Hallo zusammen, Ich möchte gerne einen Empfänger bauen der das Kurzwellenband und das 2-m-band überstreicht und SSB, FM, AM kann bauen. Als Empfänger-IC hätte ich an den MC3362 gedacht an dem mann noch Demodulatoren für SSB und Am dazuhängt. Wäre es sinnvoll von KW ins 2m-band zu mischen? 1.ZF 10,7 MHz 2.ZF 455KHz
Mit der 1. ZF von 10,7 Mhz hast du allerdings ein Problem im 30m Band. Wenn es irgendwie geht, misch auf eine sehr hohe Frequenz, oder eben auf was zwischen KW und 2m.
>Als Empfänger-IC hätte ich an den MC3362 gedacht War da nicht der MC13136 der Nachfolger? >ein Problem im 30m Band. Das 30m Band könnte man für ein 2. Projekt zurückstellen. Bei 10,7Mhz für die 1.ZF wird aber auch das 2m Vorfilter eine Herausforderung wegen der Spiegelfrequenzunterdrückung. >Wäre es sinnvoll von KW ins 2m-band zu mischen? Oft wird mit Hilfe eines Konverters von 2m nach 10m umgesetzt. Wie sieht denn Deine Messtechnik aus. Oszi, Frequenzzähler, Messender? Hast Du schon mal einen einfachen Superhet gebaut?
Hi, Bastler, > Ich möchte gerne einen Empfänger bauen der das Kurzwellenband und das > 2-m-band überstreicht und SSB, FM, AM kann bauen. Deine größten Feinde heißen 1. Eigenstörungen, 2. Phasenrauschen, 3. ZF-Bandbreiten, 4. Intermodulationen. Deshalb - bevor Du mit dem Löten beginnst, vergleiche die Konzepte a) Superempfänger - kann im Prinzip alles mit nur einem IC. Aber alles schlecht - oder sehr aufwändig. b) Baugruppenampfänger enthält KW-Baugruppe plus VHF-Baugruppe. Begründung: Was sind schon die Kosten eines zweiten oder gar dritten IC's gegenüber der Arbeitszeit, die es braucht, aus einem einzigen eine "eierlegende Wollmilchsau" zu machen? Details zur Begründung: Zu 1.: Die günstigen ZF für KW liegen im Empfangsbereich für VHF. Eigenstörung. Der wohl beste VHF/UHF-Funkaufklärungsempfänger der Geschichte, der ESM500 von R&S, hatte seine 1. ZF bei 1160 MHz mit einer Bandbreite von 1 MHz und mehr - ein Unding für Kurzwellenempfänger. Zu 2.: Phasenrauschen - je höher die Frequenz Deines Local Oscillators, desto breiter dessen Rauschglocke. (So sieht es auf dem Spektrumoszillator aus). Würden wir ein KW-Signal im VHF-Bereich filtern wollen, wäre es durch Phase Noise völlig verhunzt. Zu 3.: Signale im VHF-Bereich haben viel größere Bandbreiten als die im KW-Bereich. Eine ZF-Stufe, die alle diese Signale kann, vielleicht mit umschaltbaren Filtern, wäre sehr aufwändig, wenn überhaupt machbar. Zu 4.: Intermodulationen. Das beginnt schon in der Vorstufe, der Engpass isst der erste Mischer. Da mischen sich nicht nur das Nutzsignal von Interesse mit dem Signal des 1. Überlagerers. Sondern auch alle starken Inband- und Außerbandsignale, die über die Antenne herein kommen. Gegenmittel a) sind mitlaufende Filter in der Vorstufe (für VHF/UHF) und geschaltete Suboktavfilter für KW-Empfänger. und b) Leistungsmischer mit High Level Driver für die 1. LO. Aber nicht nur der 1. Mischer ist der Engpass, sondern auch in jeder ZF-Stufe entstehen mehr oder weniger Intermodulationen, aber niemals gar keine. Bastler, schau Dir die Schaltbilder von Empfängern für den Kurzwellenbereich und VHF an, vergleiche sie, damit die Unterschiede klar werden wie zwischen Ackerschlepper und Formel1, und damit die Problematik, mit einem Ackerschlepper auf dem Formel1-Kurs einigermassen konkurrenzfähig zu sein, bzw. einen Formel1-Renner so zu bauen, dass er auch beim Landwirtschaftsfest einen Pflug durch den Acker ziehen und Gülle ausbringen kann.... Watkins-Johnson hat diese Problematik gelöst mit Tunerempfängern - anderer Frequenzbereich, anderer Tuner. Ich kenne aber keinen Tuner von WJ, der sowohl KW als auch VHF gemacht hätte. Bastler, mein Hauptargument gegen den eierlegendewollmilchsau-Empfänger ist die