Hallo! ich möchte für einen Testaufbau ca: 3-5 Ampere bei ca: 5-24V schalten. Jetzt stoße ich mit den Transistoren die ich hier gefunden hab (TIP130 usw) da sehr schnell an Grenzen. Jetzt suche ich andere Transistoren die soetwas können. (gibt es soetwas überhaupt??) In den Datenblättern ist nichtmal immer eine Rise-Time oder ähnliches angegeben. Für den Aufbau hätte ich folgende Idee: Ein Quarzoszillator mit 100Mhz schaltet den Transistor. Funktioniert das? Vielen Dank!
clemens kruse schrieb: > Hallo! > > ich möchte für einen Testaufbau ca: 3-5 Ampere bei ca: 5-24V schalten. > Jetzt stoße ich mit den Transistoren die ich hier gefunden hab (TIP130 > usw) da sehr schnell an Grenzen. Jetzt suche ich andere Transistoren die > soetwas können. (gibt es soetwas überhaupt??) In den Datenblättern ist > nichtmal immer eine Rise-Time oder ähnliches angegeben. > > Für den Aufbau hätte ich folgende Idee: > Ein Quarzoszillator mit 100Mhz schaltet den Transistor. Funktioniert > das? > > > Vielen Dank! Nö, funktioniert nicht. Ich empfehle einige Bücher oder bei Tante Google zum Thema Senderbau und HF-Verstärker zu lesen, dann fragst Du hier ind 2-3 Wochen nochmal (oder auch nicht) Old-Papa
Warum soll das nicht gehen. Der Müll, der da hinten rauskommt, was soll uns das angehen. 100 MHz macht doch fast jeder 0 8 fuffzehn Leistungstransi.
Um es deutlicher auszudrücken: Die Streuinduktivitäten und Streukapazitäten sorgen dafür, dass der Testausbau so, wie Du ihn Dir vorstellst, nicht funktionieren wird. Selbst Deine Last wird wahrscheinlich im gefragten Frequenzbereich nicht mehr das tun, was Du erwartest. Abschliessend sei die Frage gestattet, was Du überhaupt schalten willst?
100MHz vertragen und bei 100MHz auch noch etwas zu bringen sind zwei verschiedene Dinge. Du willst einen Rundfunk Sender betreiben ? Lass das besser sein.
gut. ich formuliere meine Frage um: den Strom lassen wir weg, da reichen mA (blöder Gedankenfehler) Ich benötige eine einfache, schnelle Möglichkeit ein Rechtecksignal mit ca: 100MHZ zu erzeugen. Es ist egal ob es 100 oder 120 oder 90MHZ sind, der Tastgrad ist unerheblich, der abzunehmende Strom auch. Es wäre nur schön wenn das Rechtecksignal einen sehr steilen Anstieg hat. Meine Versuche bisher: Signal aus SDRAM nehmen (Der Ram wird mit 133-166MHZ getaktet) geht, jedoch kein Rechteck eher Sinus/Dreieck. Gibt es im Haushalt irgendeine Taktquelle die mit der Frequenz betrieben wird? EDIT: Es wird kein Rundfunksender, es geht nur darum einen Messaufbau zu testen. (Signalverzögerung usw)
Also, die meisten Transistoren gehen nicht von 100 MHz kaputt, sondern von Überspannung, oder Überhitzung. Dürfen wir davon ausgehen, dass du wenig Ahnung hast? Schnell mal mit einem Testaufbau 3 bis 5 A im Takt von 100 MHz zu schalten, geht definitiv nicht mit EINEM Transistor. Hast du außer "Test" noch ein Ziel vor Augen?
clemens kruse schrieb: > Meine Versuche bisher: Signal aus SDRAM nehmen (Der Ram wird mit > 133-166MHZ getaktet) geht, jedoch kein Rechteck eher Sinus/Dreieck. Gibt > es im Haushalt irgendeine Taktquelle die mit der Frequenz betrieben > wird? mal ne ganz dumme frage.. hast du überhaupt das messequipment um so steile flanken messen zu können ? ein 1k€ oszi reicht da nicht...
ja, die Technik habe ich witzigerweise, habe mir aber noch nie über solche Frequenzen Gedanken gemacht. Ich habe auch einen 10Mhz Frequenzgenerator (Hameg) der macht jedoch bei 10Mhz schon kein richtiges Rechteck mehr. Die 3-5 Ampere sind Geschichte! Mir ist jetzt klar das ich diesen Teil mit DC messen kann, da spielt die Frequenz keine Rolle. Ich möchte relativ einfach die Signalverfälschung und Verzögerung innerhalb einer Leiterbahn messen. Und da ich kaum mit Dingen über 20Mhz in Berührung komme, suche ich nach einer ganz einfachen Möglichkeit so ein Signal zu erzeugen. Die letzte Variante wäre einen hochgetakteten Arm zu kaufen und dort einen Pin wobblen zu lassen.
