV-DC Busse/Zwischenkreise eingeschaltet werden oder gar Mittelspannungsspeisungen, Schutzkleidung (aber da gibt ja Vorschriften) Splitterschutz beim PLD Generator, Schutzbrillen, Gehörschutz. MFG Fralla
Delta Oschi schrieb: > Ich arbeit gar nicht erst mit Netz. Ein batteriebetriebenes Labor! Toll. Lötest du mit Gas? @Thomas: so weit ganz gut, hängt aber natürlich davon ab, was du machst. Wenn du z.B. EMV-Prüfungen mit Hochspannungsimpulsen durchführst oder überhaupt mit Hochspannung arbeitest, brauchst du einen abgeschrankten Arbeitsplatz und jemand der auf dich aufpasst (damit man nicht erst nach Monaten dein Skelett vor dem laufenden Oszilloskop findet). Allein an elektrischen Schaltungen zu arbeiten ist immer ein gewisses Risiko. Gruss Reinhard
ich habe an meinem Arbeitsplatz eine (Schreibtisch)-Lampe, die mit der
Steckdosenleiste für den gesamten Arbeitsplatz geschaltet wird. Damit
ist von weitem zu sehen, daß der Platz noch an ist. Man könnte auch
zusätzlich den Platz mit einer Zeitschaltuhr ausschalten. Da ist man
dann noch sicherer vor versehentlichem Eingeschaltetlassen über Nacht.
Außerdem hilft soetwas dann, halbwegs pünktlich Feierabend zu machen. {
:-) von Familie }
nix und nul schrieb: > ich habe an meinem Arbeitsplatz eine (Schreibtisch)-Lampe, die mit der > Steckdosenleiste für den gesamten Arbeitsplatz geschaltet wird. Damit > ist von weitem zu sehen, daß der Platz noch an ist. Besorg' Dir die Totmann-Schaltung aus einer alten E-Lok. Die sorgt selbst noch für Sicherheit, wenn man Dich dereinst in der Wagerechten aus Lab zur Umbettung abholt. ;-)
Falls mal was abrauchen sollte - wie wär's mit einem Rauchmelder? ;) Ansonsten würde ich aus Bequemlichkeit in der Nähe der Tür einen Hauptschalter montieren, damit man beim Verlassen nicht jedes Gerät (Netzteil, Lötkolben, Oszi, usw.) einzeln ausschalten muß. Gruß, Joe
Bei Not-Aus nicht nur einen/mehrere auf dem Tisch sondern auch eine "Tretmine" auf dem Fußboden kann hilfreich sein. Wenn man mit den Griffeln dranhängt sind die Taster auf dem Tisch nicht mehr greifbar, aber mit den Füssen kann man noch was machen... mfg
Das Not-Aus finde ich sehr praktisch. Wenn irgendwas das Rauchen anfängt, ist damit viel schneller Ruhe als wenn ich erst die 2 oder 3 Netzgeräte einzeln ausschalten muss. Ich hab noch kombiniert mit dem Not-Aus nen Relais was im abgeschalteten Zustand N und P des Laborkreises mit 2 dicken 100 Ohm gegen PE entlädt. Damit werden beim Abschalten Kondensatoren in den angeschlossenen Geräten entladen. Der FI ist auch ne sehr gute Idee. Ich baue allerdings keine so fetten Geräte daß ich da 25A für bräuchte.
thomas schrieb: > Ich wollte mal fragen ob ihr anregungen, Kritik und quellen habt welche > Sicherheitsmaßnahmen ein Elektronik-Labor haben sollte. Wieviele Arbeitsplätze soll dieses Labor denn haben? Gruss Harald
Danke für die Beteiligung an alle erstmal, @fralla: wow, das war ganz schön viel auf einmal. Hast Du ein paar quellen zum lesen? Natürlich suche ich selbst, aber manchmal schreibt man ja sehr umgangssprachlich und da wird die Suche schon schwerer. @nixundnull: schöne Idee mit der Zeitschaltuhr. Da müsste man sich noch Gedanken machen wie man ihr sagt "ich sitze hier noch" ohne an der Uhr jedes mal selbst herum zu spielen. @Joe J.: Die Idee mit dem Hauptschalter hatte ich auch schon, jedoch Schalter ich ja im Gegenzug alles wieder an. Und wenn ich einige Geräte nicht benutze, müsste ich die auch wieder einzeln ausschalten. Wie machst du es? @Frank Xy: die Anregung zur Tretmine hat mich beeindruckt, ich weiss nur noch nicht, ob man in einer Schock-Situation reagieren kann. Ich bin mit grösseren Spannungen noch nie in Berührung gekommen. Ist eigentlich nicht schön zu erfragen, aber hat da jemand Erfahrung sammeln müssen? @Gerd e.: hast Du diese Schaltung im Einsatz? Könntest Du mir vielleicht ein Schaltbild aufmalen? @Harald Wilhelms: Es ist noch nicht ganz klar, da es sich um ein Gemeinschaftslabor handelt. Aber ich denke zwei Personen werden immer da sein, also sollte einer nicht zuschauen. An welchen Stellen/Parametern/Größen muss ich denn schrauben, wenn sich die Zahl der Arbeitsplätze erhöht?