Länge der Durststrecke bis zum ersten brauchbaren Quäken aus dem Lautsprecher. Da wärst Du ewig und 3 Tage am Planen, Sägen, Pfriemeln und Löten, der Respekt Deiner Verwandten und Freunde wandelt sich in Kopfschütteln, Dein optimistischer Projektablaufplan streckt sich wie eine Babypython zur ausgewachsenen, Dein Druck wächst, endlich etwas vorführen zu können, das den Aufwand rechtfertigt. Deshalb empfehle ich: 1. Setz Dir einen Plan-Termin, wann Du mit einem ersten brauchbaren Krächzen aus dem Lautsprecher Deinem Umfeld beweist, dass Du auf einem guten Weg bist. 2. Plane den ersten Empfänger auf diesen Termin. 3. Vergleiche dann den Ist-Termin mit dem Soll-Termin für die nächste Schätzung des nächsten Schritts. 4. Dann plane den nächsten Empfänger. Da hast Du dann mehr getan als manche Entwicklungsabteilung. Zum Schluss, warum ich den ESM500 für den besten VHF/UHF-Funkaufklärungsempfänger halte, warum der lange Zeit nicht übertroffen werden wird: Weil der entwickelt wurde für militärische Forderungen für den Einsatz an der innerdeutschen Grenze. Weil er höchste Empfindlichkeit aufweisen sollte und trotzdem keine Intermodulationen durch die auf demselben Höhenzug befindlichen TV-Sender von ARD und ZDF, die mit bald Megawatt in das Herz Sachsens strahlten. Der ESM500 hatte wohl 9 Tuner, die lückenlos 10 MHz bis 1000 MHz bestrichen, auch mit einem gemeinsamen flackerfreien Suchlauf. Mit dem Fall der Mauer entfällt diese extreme Anforderung an Großsignalfestigkeit, deshalb wird niemand der Aufwand für solch einen Empfänger treiben. Und falls doch, beginnt der vielleicht mit einem AD-Wandler, hinter dem sich nur noch Software befindet. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Zu 3.: Signale im VHF-Bereich haben viel größere Bandbreiten als die im > KW-Bereich. Wie? Das hängt doch wohl nur von der Modulationsart ab. Ein A3J-Signal (oder wie auch immer das jetzt heißt) ist doch immer gleich breit, egal in welchem Band es gesendet wird. Wenn im KW-Bereich niemand ein Videosignal sendet, hat das andere Gründe.
Funker schrieb: > Wolfgang Horn schrieb: >> Zu 3.: Signale im VHF-Bereich haben viel größere Bandbreiten als die im >> KW-Bereich Richtig muss es heißen: Die KW-Bänder sind viel schmaler als das Band im VHF-Bereich. Daraus ergibt sich dann, dass bandbreitenhungrige Modulationsarten auf Kurzwelle nicht genutzt werden können...
Hi, Klaus, > Richtig muss es heißen: Die KW-Bänder sind viel schmaler als das Band im > VHF-Bereich. Daraus ergibt sich dann, dass bandbreitenhungrige > Modulationsarten auf Kurzwelle nicht genutzt werden können... Das ist zwar richtig, aber die historische Entwicklung war eben so - erst war Morsen. Dann sollte eine Kurzwellensendeantenne das Band eines Dienstes abdecken, und es gab viele Dienste pro Oktave. In die Frequenzlisten wirst Du schon mal einen Blick geworfen haben. Die Ausbreitungsbedingungen allein schon schränkten die Bandbreite pro Signal ein - und die Baudrate. Hohe Datenmengen müssen per OFDM in viele Kanäle aufgeteilt werden. Was war das für ein Tanz, eine verschlüsselte digitale Sprechfunkverbindung über Kurzwelle zu realisieren! Bei mehr als 2.4 kBd stiegen die Hersteller der Einton-Modems aus, trotz QAM und adaptiver Entzerrung des Funkkanals war die Übertragungsqualität zu schlecht. Ciao Wolfgang Horn
>"eierlegende Wollmilchsau" Das hatte ich mir verkniffen. >Aber nicht nur der 1. Mischer ist der Engpass, sondern auch >in jeder ZF-Stufe entstehen mehr oder weniger Intermodulationen Deshalb verwendet ja ein einfacheres Konzept sofort nach dem 1. Mischer ein schmalbandiges Filter. Das ist aber bei einer hohen ZF im VHF-Bereich nicht umsetzbar. Dort wird man nur mit massivem Aufwand und hohen Ruheströmen großsignalfest.