Hi, wie von OldPapa schon geschrieben wird das so nichts... Es GIBT zwar Transistoren die bei 100MHz die geforderte Leistung bringen, aber bei 100Mhz ist es etwas völlig anderes als eine einfache Schaltstufe. Da muss das Schaltungsdesign komplett auf die Frequenz ausgelegt und alles Abgegelichen sein. Das geht nur mit entprechender Ausrüstung und viel wissen, sonst hat ein solcher Leistungstransistor schnell das leben ausgehaucht. Das kann in weniger als einer Minute. Was bei >>50Euro (bis hin zu einigen hundert Euro) pro Einzeltransistor sicher nicht gewollt ist. Dann wirst du eine solche Verstärkung niemals mit einem Einzeltransistor hinbekommen. Was du möchtest währe über dem Daumen gepeilt eine Verstärkung von 50dB, also Faktor 100 000. Selbst wenn es einen solchen Transistor geben würde der bei dieser Frequenz diese Verstärkung bringt (nein- gibt es nicht!) so würde der nichts nutzen weil der wohl selbst sofort als OSzillator arbeiten würde. Im Schnitt haben RF Leistungstransistoren gut 10dB Leistungsverstärkung, wobei je höher die mögliche Ausgangsleistung um so geringer die Verstärkung. Während im einstelligen Wattbereich so um 15dB +/-noch anzutreffen sind wird man im Bereich über 50Watt/Transistor eher so auf 6dB treffen. Manchmal noch weniger. Du müsstest das ganze also mehrstufig aufbauen wobei JEDE STUFE für sich angepasst, abgeglichen und ordentlich an die nächste Stufe angekoppelt sein muss. Das ganze dann noch so das Rückwirkungen ausgeschlossen sind und NICHTS von der Endstufe in die Treiberstufe einstrahlen kann. Wobei JEde bis auf die letzte Stufe im Schnitt etwas mehr als 10dB macht. Die ersten beiden Stufen sind noch recht einfach und billig. 100mW bekommt auch ein Laie noch irgendwie für ein paar Euros hin. Aber schon in der dritten Stufe wo es um 1-2Watt geht muss man dann schauen wie man es macht... Und die vierte sowie fünfte Stufe sind dann ganz Lustig. Wenn dir 12V Ausgangsspannung reichen, dann könnte man sich das z.B. so vorstellen: 1 & 2 Stufe irgendwelche RF Kleinreistungstransistoren, fast freie Auswahl. Die zweite Stufe muss ca. 100mW an Stufe drei liefern... Dann als dritte Stufe einen MRF227, der kann im tatsächlichen Einsatz bei sauberen Aufbau gut 13dB Leistungsverstärkung. Damit bis du bei zwei Watt. Stufe vier könnte zum Beispiel ein MRF323 sein, der auch gut 10dB bringt. Damit sind wir bei 20 Watt. Jetzt noch einen dicken Endstufentransistor, beispielsweise einen MRF245, und wir haben gut 70Watt... (MRF245 hat gut 6-7dB max. , aber es gibt ja auch noch Verluste) Preise nur für die Transistoren: MRF227 sind etwa 20Euro, MRF323 als Einzelstück dürften 120Euro sein, der MRF245 ist mir 90Euro da schon fast wieder günstig. Also 230Euro nur für die LEistungstransitoren die bei einem blöden Fehler in Rauch aufgehen. Natürlich gibt es auch andere Denkbare aufbauten, aber das ist das was mir gerade in den Sinn kam. Eventuell gibt es mittlerweile auch andere, heute leichter beschaffbare, Transistoren, aber die werden auch Preislich ähnlich liegen... RF Leistungsbauteile sind TEUER! Und was jetzt gar nicht mitgerechnet wurde sind die ganzen Teile drumherum, gerade in den letzten beiden Stufen kann man auch keine Kondensatoren aus der Grabbelkiste mehr einsetzen und auch die Trimmer dort sollen nicht die allerbilligsten Quetscher sein- Vielversprechender, wenn es einigermaßen Bezahlbar sein soll, ist da sicher der KAuf einer fertigen Funkendstufe (Deine Anforderung ist ja nicths anderes als ein 100Watt UKW Radiosender!) z.B. für das 2m Amateurfunkband. Die liegen mit 100Watt so im Bereich 200Euro. Diese müsste natürlich noch auf 100Mhz umgerüstet werden, aber das ist noch einfach machbar. Nicht vergessen werden darf dabei aber nicht das ja auch die Ausgangsimpedanz auf 50Ohm angepasst ist und je nach Anwendungszweck eine gewisse änderung notwendig ist. Als Steuersender nimmt man dann ein modifiziertes Betriebsfunkgerät für das 4m Band wo man dafür gesorgt hat das es bei 100Mhz noch senden kann. (Gibt einige wo das geht, obwohl bei 88MHz offiziell Schluss ist) Die bringen dann bei 100Mhz noch so 2-3 Watt Leistung. Wenn man diese dann Regelbar macht hat man für 300 Euro einen Leistungsgenerator... Gruß Carsten
Vielen Dank für den Ausführlichen Text, aber ich hab das schon modifiziert. Mir ist nach dem Abschicken klar geworden was das für eine blödsinnige Anforderung ist. Ich suche nach einer Möglichkeit einfach ein vernünftiges Rechtecksignal um 100Mhz zu erzeugen. Es muss nicht steuerbar sein und es kommt auf ein paar Mhz nicht an.