thomas schrieb: > @Harald Wilhelms: Es ist noch nicht ganz klar, da es sich um ein > Gemeinschaftslabor handelt. Aber ich denke zwei Personen werden immer da > sein, also sollte einer nicht zuschauen. An welchen > Stellen/Parametern/Größen muss ich denn schrauben, wenn sich die Zahl > der Arbeitsplätze erhöht? Nun, in Fernseherwerkstätten hat man früher eine Schnur über alle Arbeitsplätze gespannt, die über einen passenden Schalter den Strom kappte. Wenn einer aufschrie, brauchte man nur an der Schnur zu ziehen. Das macht natürlich nur bei mehr als einem Arbeitsplatz Sinn. Gruss Harald
thomas schrieb: > ..jedoch Schalter ich ja im Gegenzug alles wieder an. Eine Lösung wären schaltbare Steckdosen mit Selbsthalterelais: Mit einem Taster werden die einzelnen Steckdosen ein- und ausgeschaltet. Nach einem Stromausfall sind dann immer alle Steckdosen aus. Gruß, Joe
Gerd E. schrieb: > Ich baue allerdings keine so fetten > Geräte daß ich da 25A für bräuchte. 25A ist der Nennstrom von handelsüblichen 2 poligen FisS. Kleiner dürfte, da es nix übliches ist, wieder mehr kosten. Allerdings würde ich mir ein einem Labor Gedanken über den Auslösestrom machen und eventuell anstatt einem mit 30mA einen mit 10mA verwenden. Kommt aber auch immer auf die Geräte an die man benutzt. Wenn die durch Netzfilter schon größere Ableitströme haben dann können 10mA schon zu wenig sein. thomas schrieb: > Da müsste man sich noch > Gedanken machen wie man ihr sagt "ich sitze hier noch" ohne an der Uhr > jedes mal selbst herum zu spielen. Einfach 2 Zeitrelais nehmen. Eines auf eine Stunde und eines auf 58 Minuten gestellt. Beide werden zusammen mit einem Taster eingeschaltet. Das mit einer Stunde schaltet über einen Schütz auf den auch der NotAus wirken sollte, die ganze Elektrik ein und das mit 58 Minuten eine gut sichtbare Meldeleuchte. Wenn die 2 Minuten vor Abschalten der Elektrik aus geht, weiß man daß man noch mal auf den Taster drücken muß da sonst alles aus geht. Frank
Eine Tot-Mann-Taste darf auch nicht fehlen. Manchmal frag ich mich, wie Leute, die im 150%-ig geschützten Labor arbeiten, jemals an Produktionsmaschinen beim Kunden ohne Angstzustände arbeiten können? Das hat sicher was mit einer fehlenden praktischen Vorbildung (z.B. Elektriker) zu tun.
Die beste Sicherheitsvorrichtung ist immer noch der gesunde Menschenverstand und eine vernünftige elektrotechnische Ausbildung. Wenn man die 5 Sicherheitsregeln auf Laborbedingungen anwendet, hat man schon fast alles erschlagen. Die sechste Sicherheitsregel für Labore ist: Niemals alleine sein, wenn man an gefährlicher Spannung arbeitet. Es muss immer jemand in Sicht- oder Rufweite sein. Alles andere erledigt der gesunde Menschenverstand. Dass man seine Schaltung nicht mit voller Spannung an Netz testet, wenn es auch mit strombegrenzten Labornetzteil und niedriger Spannung geht, ist logisch. Das Arbeiten mit Trenntrafo und Hochspannungstastköpfen ist auch selbstverständlich. Und wer auf einen FI angewiesen ist, hat etwas falsch gemacht, da er dann eine Sicherheitsregel verletzt hat. Der FI im Labor hat nur den gleichen Zweck zu erfüllen wie in einem Haushalt, nämlich Schutz bei defektem Equipment.
thomas schrieb: schöne Idee mit der Zeitschaltuhr. Da müsste man sich noch Gedanken machen wie man ihr sagt "ich sitze hier noch" ohne an der Uhr jedes mal selbst herum zu spielen. Bewegungsmelder
Angehängte Dateien:
-
sicherung.png
400 KB
> @Gerd e.: hast Du diese Schaltung im Einsatz? Könntest Du mir vielleicht > ein Schaltbild aufmalen? Ich hab so ne Schaltung im Einsatz. Leider hab ich mein Original-Schema grad nicht gefunden. Hab es daher nochmal kurz zusammengekritzelt, hoffe Du kannst es lesen. Die Last Rs zum Entladen von Cs sind glaube ich 17 W oder so, würden wahrscheinlich auch 10W langen. Der Leitungsschutzschalter ist ein doppelter für N und P, 6 A damit er selektiv schaltet. Außerdem ist ein Auslöser dran, damit kann der Tiny den auslösen. Somit hab ich noch ein Backup falls das Relais mal klebt. Es trennt also immer die Sicherung und das Relais. Eingeschaltet wird mit dem Leitungsschutzschalter. Die Not-Aus sind normale mit rotem Pilzkopf und trennen bei Auslösung. Ist also auch sicher falls deren Stecker mal rausrutschen sollte. Erst wollte ich das ganze mit nem RS-Flipflop statt dem Tiny machen. Das dumme ist aber daß deren Einschaltzustand nicht definiert ist. Das definiert auf "ein" zu bekommen, gleichzeitig aber nie einzuschalten wenn noch ein Not-Aus getrennt ist, war mir dann zu blöd. Mit dem Tiny könnte man auch prima die Tot-Mann-Schaltung basteln. Bei Bedarf einschalten, rechtzeitig vorher blinkt dann ne LED zur Warnung etc. Gruß, Gerd
Upps, gerade gesehen daß die Widerstände vor den Transistoren fehlen und der Tiny kein GND hat, naja, das Prinzip wird glaube ich trotzdem deutlich.
Angehängte Dateien:
-
sicherung.jpg
280 KB
Argg, das Relais ist auch falschrum drin. Das kommt davon wenn man nur "schnell mal" kritzelt. Anbei ne korrigierte Version.