Hallo HF-Leute! Schaut euch mal mein "Stahl-Radio" an, mit KW und 3 Demodulatoren, mit uralter Technik und neuen Wissen. www.hcp-hofbauer.de Gruß Peter
Hallo Peter Das ist sehr schön aufgebaut. Vor allem auf die Mechanik bin ich neidisch. Stehen Dir da eine Drehbank zur Verfügung? >Ein Problem mit der Spulengüte: Es ist natürlich eine Herausforderung, mit herkömmlichen Bandfiltern eine schmale Filtercharakteristik zu bewerkstelligen. Falls Dein Hauptziel der Kurzwellen-Rundfunk ist, hast Du damit schon ziemlich das Optimum erreicht. Im Amateurfunkbereich hat man, bevor es erschwingliche Quarzfilter gab, nochmal auf 60kHz runtergemischt, um wirklich steile Filterflanken zu bekommen. >Sehr gut ist die FM-Diskriminatoranzeige als Abstimmanzeige Funktioniert die auch bei AM? Gruß, Bernd
Hi, Peter, hübsch. Die Trommelanzeige erinnert mich an W&G, TFPM76 aus den Pegelsender / -messer der Weitverkehrstechnik. Mein Vater, "Kabelmessbeamter" der grauen Post, sprach in meiner Schulzeit ganz ehrfürchtig über den Qualitätsvorsprung durch die Langlebigkeit der Stahlröhren. Nun, die ECC83 und ähnliche gab's auch in Stahlausführung, wobei, wenn ich Vatern recht verstanden habe, die Kathode einen besonders langlebigen Belag hatte. Ich fürchte, heute wäre der dienstliche Auftrag "Tragen sie den Messkoffer die Treppe hinab in die Verstärkerstelle" nicht mehr zulässig wegen der Schwere. Ich habe meinen TPFM76 vor einem halben Jahr zerlegt und nur ein paar Teile nicht recycelt - das 1/2 Pfund Kupfergehäuse um den VFO hat mich schwer beeindruckt. Es war mit der Spule aus ca. 2mm versilbertem Draht auch mitverantwortlich für die Frequenzstabilität. Verstehe ich richtig - Du hast den Kurbelantrieb verlängert und dort zwei Mehrfachdrehkos angeschlossen? Bei meinen früheren Kunden hätte Dein Design Applaus bekommen, aber auch den zwiespältigen Wunsch a) das Gerät auf den Kopf zu stellen - der Funker sei Rechtshänder, er schreibe rechts, die Abstimmung habe daher links zu liegen, b) gerade weil er mit rechts besonders feinfühlig abstimmt, müsse die Abstimmung rechts liegen.... Wozu ein Forster-Seeley-Detektor statt eines Ratio-Detektors? Tja, und nach dem Einschalten beginnt Dein Empfänger erst mal satt zu brummen, wie mein erster Empfänger, ein TornEb. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Bernd und Wolfgang! Ich besitze eine kleine Drehbank und eine kleine CNC-Fräse. Ohne diese Hilfen wäre die aufwändige Mechanik kaum möglich gewesen. Der Forster-Seeley-Detektor wurde statt eines Ratio-Detektors verwendet weil ich für die autmatische Frequenznachstimmung und Mittenanzeige eine +/- Spannung gegen GND benötige. Weil ich ein Driften des Hauptoszillators vorausgesehen habe. Das funktioniert perfekt, natürlich auch bei AM. Bei SSB wegen des fehlenden Trägers allerdings nicht mehr. Ich habe beide Drehkos mechanisch über 2 Skalenscheiben mit Skalen-Stahlseil mit den Skalenantrieb verbunden. Funktioniert absolut spielfrei. Gruß Peter
@Peter_H (Gast) Hallo Peter!Habe den "Stahlempfänger" bewundert.Ein solch gut gelungene Eigenkonstruktion ist eine Augenweide.Also geht ein dickes Lob an dich! Ich selbst hätte mich wohl nicht mit solch einer Konstruktion befasst.Bin schon froh das ich einen alten italienischen Militärempfänger wieder zum Leben erwecken konnte.Den hab ich vor mehr als 20 Jahren mal geschenkt bekommen,leider in völlig zerlegtem Zustand.Es ist ein AR 8,bestückt mit E-Röhren von Philips(rote Reihe),Einfachsuper mit etwa 600Khz-ZF.Empfang ist in 7 Bereichen von 200 Khz-22 Mhz ,ausgenommen 520-700 Khz,möglich Gruss guenti http://www.radiomuseum.org/r/safar_ar_8ar.html
Bastler schrieb: > Ich möchte gerne einen Empfänger bauen Das ist erstmal ganz grundsätzlich ein lobenswertes Unterfangen. Aber dein Plan, einen alten Motorola-IC (den du vermutlich in der Bastelkiste gefunden hast) als zentrales Bauteil verwenden zu wollen und auch gleich damit anzufangen, ist ganz, ganz schlecht. Schau dich erstmal in der Literatur um. Wenn du wirklich ernsthaft was bauen willst, dann trenne Kurzwelle und VHF/UHF. Beide Frequenzbereiche verlangen nach ziemlich unterschiedlichen Empfängerkonzepten. Fang am besten an, dir ein Empfängerkonzept auszudenken einschließlich Pegelplan und poste das dann hier mal. So gibt es wenigstens eine Diskussionsgrundlage. Ach ja: denke nicht nur an den Signaltrakt, sondern auch an Dinge wie den 1. LO und an all das, wo sich die meisten Funkamateure die wenigsten Gedanken machen: an die Frontplattengestaltung bzw. Bedienkonzept. Es soll sich ja zum Schluss auch benutzen lassen. W.S.