clemens kruse schrieb: > ja, die Technik habe ich witzigerweise, habe mir aber noch nie über > solche Frequenzen Gedanken gemacht. Ich habe auch einen 10Mhz > Frequenzgenerator (Hameg) der macht jedoch bei 10Mhz schon kein > richtiges Rechteck mehr. > > Die 3-5 Ampere sind Geschichte! Mir ist jetzt klar das ich diesen Teil > mit DC messen kann, da spielt die Frequenz keine Rolle. > > > Ich möchte relativ einfach die Signalverfälschung und Verzögerung > innerhalb einer Leiterbahn messen. Und da ich kaum mit Dingen über 20Mhz > in Berührung komme, suche ich nach einer ganz einfachen Möglichkeit so > ein Signal zu erzeugen. Die letzte Variante wäre einen hochgetakteten > Arm zu kaufen und dort einen Pin wobblen zu lassen. Wie HOCh soll die Frequenz denn sein? Genau 100Mhz oder unterschiedlich... Bis ungefähr 50Mhz bekommt man schon einfache DDS Generatoren für wenige Geld. Wenn es höher gehen soll würde ich in Richtung alter Messender schielen. Die allereinfachsten bekommt man auch so um die 50 Euro -mit analoger Frequenzeinstellung und regelbarer Ausgangsspannung(meist so 0-100mW an 50Ohm) Oder wenn Platz da ist und man es Luxurios möchte schaut man nach einem der alten Motorola GSM/Handymessplätze. Ich kenne den Typ jetzt nicht auswendig obwohl ich so ein Ding zum Spielen auch mal gekauft habe, aber eine Sorte schwirrt (schwirrte?) Massenhaft bei Ebay rum. Ein paar MEssungen kann man damit machen. Wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe konnte der sogar ein HF Signal von 1-1000Mhz erzeugen mit einigen mW, glaube sogar 1-2Watt. (ist aber schon fünf Jahre her das ich das Ding hatte) > Die 3-5 Ampere sind Geschichte! Mir ist jetzt klar das ich diesen Teil > mit DC messen kann, da spielt die Frequenz keine Rolle. Wobei du aber beachten musst das 5A mit 100Mhz etwas völlig anderes sind als 5A DC. Die Verluste sind da ganz anders! (Stichwort: SKIN EFFEKT, KAPAZITÄTSBELAG der Leiterbahn, Dieelektrische Verluste des Leiterkartenmaterials -wobei das letztgenannte bei 100Mhz noch vernachlässigt werden darf.-) Gruß Carsten
clemens kruse schrieb: > Vielen Dank für den Ausführlichen Text, aber ich hab das schon > modifiziert. Mir ist nach dem Abschicken klar geworden was das für eine > blödsinnige Anforderung ist. Ich suche nach einer Möglichkeit einfach > ein vernünftiges Rechtecksignal um 100Mhz zu erzeugen. Es muss nicht > steuerbar sein und es kommt auf ein paar Mhz nicht an. Wenn es NUR um ein schnelles Rechteck geht und alles andere Egal ist: 100Mhz Quaroszillator aus dem Elektronikshop (ca. 5 Euro) und ein schneller Schmitt-Trigger dahinter. Wenn du wirklich steile Flanken willst (noch sehr hohe Frequenzanteile) muss es schon etwas in Richtung HighSpeed sein. Im Unterbereich Markt, im Thread über die VoltcraftDSO ist so ein Ding gerade im Gespräch gewesen zwecks Skopeabgleich das wirklich fix ist. Ich meine OldPapa -der ja auch oben geschrieben hat- will da auch noch ein paar fertigen. Schwierig wird es erst wenn dann doch noch Leistung ins Spiel kommen soll, da ja dann der Verstärker eine hohe Grenzfrequenz und linearität benötigt. Aber wenn es nur ein kleines Signal sein soll reicht das... Ach ja: Das schnelle Togglen eines schnellen ARM würde wahrscheinlich auch nicht für 100Mhz reichen. ICh müsste jetzt lügen weil ich mich ehrlich gesagt nicht mehr 100% dran erinnern kann, aber ich meine bei den ARM braucht man mehr als zwei Taktzyklen um einen IO Pin vom Zustand zu ändern, also mehr als 4 Taktzyklen für ein 100Mhz signal. Damit würde selbst ein 400Mhz ARM nicht reichen. Zudem ist bei vielen ARM die maximale PeriepherieClock nur ein Bruchteil der Taktfrequenz, d.h. der ARM mit 400Mhz führt zwar zum beispiel 400Maschinenbefehle zur Berechnung in der µs aus, aber er kann alnge nicht so viele Periepheriebefehle umsetzen. Aber das ist wie gesagt nur dunkle Erinnerung. HAbe zwar auch einen ARM9 Board hier liegen, aber mit der Peripherie an die Grenzen gegangen bin ich da bis jetzt noch nicht. Gruß Carsten
>Ich möchte relativ einfach die Signalverfälschung >und Verzögerung innerhalb einer Leiterbahn messen. Benötigst Du möglicherweise einen Netzwerk Analysator?