>fast alles erschlagen. Die sechste Sicherheitsregel für Labore ist: >Niemals alleine sein, wenn man an gefährlicher Spannung arbeitet. Es >muss immer jemand in Sicht- oder Rufweite sein. Das ist sicher richtig! Vor allem in einer Firma. Aber zu Hause im kleinem Raum auf dem Dachboden? Da hilft nur "Gehirn einschalten"!
> Da hilft nur "Gehirn > einschalten"! klar. Ohne Nachzudenken nur auf den Sicherungskram verlassen sollte man sich nicht. Aber falls man sich irgendwo doch mal vertut ist es mir lieber soweit möglich vorgesorgt zu haben. Ich hab das auch zum Glück noch nie gebraucht weil irgendwelche Netzspannung daneben ging. Aber das Not-Aus ist einfach praktisch um rauchende Schaltungen zu retten bevor noch mehr kaputt geht.
Deshalb ist eine Bastelbude in einem trockenem Raum besser als im Keller mit Heizungsrohren. >Netzspannung daneben ging. Aber das Not-Aus ist einfach praktisch um >rauchende Schaltungen zu retten bevor noch mehr kaputt geht. Dann ist doch eh alles zu spät!
>@fralla: wow, das war ganz schön viel auf einmal. Hast Du ein paar >quellen zum lesen? Wüste ich nicht wo das jetzt zusammengefasst, steht. Das ganze bezieht sich auf ein Leistungselektronik Labor wo auch Umrichter, Stromrichter, PFCs, DC/DCs etc getestet werden. Da muss man eben oft mit voller Netzspannung und extra hartem Netz (nähe MV Traffo) und sehr spät wirkender Strombegrenzung (NH-Trenner) testen. Zb Eine PFC verhält sich am Trenntrafo oder weichen Netz anders als direkt neben dem Mittelspannungstrafo. Um welche Art Labor gehts denn, was wird entwickelt? Das mit dem Totmantaster find ich Unsinn, nach minuten ist man eh schon tot. Ein Notaus-Pilz reicht, bzw Türkontakte in einer HV-Halle. Die 5 Sicherheitsregel sind schön, aber im Laborbetrieb nicht einzuhalten, ich danke da an einen Studen oder Tagelangen wärmelauf... wemm man da immer die 5 durchmacht... Und ganz wichtig, nicht alleine sein bei kritischen Messungen oder Inbetriebnahmen. Ansonsten ist Netzspannung ja nicht gefährlich, es gibt isolierende Materialen und wenn man nicht in die Schaltung fummelt kann nichts passieren. Schutzbrille setz ich voraus, wenn IGBT-Module, Elkos oder andere knallende Bauteile (Draht) nicht von der Schranktüre verdeckt sind. MFG Fralla
Michael_ schrieb: > Das ist sicher richtig! Vor allem in einer Firma. > Aber zu Hause im kleinem Raum auf dem Dachboden? Da hilft nur "Gehirn > einschalten"! Wenn man nicht die absolut notwendigen Maßnahmen treffen kann, muss man die Bastelei an Netzspannung eben lassen. Natürlich kann man auch das Risiko eingehen, aber technische Maßnahmen werden dann kaum Leben retten können. Fralla schrieb: > Die 5 > Sicherheitsregel sind schön, aber im Laborbetrieb nicht einzuhalten, ich > danke da an einen Studen oder Tagelangen wärmelauf... wemm man da immer > die 5 durchmacht... Man muss sie natürlich für Laborbetrieb interpretieren. Dann funktioniert das ganz gut. Zumindest mache ich und meine Kollegen das seit vielen Jahren bzw. Jahrzehnten so. Ich wüsste auch nicht, wo da in deinem Fall besonderer Aufwand versteckt ist. Gerade im Laborbetrieb kann man für bestimmte Maßnahmen feste Vorrichtungen vorsehen (die von dir genannten Warnlampen wäre ein Beispiel).
>Man muss sie natürlich für Laborbetrieb interpretieren. Das stimmt. >Ich wüsste auch nicht, wo da in deinem Fall besonderer Aufwand versteckt >ist. Der Aufwand ist, dass man einen Wärmelauf nicht unterbrechen kann/darf und mann daher nicht anfangen kann Regel 3 und 4 immer wortwörtlich durchzuführen nur um etwas zu messen. Bei auf- und abbau des Messsetups muss natürlich genauestens darauf geachtet werden, und wie du gesagt hast Automatisiert. Wir machen das auch seit Jahren so und es funktioniert. Recht oft ist ewtas mit Batterien/Niedervolt Busen passiert, vor 800VDC hat jeder Respelt vor 54,5V (mit vielen kA) wie es aussieht nicht... MFG
Fralla schrieb: > ewtas mit Batterien/Niedervolt Busen passiert, Ich kenne große und kleine Busen, aber was ist denn ein Niedervoltbusen? Gruss Harald
Fralla schrieb: > Der Aufwand ist, dass man einen Wärmelauf nicht unterbrechen kann/darf > und mann daher nicht anfangen kann Regel 3 und 4 immer wortwörtlich > durchzuführen nur um etwas zu messen. Wenn die Messung richtig vorbereitet ist, ist das normalerweise kein Problem. Ich bin jedenfalls noch nicht in Versuchung gekommen, im laufenden Aufbau herumzuspielen. Entsprechend ausreichende Ausstattung ist natürlich Voraussetzung, aber aufgrund fehlender Ausstattung sollte man sein Leben jedenfalls nicht in Gefahr bringen.