B e r n d W. schrieb: > Optimum erreicht. Im Amateurfunkbereich hat man, bevor es erschwingliche > Quarzfilter gab, nochmal auf 60kHz runtergemischt, um wirklich steile > Filterflanken zu bekommen. > Hm. Hast du zu den 60KHz irgendwelche Literatur? Klingt interessant.
Hallo Abdul, noch Ende der 1990er hat die Firma Drake den Kurzwellen-RX R8 gebaut, der tatsächlich von 45 MHz auf 50 kHz mischte. Auf dieser 50 kHz-ZF kamen pro Bandbreite zwei 4-polige-BP-Filter als Spulenfilter zum Einsatz. Auf diese Weise wurden 6 bB-Bandbreiten von 0.5-6 KHz erreicht mit Shapefaktoren (je nach Bandbreite) von 2-3. Einen Schaltplan des Drake R8E kannst Du nach Registrierung von http://www.mods.dk herunterladen. Eine kurze Beschreibung des Empfängers findest Du unter http://www.dr-boesch.ch/radio/drake-r8a.htm Gruß, Nils --
Hu, Abdul,
> Hm. Hast du zu den 60KHz irgendwelche Literatur? Klingt interessant.
Ich kann noch toppen mit 12 kHz vom Pfitzner TE704 und Verwandte.
Nach dem ersten Mischer ein monolithisches Oberwellen-Quarzfilter, die
waren damals noch neu, die dritte ZF war dann 12 kHz mit aktiven Filtern
für Bandaufzeichnungen der ZF.
Für die Predetection-Analyse, welche die Phasenbeziehungen im Träger
erhält.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo Wolfgang, das gilt auch für die R&S-Receiver & weitere Monitoring-Rx im militärischen Bereich. Hintergrund war sichrlich auch, dass man die ZF von 12 kHz auf den guten alten UHERs aufzeichnete, um im Nachhinein Signalanalysen machen zu können. Gruß, Nils --
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Außer zweizeiligen Bemerkungen hab ich bisher noch nichts interesantes dazu gefunden. Da beim Drake direkt von 45 MHz auf 50 kHz runtegemischt wird, muß das erste Filter schon sehr gute Eigenschaften haben, sonst bekommt man da schon wieder Spiegelfrequenz-Probleme. Nur zum Vergleich hatte ich mal die Durchlasskurven für SSB simuliert. Das 455kHz Filter leidet bei dieser Bandbreite schon an zu geringer Güte, was man am stark abgerundeten Durchlassbereich sieht. Deshalb wird auch in guten Empfängern ein Keramik- oder Quarzfilter verwendet. Die Güte des 60kHz Filters ist bei dieser Bandbreite schon eher zu gut und die Welligkeit im Durchlassbereich muss massiv durch parallel geschaltete Widerstände bedämpft werden. Diese sind hier leider im Spulenmodell hinterlegt. Man kann sich vorstellen, daß zwei dieser Filter mit einer Verstärkerstufe dazwischen für einen Rx gut geeignet wären. Man könnte noch auf die doppelte Frequenz (100-120kHz) hoch und hätte immer noch einen sauberen Durchlaß, dann aber ohne zusätliche Bedämpfung. Gruß, Bernd
Hallo Bernd, nur kurz zum Drake: Natürlich verwendet der Drake (wie üblich) ein 45 MHz-Quarzfilter. Beim Mischen auf die 50 kHz-Zf wird allerdings zusätzlich das I/Q-Prinzip mit 90°-Phasenschieber zur Verbesserung der ZF1-Spiegelfrequenzunterdrückung eingesetzt. Die 'Nahselektion' erfolgt tatsächlich durch Spulenfilter, deren unterschiedl. Bandbreiten durch Umschalten von Kapazitäten erfolgt. Gruß, Nils --
Bei 50KHz kann man eben mit billigen OpAmps fast beliebige Filter bauen. Die vielen internen Transistoren (die hohe Verstärkung bzw. Filtergüte herbeizaubern) bekommt man quasi nachgeschmissen und Rauschwerte sind an diesem Punkt nicht mehr so wichtig.
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