Carsten Sch. schrieb: > 100Mhz Quaroszillator aus dem Elektronikshop (ca. 5 Euro) und ein > > schneller Schmitt-Trigger dahinter. Wenn du wirklich steile Flanken > > willst (noch sehr hohe Frequenzanteile) muss es schon etwas in Richtung > > HighSpeed sein. Genau das hab ich gesucht. Diesen Quarzoszillator habe ich nämlich schon bei Conrad gekauft, der erzeugt auch lustig ein 100Mhz Signal, jedoch halt kein Rechteck. Carsten Sch. schrieb: > Wobei du aber beachten musst das 5A mit 100Mhz etwas völlig anderes sind > > als 5A DC. Die Verluste sind da ganz anders! (Stichwort: SKIN EFFEKT, > > KAPAZITÄTSBELAG der Leiterbahn, Dieelektrische Verluste des > > Leiterkartenmaterials -wobei das letztgenannte bei 100Mhz noch > > vernachlässigt werden darf.-) Ja - diesen Gedankengang hatte ich ja auch. Bis ich realisiert hab, das Aufwand und Ergebnis in keinem Verhältnis stehen. Hier geht es um FFM Schaltungen (Field, Forest, Meadow). Kleine Atmels mit ein paar Motoren. Evtl. noch Arms. Schon das Auftreten eines Datensignals in der Frequenz ist unwahrscheinlich, das Schalten großer Lasten in der Frequenz bei mir jedoch fast ausgeschlossen. Es sei denn ich will wirklich mal einen 120W UKW Sender bauen, dann melde ich mich hier aber mit fragen zu meinem fliegenden Aufbau :-) Also hier geht es tatsächlich nur um die Bestätigung das diese Art von Leiterbahn praktisch auch 100Mhz Takte vertragen kann. B e r n d W. schrieb: > Benötigst Du möglicherweise einen Netzwerk Analysator? Jaaa... aber die sind grad aus.. da war keiner mehr bei Pollin in der Wundertüte, so muss ich mir anders behelfen! (wobei ich über einen Link dankbar wäre wie die genau funktionieren, denn so ganz ist mir noch nicht klar was ein Netwerk-Analysator exakt macht)
B e r n d W. schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Netzwerkanalysator Danach könnte man doch einen Skalaren Netzwerkanalysator mit einem Oszilloskop immitieren?
clemens kruse schrieb: > B e r n d W. schrieb: >> http://de.wikipedia.org/wiki/Netzwerkanalysator > > Danach könnte man doch einen Skalaren Netzwerkanalysator mit einem > Oszilloskop immitieren? Naja, ganz so einfach ist das dann leider doch nicht... Das was einem Skalaren Netzwerkanalyzer am nächsten kommt ist die Kombination von SpectrumAnalyzer mit Trackinggenerator. Was natürlich mit überschaubaren Aufwand geht ist mittels Generator und Skope die ungefähre Hausnummer der Dämpfung zu bestimmen wenn die Frequenz innerhalb der Analogbandbreite des Skopes liegt. Letzten Endes ist es nur eine Widerstandsbestimmung über den Spannungsabfall, wenn gleich bei HF auch deutlich komplizierter in der Ausführung. Wobei es bei genaueren Hinsehen auch wieder komplizierter wird wenn man mehr als nur die Dämpfung für eine Feste Frequenz ermitteln will... Einen Plot des Frequenzgangs -das was man im allgemeinen mit einem Skalaren Networkanalyzer am ehesten bestimmen will- würde man dann nur mit Gleichrichtung (Detektor) und einem mit der X Ablenkung synchronen Wobbeln über die Frequenz auf dem Schirm sehen. Aber das interessiert dich ja eher weniger. Allerdings glaube ich das die Dämpfung dein kleinstes Problem ist... Wenn du Datentakte von 100MHz hast (bei welchen Anwendungen denn?) dann ist zumindest innerhalb einer Üblichen Schaltungsgröße selten die Dämpfung für ein eventuelles Versagen verantwortlich. Da kommt dann eher ein viel zu starkes verschleifen der Flanken aufgrund einer zu großen Kapazitiven Belastung in Frage das so ausgeprägt ist das die einzelnen Datenbits nicht mehr ordnungsgemäß wieder detektiert werden können( Ist ja