>Ich bin jedenfalls noch nicht in Versuchung gekommen, im >laufenden Aufbau herumzuspielen. Ich schon, denn man kann niemals alles messen. Ich seh kein Problem mit entsprechender Schutzausrüstung auf die ein oder andere Stromschiene noch eine Rogowski oder was auch immer zu klemmen. Aber ist am Ende jedem selbst überlassen. Oder bei Messungen mit dem DMM misst man oft unter Spannung, sonst hätten die Spitzen keinen Sinn und man dürfte nur Klemmen verwenden. Ein im Weg liegendes Kabel oder ausgelaufene Kühl/Schmierflüssigkeit ist eine weit größere Gefahr.... >Ich kenne große und kleine Busen, aber was ist denn ein >Niedervoltbusen? Ok das klingt eigenartig ;) Die mehrzahl von Niedervoltbus (wie auch immer die lautet, weis nicht) MFG
Fralla schrieb: > Ich schon, denn man kann niemals alles messen. Ich seh kein Problem mit > entsprechender Schutzausrüstung auf die ein oder andere Stromschiene > noch eine Rogowski oder was auch immer zu klemmen. > Aber ist am Ende jedem selbst überlassen. Das mag Ansichtssache sein. Wenn man wirklich auch alle nötige Schutzaustattung verwendet, so dass keine Gefahr besteht, kann man es vielleicht machen. Meistens lässt sich es aber durch vernünftige Vorbeitung und dem richtigen Werkzeug vermeiden. Fralla schrieb: > Oder bei Messungen mit dem DMM misst man oft unter Spannung, sonst > hätten die Spitzen keinen Sinn und man dürfte nur Klemmen verwenden. Bei Kleinspannung kann man das machen und dafür sind die Spitzen eigentlich auch gedacht. Für die isolierten Spitzen gibt es meistens Aufsätze für Klemmen, die man bei gefährlichen Spannungen dann auch benutzt.
Mine Fields schrieb: > Bei Kleinspannung kann man das machen und dafür sind die Spitzen > eigentlich auch gedacht. Für die isolierten Spitzen gibt es meistens > Aufsätze für Klemmen, die man bei gefährlichen Spannungen dann auch > benutzt. Es gibt aber z.B. auch HV Tastköpfe (ohne Klemmen). Sind die dann auch für Niederspannung gedacht? Und gewährleistete Isolation bis 600...V bei Messstripppen gibt es auch bei Spitzen ohne passende Klemmen.
Guest schrieb: > Es gibt aber z.B. auch HV Tastköpfe (ohne Klemmen). Sind die dann auch > für Niederspannung gedacht? Wo soll es so etwas bitteschön geben? Die haben normalerweise 4mm-Sicherheitsbuchsen, an denen man dann Klemmen anschließen kann.
Fralla schrieb: > Ok das klingt eigenartig ;) Die mehrzahl von Niedervoltbus (wie auch > > immer die lautet, weis nicht Bus => Plural =Busse weis mit ß also weiß, kommt nämlich von Wissen
Gerd E. schrieb: > Argg, das Relais ist auch falschrum drin. Das kommt davon wenn man nur > "schnell mal" kritzelt. Anbei ne korrigierte Version. Wie kommt eigentlich alle Welt darauf, daß ein NotAus der über irgend einen Controller auf das Netz wirkt sicher wäre? Ein NotAus gehört an ein als zuverlässig geltendes NotAus-Relais welches auf ein Netzschütz wirkt oder direkt an des Netzschütz, alles Andere ist gefährlicher Unfug. Daß man einen zusätzlichen Kontakt des NotAus-Kreises auswertet verbietet ja niemand, aber der NotAus selbst ist auch ohne Maschinenbaurichtlinie, VDE Richtlinie oder BG-Vorschrift eine Sicherheitseinrichtung die möglichst zuverlässig und auf jeden Fall funktionieren sollte, auch wenn ein µC, eine SPS oder irgend ein anderes Bauteil ausfällt. Frank
Mine Fields schrieb: > Wo soll es so etwas bitteschön geben? Die haben normalerweise > 4mm-Sicherheitsbuchsen, an denen man dann Klemmen anschließen kann. http://www.datatec.de/cgi-bin/shop/lshop.cgi?action=showdetail&artnum=34136a&wkid=2004g&ls=d&nocache= http://www.mercateo.com/p/live~showGrossColumn*108IT-442%282d%298294/Hochspannungstastkopf_80K_40_40kV_Herst_Teile_Nr_80K_40.html?redirectedFrom=108IT-442-8294 http://de.farnell.com/jsp/search/productdetail.jsp?SKU=4019027&MER=baynote-4019027-pr ...
>Bus => Plural =Busse >weis mit ß also weiß, kommt nämlich von Wissen Ist Google zu finden, ich weis. Aber ich Werte dieses Wissen nicht so hoch wie Wissen über andere Dinge.... Tastkopf zum Messen mit der Hand unter Spannung: http://www.pewa.de/DATENBLATT/DBL_GMC_HV30-BEDIENUNGSANLEITUNG_deutsch.PDF >Wie kommt eigentlich alle Welt darauf, daß ein NotAus der über irgend >einen Controller auf das Netz wirkt sicher wäre? Weis ich auch nicht, ein gut erreichbarer Notaus, Türkontakte ordenliche Signallampen/Töne reicht. MFG Fralla
Dafür gibt es normalerweise auch passendes Zubehör. Nur als Spitze ist das allenfalls zum Feststellen der Spannungsfreiheit nach Abschalten brauchbar. Oder durch vernünftiges Präparieren der Messtelle, so dass man sie gezielt und ohne Berührungsgefahr erreicht.