immer im Zusammenhang mit Quelle und Senke zu sehen, die Werte der Leiterbahn alleine sagt ja noch nicht viel) Das zweite große (vielleicht noch größere) Problem sind Reflexionen auf der Leitung! Bei 100Mhz ist man in den Bereichen wo eine Anpassung durchaus über Erfolg oder Misserfolg entscheiden könnte. Daher ist auf jeden Fall für eine Terminierung zu sorgen, sonst kommt nachher noch jedes gesendete Bit dreimal am Empfänger an... (Auch das lässt sich messen, sogar mit "bezahlbarer" Ausrüstung.) Aber noch einmal zur Messung: Soll es denn nur eine einmalige Messung sein, oder willst du laufend Messen? Für eine einmaligen Messung ließe sich sicher jemand mit der nötigen Ausrüstung in deiner Nähe finden. Oder du wendest dich an eine Hochschule die einen entsprechenden Fachbereich hat. (Falls du z.B. aus der Nähe von Münster/Steinfurt kommst kannst du gerne bei mir mal messen) Aber um ganz ehrlich zu sein (und ohne dir was zu wollen) denke ich das du dir selbst noch gar nicht wirklich im klaren bist wo die Reise hingehen soll und welche Anforderungen genau vorhanden sind. GRuß Carsten P.S.: Nur zur Info: Wenn man sich mal bei Anwendungen anschaut wo dann wirklich mal Daten mit Bittakten dieser Größenordnung über eine Leiterbahn auf der Platine geführt werden, dann wird man ganz schnell feststellen das da mitnichten noch echte Rechtecksignale vorhanden ist. Auch bei guter Realisierung. Es sind oft einfach nur noch "Halbkugelnähnliche Signale" die da ankommen... Wobei es aber nicht selten vorkommt das man ganz bewusst keine "zu steilen" Flanken haben will. Aus EMV Sicht können diese manchmal ganz schön Problematisch sein.
Gebraucht gibt es ganz brauchbare Pulsgeneratoren für wenig Geld mit 50Ω-Ausgang und einstellbarer Flanke. Suche "Pulsgenerator" bei http://www.helmut-singer.de/ http://www.rosenkranz-elektronik.de/ Welche Impedanz brauchst du denn, nachdem sich deine ursprünglichen Strom- und Spannungsangaben als für Meßequipment eher praxisfern erwiesen haben?
Vielleicht sollte man mal erwähnen, daß 100MHz und Rechteck einfach nicht zusammen passen. Evtl. nochmal in 50 Jahren nach entsprechenden Bauteilen suchen....;-) Ansonsten mal in Richtung TTL schauen, was da das Schnellste ist. Für nen sehr gammligen Rechteck sprechen wir hier aber von vielleicht 500ps Flanke, für halbwegs was Vorzeigbares vielleicht von 50ps. Dürfte mehr als schwer werden, egal mit was. Oszilloskopieren könnte man aber ggf. schon versuchen, müsste nur die realen Grenzen des Oszis kennen.
clemens kruse schrieb: > Also hier geht es tatsächlich nur um die Bestätigung das diese Art von > Leiterbahn praktisch auch 100Mhz Takte vertragen kann. Bei richtiger Ausführung können auch auf billigem Leiterplattenmaterial (FR4) Signale im GHZ-Bereich übertragen werden. Stichwort dazu: PCIe, der in jedem PC zu finden ist... Carsten Sch. schrieb: > Es sind oft einfach nur noch "Halbkugelnähnliche Signale" die da > ankommen... Und dann arbeitet man mit den Begriffen "Augendiagramm" und "Jitter" usf.
clemens kruse schrieb: > der erzeugt auch lustig ein 100Mhz Signal, jedoch > halt kein Rechteck. Ich vermute mal daß Dein Meßaufbau (Tastkopf Masseleitung) daran Schuld ist. Der Oszillator hat sicher eine Flanke unter 1ns. Steilere Flanken erhält man relativ leicht mit entsprechenden ECL-Gattern. Gruß Anja
Anja schrieb: > clemens kruse schrieb: >> der erzeugt auch lustig ein 100Mhz Signal, jedoch halt kein Rechteck. > Ich vermute daß Dein Meßaufbau (Tastkopf Masseleitung) daran Schuld ist. Und ich vermute dass das Messgerät keine 700MHz analoge Bandbreite hat...