Mine Fields schrieb: > Dafür gibt es normalerweise auch passendes Zubehör. Nur als Spitze ist > das allenfalls zum Feststellen der Spannungsfreiheit nach Abschalten > brauchbar. Oder durch vernünftiges Präparieren der Messtelle, so dass > man sie gezielt und ohne Berührungsgefahr erreicht. Dazu steht aber nichts in den Anleitungen. Ganz im Gegenteil, es steht dabei worauf man achten muss, wenn man mit dem Teil unter Hochspannung misst. Aber nichts von wegen Tastkopf während der Messung nicht in der Hand halten, etc. Z.B in dem oben verlinktem PDF: > Wenn Sie bei Spannungen Messungen durchführen, > bei denen Berührungsgefahr besteht, dann > vermeiden Sie es, alleine zu arbeiten. Ziehen Sie > eine zweite Person hinzu
Man kann auch übervorsichtig sein, dann darf man aber kein Gerät an Netzspannung betreiben und muss immer im 2cm dicken Gummianzug rumrennen. Ein gewisser Respekt und Vorsicht so wie entsprechende Sachkenntnis gehören dazu und sind m.E. das Wichtigste an dem Ganzen.
Fralla schrieb: >>Wie kommt eigentlich alle Welt darauf, daß ein NotAus der über irgend >>einen Controller auf das Netz wirkt sicher wäre? > Weis ich auch nicht, ein gut erreichbarer Notaus, Türkontakte ordenliche > Signallampen/Töne reicht. NotAus sollte schon sein, und nicht nur einer. Am Besten einer an der Türe, einer an jedem Arbeitsplatz und vielleicht noch einen oder mehrere an gut erreichbaren Stellen. Aber niemals über irgend welche unsichere Elektronik sondern DIREKT auf das Netzschütz wirkend. Und da auch ein gutes Schütz mal kleben kann, gibt es einzelfehlersichere NotAus-Kombinationen aus mehreren Schützen. Frank
Ich hab hier einen Tastkopf um 110kV Einspeisungen zu Messen, ja mit der "Hand". Am Ende ist kein Spitz sondern eine Art Gabel damit man mit dem Teil die Leitung trifft. Gilt natürlich nicht als zuverlässige Messung der Spannungsfreiheit, also nach Regel 3 muss man 4 sowieso unbedingt Anwenden. Aber an diese Anlage kommt sowieso nur geschultes Personal.. MFG Fralla
Fralla schrieb: > Aber an diese Anlage kommt sowieso nur geschultes Personal.. Und an Eure Niederspannungs-Verteilungen darf ungeschultes Personal ran, oder was willst du uns damit sagen? Und wen willst du hier eigentlich mit deinen Geschichten beeindrucken? Das fällt langsam schon sehr auf, dass du am Thema vorbei nur deine Geschichten loswerden möchtest. Guest schrieb: > Dazu steht aber nichts in den Anleitungen. Ganz im Gegenteil, es steht > dabei worauf man achten muss, wenn man mit dem Teil unter Hochspannung > misst. Aber nichts von wegen Tastkopf während der Messung nicht in der > Hand halten, etc. Ich habe auch nichts davon gesagt, dass man ihn unter keinen Umständen in der Hand halten darf. Man muss sich aber trotzdem absichern. Und natürlich ist das Arbeiten unter Spannung nicht grundsätzlich verboten. Es ist aber in einem Entwicklungslabor meistens vermeidbar. Und für den Hobbybastler, der womöglich noch nicht einmal eine Elektrofachkraft ist, gilt das umso mehr.
>Und wen willst du hier eigentlich mit deinen Geschichten beeindrucken? Ich will damit nur sagen, dass es auch mit normalen, nicht übertriebenen Sicherheitsmaßnahmen geht. Außerdem habe ich von nichts riskantem geschrieben, was "beindruckend" sein könnte. Messen von Netzspannung mit dem DMM ist wohl keine "Geschichte", oder hast noch no nie geprüft ob Netzspannung(Niederspannung) da ist wenn ein Teil in der Anlage nicht will.... Und dann kommen hier die Abenteurlichsten Sicherheitsschaltungen vor, Zeitrelais, µC, etc... >Und an Eure Niederspannungs-Verteilungen darf ungeschultes Personal ran, >oder was willst du uns damit sagen? Nein, ganz im Gegenteil! MFG
@Fralla, was meinst du mit Türkontakten in bezug auf Sicherheit?
Fralla schrieb: > Ich will damit nur sagen, dass es auch mit normalen, nicht übertriebenen > Sicherheitsmaßnahmen geht. Außerdem habe ich von nichts riskantem > geschrieben, was "beindruckend" sein könnte. Na, weil du immer aufzählst, mit welchem "tollen" Zeug du arbeitest, obwohl es mit dem Thema nichts zu tun hat. Fralla schrieb: > Und dann kommen hier die Abenteurlichsten Sicherheitsschaltungen vor, > Zeitrelais, µC, etc... Ja, davon halte ich ja auch nichts. Fralla schrieb: >>Und an Eure Niederspannungs-Verteilungen darf ungeschultes Personal ran, >>oder was willst du uns damit sagen? > Nein, ganz im Gegenteil! Wieso also besonders erwähnen? Fralla schrieb: > Messen von Netzspannung mit dem DMM ist wohl keine "Geschichte", oder > hast noch no nie geprüft ob Netzspannung(Niederspannung) da ist wenn ein > Teil in der Anlage nicht will.... Ja natürlich. Aber ich spiel mit meinem Messmittel nicht in selbstentwickelten Schaltungen herum.