@ Anja (Gast) >> der erzeugt auch lustig ein 100Mhz Signal, jedoch >> halt kein Rechteck. >Ich vermute mal daß Dein Meßaufbau (Tastkopf Masseleitung) daran Schuld >ist. Jo. >Der Oszillator hat sicher eine Flanke unter 1ns. Ist anzunehmen. 100 MHz sind zwar kein Kinderspiel, aber heutzutage nix besodneres. Klar, ein wenig mehr als NE555 Skillz braucht man schon, um damit zu arbeiten. >Steilere Flanken erhält man relativ leicht mit entsprechenden >ECL-Gattern. Selbst old school CMOS in seinen modernen Ausprägungen als VHC etc. ist da schon sehr schnell und teilweise mit 1ns und weniger Anstiegszeit unterwegs. Um das zu messen, braucht es aber auch ein Oszi und Tastkop mit wenigstens 500MHz Bandbreite. 1ns Ansteigszeit ~ 350 MHz Bandbreite.
@ Uwe S. (regionalligator) >Vielleicht sollte man mal erwähnen, daß 100MHz und Rechteck einfach >nicht zusammen passen. Evtl. nochmal in 50 Jahren nach entsprechenden >Bauteilen suchen....;-) Hat man dich vor 50 Jahren eingefroren und jetzt wieder aufgetaut? >Ansonsten mal in Richtung TTL schauen, was da das Schnellste ist. >Für nen sehr gammligen Rechteck sprechen wir hier aber von vielleicht >500ps Flanke, Aha, Akademiker, der in jedem Rechteck noch die 999te Oberwelle sehen will.
@ clemens kruse (clemensk) >Genau das hab ich gesucht. Diesen Quarzoszillator habe ich nämlich schon >bei Conrad gekauft, der erzeugt auch lustig ein 100Mhz Signal, jedoch >halt kein Rechteck. DU kannst es nicht messen. >Aufwand und Ergebnis in keinem Verhältnis stehen. Hier geht es um FFM >Schaltungen (Field, Forest, Meadow). Kleine Atmels mit ein paar Motoren. >Evtl. noch Arms. Entweder bist du der kleine Bruder unserer hier nur allseits bekannten Michele oder das ist ein verspäteter Aprilscherz. Naja, sind ja genug Leute drauf reingefallen. >Also hier geht es tatsächlich nur um die Bestätigung das diese Art von >Leiterbahn praktisch auch 100Mhz Takte vertragen kann. Dazu nimmt man ein TDR, siehe Wellenwiderstand. Wenn gleich ich die Ernsthaftigkeit dieses Threads massiv anzweifle. >> Benötigst Du möglicherweise einen Netzwerk Analysator? >Jaaa... aber die sind grad aus.. da war keiner mehr bei Pollin in der >Wundertüte, so muss ich mir anders behelfen! Geh zu Facebook, die analysieren jeden Tag dein soziales Netzwerk ;-) >(wobei ich über einen Link dankbar wäre wie die genau funktionieren, >denn so ganz ist mir noch nicht klar was ein Netwerk-Analysator exakt >macht) Dir ist wahrscheinlich gerade mal das ohmsche Gesetz klar. Von einem Netzwerkanalysator bist du meilenweit entfernt. Nichts für ungut Falk
Der poster kann uns ja mal die fragliche Leiterbahn zeigen, wir koennen vielleicht eine Ausage treffen.
Vielen Dank für die Mühe und rege Anteilnahme. Ich gehe jetzt noch ein wenig zurück. Messen von 100Mhz. Mir wird Stück für Stück einiges klarer. Den Hinweis mit der Bandbreite habe ich schon vorher bedacht. Ich habe diesen Thread dazu gelesen: Beitrag "Welche Abtastrate sollte ein 100MHz-Oszilloskop haben?" Da gibt es auch ein Bild einer Messung eines 90Mhz Rechtecks: http://www.mikrocontroller.net/attachment/83453/tekway_sq_90MHz.gif Dort sind die Kanten zwar schon verwaschen, jedoch kann man noch ein Überschwingen an Ober und Unterseite sehen. Das Bild wurde mit einem Tekway 200MHZ aufgenommen. (Ich vermute es, da die Tekways bis max. 200Mhz gehen) Leider ist nicht vermerkt ob für diese Messung ein besonderer Tastkopf verwendet wurde. Ich habe mir von Conrad folgenden Quarzoszillator gekauft: http://www.conrad.de/ce/de/product/158348/QUARZ-OSZILLATOR-100MHZ/SHOP_AREA_29142&promotionareaSearchDetail=005 Laut Datenblatt hat der Oszillator einen CMOS Ausgangspegel, jedoch eine Anstiegszeit von <6ns. Was mit, im Vergleich zu dem Tekway Bild doch sehr lang vorkommt, und nicht wie ein Rechtecksignal klingt. - Und wenn dann eins mit sehr flachen Kanten. Als Messinstrument steht mir ein Hameg HMO 2024 zur Verfügung mit den HZO10 Tastköpfen. Mit einer Bandbreite von 200Mhz sollte ich da doch, vorrausgesetzt der Oszillator macht ein Rechtecksignal, ein ähnliches Bild wie bei dem Tekway bekommen? Ich sehe jedoch nur einen richtig glatten Sinus. (leider kein Bild zu Hand) Mein Messaufbau ist sehr primitiv: Versorgung, GND und Enable mit Netzteil verbunden und Tastkopf an Quarzoszillatorausgang und GND an GND. Kürzere Leitungen kann ich nicht machen, ich müsste ein kürzeres Tastkopfkabel verwenden. An welcher Stelle liegt der Fehler?