>Wieso also besonders erwähnen? Weil es ein Beispiel ist, dass in den richtig gefährlichen Anlagen sowieso kein unfähiger Zutritt hat und deshalb auch nichts passiert, ohne Übertriebene Sicherheit. Genaus ist es im Labor. Wenn Studenten reindürfen müssen andere regel gelten. >Na, weil du immer aufzählst, mit welchem "tollen" Zeug du arbeitest, >obwohl es mit dem Thema nichts zu tun hat. Natürlich, Sicherheit im Labor. Welches Zeug ist deiner Meinung nach so toll? Ist ja alles nichts ausergewöhnliches. >@Fralla, was meinst du mit Türkontakten in bezug auf Sicherheit? Ich kann nur beschreiben wie ich es kenne: Im Labor gibt es abgegrenzte (durch Kunsstoffscheiben dass man sieht ob jedemand darin ist) Leistungsprüfelder. Jeder Prüffeld hat eigene Signallampen (Freischaltung, Leistungsfreischaltung, Betrieb)und Schalbare Speisungen. Im inneren Notaustaster und wenn die Tür geöffent wird ebenfalls Notaus (hilft auch einem eingeschlossenen). Unterschieden wird zwischen den Leistungsspeisungen und dem gewöhnlichen AC-Netz für Licht, PC, etc. Hoffenlich sind paar Türkontakte und Signalampen jetzt nicht zu tolles Zeug, welches man nicht erwähnen darf. MFG
>Aber ich spiel mit meinem Messmittel nicht in >selbstentwickelten Schaltungen herum. Und wie misst du die Spannung zwischen zwei Pins?
Fralla schrieb: > Weil es ein Beispiel ist, dass in den richtig gefährlichen Anlagen > sowieso kein unfähiger Zutritt hat und deshalb auch nichts passiert, > ohne Übertriebene Sicherheit. Das ist aber ein schlechtes Beispiel, weil geschultes Personal bei Arbeiten an elektrischen Anlagen immer notwendig ist und trotzdem zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen erforderlich sind. Fralla schrieb: > Natürlich, Sicherheit im Labor. Welches Zeug ist deiner Meinung nach so > toll? Ist ja alles nichts ausergewöhnliches. Natürlich ist es nichts außergewöhnliches, trotzdem lässt du keine Gelegenheit aus, um zu erwähnen, was du mit dem Zeug angeblich alles anstellst.
Man könnte doch auch eine Kabine aus dickem Plexiglas oder Panzerglas bauen, dann so ein Teil rein: http://www.manager-magazin.de/img/0,1020,377633,00.jpg Damit könnte man dann auch gleich die Schaltung löten, wenn dann ein Fehlerfall beim Lötkolben auftritt (Netzspannung am Gehäuse, etc) ist man auch noch geschützt. Natürlich darf man die Fernbedienung nur mit Batterien betreiben, sonst ist das Ganze wieder hinfällig..
>weil geschultes Personal bei >Arbeiten an elektrischen Anlagen immer notwendig ist und trotzdem >zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen erforderlich sind. Wurde das Gegenteil behauptet? > trotzdem lässt du keine Gelegenheit aus, um zu erwähnen Beziehst du das auf meine ANtwort auf: >Dass man seine Schaltung nicht mit voller Spannung an Netz testet, wenn >es auch mit strombegrenzten Labornetzteil und niedriger Spannung geht, >ist logisch. Das Arbeiten mit Trenntrafo und Hochspannungstastköpfen ist >auch selbstverständlich. Das mag deine Ansicht sein, ich finde, dass ist ein Beispiel für einen fehlerhaftes Testsetup. Deshalb die "Geschichte" mit dem harten Netz....
Fralla schrieb: > Beziehst du das auf meine ANtwort auf: >>Dass man seine Schaltung nicht mit voller Spannung an Netz testet, wenn >>es auch mit strombegrenzten Labornetzteil und niedriger Spannung geht, >>ist logisch. Das Arbeiten mit Trenntrafo und Hochspannungstastköpfen ist >>auch selbstverständlich. > > Das mag deine Ansicht sein, ich finde, dass ist ein Beispiel für einen > fehlerhaftes Testsetup. Deshalb die "Geschichte" mit dem harten Netz.... Mir ist nicht bewusst, wo du auf diese Aussage geantwortet hast. Und wo du ein fehlerhaftes Testsetup siehst, verstehe ich auch nicht. Und nein, das meinte ich nicht. Eher deine zusammenhangslose Ansammlung von Laborequipment in deinem ersten Post.
>Eher deine zusammenhangslose Ansammlung von Laborequipment in deinem >ersten Post. Ich gebe zu, ist nicht geordnet und vollständig. Sind einfach die Sachen, die mir als erster einfielen und ich für wichtig ansehe. Trotzdem alles keine Tollen Sachen. Die rückspeisenden Lasten musste ich erwähnen, weil die wirklich sehr gefährlich (oder eher unerwartet/vorhersehbar) sein können. >Und wo du ein fehlerhaftes Testsetup siehst, verstehe ich auch nicht. Ok nicht Grundsätzlich falsch. Kommt auf das Entwicklungsstadium des zu testenden Gerätes und damt die Art des Tests an (bei manchem Test wäre es falsh), vergessen wir es. MFG
Fralla schrieb: > Ich gebe zu, ist nicht geordnet und vollständig. Sind einfach die > Sachen, die mir als erster einfielen und ich für wichtig ansehe. > Trotzdem alles keine Tollen Sachen. Natürlich sind die nicht toll. Aber so stellst du es sonst immer dar. Das ist mir jetzt schon in vielen Threads aufgefallen. Und schlimm genug, wenn man diese ganzen Gerätschaften wichtiger für die elektrische Sicherheit ansieht als die organisatorischen Maßnahmen. Fralla schrieb: > Ok nicht Grundsätzlich falsch. Kommt auf das Entwicklungsstadium des zu > testenden Gerätes und damt die Art des Tests an (bei manchem Test wäre > es falsh), vergessen wir es. Eben. Wenn man die Leistungselektronik als fertige, eigensichere Blackbox sehen kann, kann man damit auch direkt an die Hauptverteilung. Wenn man es allerdings selbst entwickelt, muss man sich vorsichtig an den "Ernstfall" herantasten. Wobei das zugegebenermaßen natürlich auch nicht wirklich mit elektrischer Sicherheit zu tun hat, sondern eher mit systematischem Vorgehen.