Für ein 100MHz Rechteck zu erzeugen müssten die Flanken schon steiler als 1nS sein , damit es nicht sichtbar zum Trapez wird. Das kann man gerade so mit ECL gattern erreichen, sofern der Aufbau stimmt, und man überall mit 50 Ohm Systemimpedanz arbeitet. Für das sichtbar zu machen muss der Oszillograf schon eine analoge Bandbreite von deutlich mher als 1GHz haben. Ich glaube kaum das der TE darüber verfügt. Der TE hat seine anfänglich utopische Forderungen nach 5 Amp ja schon relativiert. Das wäre ein Verstärker von hahezu DC bis wenigstens 1GHz mit mehreren hundert Watt Leistung. Erkundige ich mal bei der Fa Amplifier -Resaerch. Die bauen sowas für EMV Einstrahlmessungen. Der Preis dürfte aber ein Hobbyetat geringfügig überschreiten. Ralph Berres
clemens kruse schrieb: > Als Messinstrument steht mir ein Hameg HMO 2024 zur Verfügung mit den > HZO10 Tastköpfen. Mit einer Bandbreite von 200Mhz sollte ich da doch, > vorrausgesetzt der Oszillator macht ein Rechtecksignal, ein ähnliches > Bild wie bei dem Tekway bekommen? Grundwelle 100Mhz 1.Oberwelle liegt dann bei 300MHz Wie soll dein Skope mit 200MHz Bandbreite die noch mitbekommen? Also kann es nur noch einen Sinus anzeigen.
@ clemens kruse >Meine Versuche bisher: Signal aus SDRAM nehmen (Der Ram wird mit >133-166MHZ getaktet) geht, jedoch kein Rechteck eher Sinus/Dreieck Womit misst du die Signale?
Helmut Lenzen schrieb: > Grundwelle 100Mhz > 1.Oberwelle liegt dann bei 300MHz > > Wie soll dein Skope mit 200MHz Bandbreite die noch mitbekommen? > Also kann es nur noch einen Sinus anzeigen. Ich kann diese Oberwellen aber doch eindeutig bis kurz vor den 1 GHZ Bereich in der FFT sehen? Jedoch gegen Ende gedämpfter. Also müssen die ja irgendwie gemessen sein. Bei dem Tekway wird ja auch ein halbwegs Rechteck angezeigt...
>1.Oberwelle liegt dann bei 300MHz
Die Oberwelle läge ... Bei 5ns Anstiegs- und 5ns Abfallzeit sind wir
schon bei 100MHz. Vermutlich liefert der Oszillator schon was
Sinusähnliches.
clemens kruse schrieb: > Also müssen die > > ja irgendwie gemessen sein. Bei dem Tekway wird ja auch ein halbwegs > > Rechteck angezeigt... Bedenke das bei einen Digitalscope oberhalb der halben Abtastfrequenz Aliasingfrequenzen entstehen. Eben diese werden bei der FFT Analyse auch angezeigt. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Bedenke das bei einen Digitalscope oberhalb der halben Abtastfrequenz > Aliasingfrequenzen entstehen. Eben diese werden bei der FFT Analyse auch > angezeigt. Eben. Und dann haengt es noch von der Fensterfunktion mit ab.
Angehängte Dateien:
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VOLTCRAFT3_3.gif
17 KB
clemens kruse schrieb: > Bei dem Tekway wird ja auch ein halbwegs > Rechteck angezeigt... Also ich habe ein Tekway 200MHz und da werden bei 100MHz überhaupt keine Rechtecke mehr angezeigt. In diesem Therad Beitrag "VOLTCRAFT DSO-3062C 60 MHz = baugleich mit?" geht es genau um ein 200MHz Tekway, dort findest Du auch dutzende Schirmbilder mit Erläuterungen (auch meine...) Und hier noch ein Bild eines eigentlich sauberen Rechtecks mit 100MHz. Wie Du siehst, wird auch das als fast-Sinus angezeigt, das ist bei der Bandbreite auch völlig normal. Ich habe mir zur Regel gemacht bei Rechteck (Digitalschaltungen) die Schirmbilder nur bis zu einem Zehntel der Grenzfrequenz des Oszis für wahr zu halten. Alles darüber ist nur noch zum Abschätzen, ob auf der Leitung überhaupt "was wackelt". Um ein 100MHz Rechteck als solches anzuzeigen, brauchst Du also ein gutes 1GHz-Oszi. (ist Dir hier ja schon einige Male erklärt worden) Im oben genannten Thread findest Du auch ein Projekt eines "Fast-Schmitttriggers", der soll Anstigszeiten deutlich unter 1nS schaffen. In diesen werde ich dann auch höchstens mit einigen MHz einspeisen, das ist schon Anforderung genug an die vorhandene Technik. Old-Papa
clemens kruse schrieb: > > Ich habe diesen Thread dazu gelesen: > Beitrag "Welche Abtastrate sollte ein 100MHz-Oszilloskop haben?" > > Da gibt es auch ein Bild einer Messung eines 90Mhz Rechtecks: > http://www.mikrocontroller.net/attachment/83453/tekway_sq_90MHz.gif > > Dort sind die Kanten zwar schon verwaschen, jedoch kann man noch ein > Überschwingen an Ober und Unterseite sehen. > Das Bild wurde mit einem Tekway 200MHZ aufgenommen. (Ich vermute es, da > die Tekways bis max. 200Mhz gehen) > bilder die ich mache sind immer gut ^^ > Leider ist nicht vermerkt ob für diese Messung ein besonderer Tastkopf > verwendet wurde. entweder gar kein tastkopf (und entsprechend terminiert) oder mindestens ein 500MHz aktives oder passives tastkopf. > > Als Messinstrument steht mir ein Hameg HMO 2024 zur Verfügung mit den > HZO10 Tastköpfen. Mit einer Bandbreite von 200Mhz sollte ich da doch, > vorrausgesetzt der Oszillator macht ein Rechtecksignal, ein ähnliches > Bild wie bei dem Tekway bekommen? muss es nicht. Es gibt dafür mehrere gründe: - 250MHz tastköpfe sind nciht gut genug - es ist ein Hameg ^^ - sowohl der Tekway bei dem zitierten bild als auch der Hantek Handheld (bilder im anhang) sind keine echten 200MHz DSOs. Deren -3db bandbreite liegt beim 220 bis 250MHz, dazu der filter ist nicht wirklich steil (400MHz -15db). - deine vorstellung von "rechteck" ist falsch. Bild 1 - hier ist die 11te harmonische noch innerhalb -3db <- das ist ein rechteck. Bild 2 - hier nur noch die 5te harmonische innerhalb -3db <- das ist noch akzeptables rechteck (und wenn der Hameg steil nach unten geht wirst du so eins auch nicht sehen können) Bild 3 - und hier ist die 3te harmonische nur noch beim -8db <- das singal ist schon "rund" und kein rechteck.
Thomas R. schrieb: > - es ist ein Hameg ^^ Jetzt mache die Hamegs mal nicht schlechter als sie sind. Alle Hamegs die ich bisher kennenlernen durfte, haben eine angegebene Grenzfrequenz, welche sich auf 3db Abfall beziehen. Im Gegensatz zu manchen anderen Hersteller, ist bei Hameg nichts getrixt, um einen normalen Abfall an der oberen Bandgrenze noch hinaus zu zögern, um danach um so steiler abzufallen. Die Frequenzgrenze benimmt sich nahezu wie ein Tiefpass erster Ordnung. Also 6db/ Oktave. Dies ist alleine schon wegen des Gruppenlaufzeitverhalten des Y Verstärkers erforderlich. Die hamegs haben in der Regel einen wirklich exelenten und rauscharmen Y-Verstärker. Selbst die AD-Wandler sind rauschärmer und besser, als bei manchen Markenhersteller. Es ist ziemmlich egal ob es ein Hameg, ein tektronix , ein Tekway oder ein Rigol Scope ist. Mit 200MHz Grenzfrequenz kann man kein 100MHz Rechtecksignal darstellen. Auch nicht, wenn der Tekway ausversehen bis 300MHz geht. Die Tastköpfe müssen immer um Faktor 3-5 schneller sein als der Scope, da die Anstiegszeiten sich geometrisch addieren. Bei so hohen Frequenzen ist man in der Regel besser beraten, die zuschaltbaren 50Ohm Eingangswiderstand ( oder falls nicht vorhanden einen 50 Ohm Durchgangsabschluß, ich weis ein fürchterliches Wortgebilde ) zu benutzen. Dann alledings bitte das 50 Ohm Kabel direkt an den Scope anschließen. Wenn schon Tastköpfe dann gehen bestenfalls aktive Tastköpfe mit maximal 1pF Eingangskapazität. Fazit Um solche Flankensteilheiten ,wie der TE es wünscht, zu messen benötigt man einen Scope mit 1GHz Analogbandbreite und mindestens 2GHz besser 4GHz Samplerate , und um solche steilen Flanken zu erzeugen bedarf es schon der ECL technik nebst SHF tauglichen Aufbau, mit entsprechender 50 Ohm Schnittstelle. Ralph Berres
@Ralph Berres (rberres) >Wenn schon Tastköpfe dann gehen bestenfalls aktive Tastköpfe mit maximal >1pF Eingangskapazität. Oder passive Z0-Tastköpfe, wenn die Quelle halbwegs belastbar ist.
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