>Natürlich sind die nicht toll. Aber so stellst du es sonst immer dar. Wenn du meinst. Aber andereseits, ja ich finde maches elektrisches Zeug toll und hab auch freude an der Arbeit (natürlich nicht immer). >Und schlimm genug, wenn man diese ganzen Gerätschaften wichtiger für die >elektrische Sicherheit ansieht als die organisatorischen Maßnahmen. Ja sehe ich so, letztendlich entscheiden Sichere Gerät da kann man noch so herumorganisieren und heiße Luft reden. Das sichere Setup entscheidet am Ende sowieso. MFG
Fralla schrieb: > Wenn du meinst. Aber andereseits, ja ich finde maches elektrisches Zeug > toll und hab auch freude an der Arbeit (natürlich nicht immer). Trotzdem muss man es nicht bei jeder Gelegenheit heraushängen lassen. Fralla schrieb: > Ja sehe ich so, letztendlich entscheiden Sichere Gerät da kann man noch > so herumorganisieren und heiße Luft reden. Das sichere Setup entscheidet > am Ende sowieso. Entscheidend für die Sicherheit ist derjenige, der vor dem Gerät sitzt. Und der muss sich an einige Regeln (=organisatorische Maßnahmen) halten. Dazu gehört natürlich auch die Wahl eines Messaufbaus, aber das passiert eben nicht von alleine.
>Dazu gehört natürlich auch die Wahl eines Messaufbaus, Richtig, daher habe ich geschrieben: >Das sichere Setup entscheidet am Ende sowieso. >Und der muss sich an einige Regeln (=organisatorische Maßnahmen) halten. Und was nütz dies bei unsicheren Geräten/Anlagen? Ich denke die Kombination von beidem führt zu Sicherheit, denn auch mit dem tollsten Messplatz kann man sich verletzen...
Fralla schrieb: > Und was nütz dies bei unsicheren Geräten/Anlagen? Noch nicht fertig entwickelte Geräte und Anlagen sind unsicher. Deshalb muss man eben die richtigen Sicherheitsmaßnahmen treffen.
>Noch nicht fertig entwickelte Geräte und Anlagen sind unsicher. Deshalb >muss man eben die richtigen Sicherheitsmaßnahmen treffen. Wow, das erklärt alles. Die richtigen Maßnahmen, nicht die falschen, muss man treffen, wer hätte das gedacht.. >Aber ich spiel mit meinem Messmittel nicht in >selbstentwickelten Schaltungen herum. Wie misst du dann eine Spanung zwischen zwei Pins oder wo auch immer?
Sepp schrieb: > Wow, das erklärt alles. Die richtigen Maßnahmen, nicht die falschen, > muss man treffen, wer hätte das gedacht.. So einfach es klingt, so schwierig ist es anscheinend in der Praxis. Ein unfertiges Gerät als sicher zu betrachten ist jedenfalls die falsche Maßnahme. Sepp schrieb: > Wie misst du dann eine Spanung zwischen zwei Pins oder wo auch immer? Indem ich die Messung ordentlich vorbereite und nicht unter Spannung meine Pins suche.
>Ein unfertiges Gerät als sicher zu betrachten ist jedenfalls die falsche >Maßnahme. Wer behauptet das denn? Niemand. >Indem ich die Messung ordentlich vorbereite und nicht unter Spannung >meine Pins suche. Und wer hält die Messspitzen dann auf zb die Kondensatoren, wenn man mal alle Versorgungsspanngen des Netzteils prüfen will?
Sepp schrieb: > Und wer hält die Messspitzen dann auf zb die Kondensatoren, wenn man mal > alle Versorgungsspanngen des Netzteils prüfen will? Du kennst also keine Möglichkeit, eine Spannung zu messen, außer direkt die Messspitzen an Kondensatoren zu halten? Vielleicht solltest du besser die Finger von gefährlichen Spannungen lassen. Solche Spielereien kann man bei Kleinspannung treiben, da ist das kein Problem.
>Du kennst also keine Möglichkeit, eine Spannung zu messen, außer direkt >die Messspitzen an Kondensatoren zu halten? Doch aber dir ist bewusst das es isolierende Materialien gibt und ein DMM dafür gebaut ist. Was soll passiern wenn man mit Spitzen auf den Kondensator oder Netzsspannung fährt? Andere Frage (es interessiert mich wirklich, vl bin ich einfach nicht so gut), du hast Netzteil welches 6 Eigenverorgngssannungen erzeugt. Du willst alle prüfen ob der Wandler anläuft, wie machst du das? (Ohne löten)
Mine Fields schrieb: > Wenn die Messung richtig vorbereitet ist, ist das normalerweise kein > Problem. Ich bin jedenfalls noch nicht in Versuchung gekommen, im > laufenden Aufbau herumzuspielen. Dann wäre das kein Job für dich: > 75.154 - Repair of energized surface high voltage lines; qualified person. > > An individual is a qualified person within the meaning of ? 75.705 for > the purpose of repairing energized surface high voltage lines only > if he has had at least 2 years experience in electrical maintenance, > and at least 2 years experience in the repair of energized high > voltage surface lines located on poles or structures. MfG Klaus
Sepp schrieb: > Doch aber dir ist bewusst das es isolierende Materialien gibt und ein > DMM dafür gebaut ist. Was soll passiern wenn man mit Spitzen auf den > Kondensator oder Netzsspannung fährt? Man ist da ganz schnell mal abgerutscht und hat dann ganz schnell einen Kurzschluss im Gerät. Wenn man dann noch wirklich am Netz hängt und einem die 1000A-IGBT deshalb hochgehen, hat man es wirklich geschafft. Sepp schrieb: > Andere Frage (es interessiert mich wirklich, vl bin ich einfach nicht so > gut), du hast Netzteil welches 6 Eigenverorgngssannungen erzeugt. Du > willst alle prüfen ob der Wandler anläuft, wie machst du das? (Ohne > löten) Wieso zum Teufel sollte ich das ohne Löten machen? Ich habe an jeder Versorgungsspannung dafür Messpunkte vorgesehen, dort werden kurze Kabel angelötet und mit einem 4-Kanal-Oszi habe ich alle Versorgungsspannungen in zwei Durchläufen gemessen. Mit deiner Methode bräuchte ich 6 und würde dabei noch nicht einmal zeitliche Zusammenhänge sehen.
>Wenn man dann noch wirklich am Netz hängt und >einem die 1000A-IGBT deshalb hochgehen, Lustig, wer redet von 1000A Modulen, als ob du damit was zu tun hast. >Mit deiner Methode bräuchte ich 6 und >würde dabei noch nicht einmal zeitliche Zusammenhänge sehen Ich hab ganze Zeit von DMM geredet, also nichts mit zeitlichem Zusammenhang. Ich fahre mit dem DMM die 6 Kondensatoren ab und weis, dass die Eigenversorgug steht. Auch den Zwischenkreis, AC-Eigang kann man Problemlos mit dem DMM messen. Jaman kann abrutschen, dann knallts und die Spitze ist weg, alles schon passiert. DU lötest also ernsthaft immer Messleitngen an, bei so einfachen Messungen? Was enwickelst du? Scheinbar keine PFCs (den Antworten inanderen Threads nach).
Sepp schrieb: > Lustig, wer redet von 1000A Modulen, als ob du damit was zu tun hast. Das war nur ein Beispiel, das ich aus meiner Berufspraxis kenne. Sepp schrieb: > Ich hab ganze Zeit von DMM geredet, also nichts mit zeitlichem > Zusammenhang. Ich fahre mit dem DMM die 6 Kondensatoren ab und weis, > dass die Eigenversorgug steht. Wenn ich den Hochlauf eines Netzteiles betrachte, muss ich mit dem Oszilloskop ran. Sepp schrieb: > DU lötest also ernsthaft immer Messleitngen an, bei so einfachen > Messungen? Wenn gefährliche Spannungen im Spiel sind - ja. Wenn ich nur das Vorhandensein einer Versorgungsspannung überprüfen will, gibt es schließlich noch andere Möglichkeiten. Sepp schrieb: > Was enwickelst du? Scheinbar keine PFCs (den Antworten > inanderen Threads nach). Nein, keine PFCs. Zumindest nicht im üblichen Sinne. Eine PFC ist jetzt auch nicht wahnsinnig kompliziert. Und was du mit Antworten aus anderen Threads meinst, kann ich nicht nachvollziehen. Ich gebe mir sicherlich keine große Mühe, hier mein gesamtes Know-How auszuschütten.
>Wenn ich den Hochlauf eines Netzteiles betrachte, muss ich mit dem >Oszilloskop ran. Hochlauf ist was anderes als nur das vorhandensein Prüfen. >Ich gebe mir sicherlich keine große Mühe, hier mein gesamtes Know-How >auszuschütten. Davon bist du e weit entfernt, aber versteh ich auch. >Wenn gefährliche Spannungen im Spiel sind - ja. Anderes Labor - andere Methoden, mir wäre das zu mühsam bzw hätte nicht die Zeit. Ich seh kein Problem an laufenden Geräten zu messen (das mit dem 1000A Modul lassen wir aus, da geh ich auch nicht direkt hin). Messen ist was anderes als hineingreifen;)
Sepp schrieb: > Hochlauf ist was anderes als nur das vorhandensein Prüfen. Das vorhandensein kann ich anders prüfen, da brauch ich kein Multimeter. Sepp schrieb: > Davon bist du e weit entfernt, aber versteh ich auch. Ja, ich weiß, dass ich nur einen Bruchteil meines Know-Hows preisgebe. Ich habe es aber auch nicht nötig, mit meiner Arbeit öffentlich zu prahlen, wie es einige andere hier tun. Wenn ich wollte, könnte ich auch ohne Zusammenhang möglichst viele gut klingende Begriffe in den Raum werfen, um als Experte angebetet zu werden. Sepp schrieb: > Anderes Labor - andere Methoden, mir wäre das zu mühsam bzw hätte nicht > die Zeit. Wenn man nicht die Zeit hat, ausreichende Sicherheitsmaßnahmen zu treffen, wird es sehr gefährlich. Die Zeit muss man sich nehmen. Sepp schrieb: > Messen ist was anderes als hineingreifen;) Ja, wie gesagt, wenn man die Messtelle so präpariert, dass Berührung von Teilen unter Spannung und Kurzschluss ausgeschlossen sind, ist das alles kein Problem. Dann kann man natürlich auch Messpitzen nehmen. Wir haben auch Schaltungsteile, die im Betrieb im Kleinspannungsbereich sind, da kann ich nach Lust und Laune messen, wenn der Niederspannungsteil abgedeckt und nicht zugänglich ist. Ein explodierendes Leistungsmodul stört mich dann ja auch nicht.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.