Moin, stimmt es wenn man z.B. ein 12V Relais an 12V betreibt und einen Vorwiderstand verwendet, dann zieht das Relais langsamer an, korrekt? Gibt es da Erfahrungswerte oder Abschätzungsmöglichkeiten wie groß diese Verzögerung ist? Oder bringt das nur bei einer normalen Anzugszeit zB von 10ms vielleicht nur 3ms zusätzlich? Gruß
Vieleicht zieht es langsamer an, vieleicht auch gar nicht, eventuell Montags schneller als Nachts oder gar nicht bei erhöhter Luftfeuchte. Auf alle Fälle ist die Idee Murks! WAS WILLST DU ERREICHEN? Siehe Netiquette
solange "70% of rated coil voltage" (steht im Datenblatt) noch erfüllt werden sollte es doch hinhauen oder? Mit einem Relais werden zwei andere Relais eingeschaltet, ich möchte aber das eines der Relais etwas schneller oder langsamer anzieht als das andere. Warum ist das denn komplett Murks?
Hans W. schrieb: > ich möchte > aber das eines der Relais etwas schneller oder langsamer anzieht als das > andere. dann verwende ein Zeitrelais
Hans W. schrieb: > solange "70% of rated coil voltage" (steht im Datenblatt) noch erfüllt > werden sollte es doch hinhauen oder? > > Mit einem Relais werden zwei andere Relais eingeschaltet, ich möchte > aber das eines der Relais etwas schneller oder langsamer anzieht als das > andere. > > Warum ist das denn komplett Murks? Weil das Anzugstiming von vielen mechanischen Dingen abhängt und nicht reproduzierbar oder langzeitkonstant ist. Also ist eine Lösung die das zeitliche Verhalten des Relais nutzt Murks. Wenn man Verzögerungen oder Reihenfolgen braucht, dann macht man das entsprechend richtig. Entweder mit Relais mit voreilenden / nacheilenden Kontakten oder mit entsprechenden zeitverzögernden Relais.
Hi, viele Relais ziehen nur Pi*Daumen schnell bzw. langsam an. Einen konkreten Wert erreichst du mit einem Widerstand nicht. Besteht nicht vielleicht die Möglichkeit die Relais über Transistoren zu schalten? Dann kannst du ein einfaches RC-Glied aufbauen, den Transistor schalten lassen und damit das Relais schalten. Bis denn Foxi
Viel langsamer wird es durch den Vorwiderstand nicht: Am Anfang des Schaltvorgangs ist nämlich der induktive Widerstand der Spule viel größer als der Vorwiderstand, somit fällt mit oder ohne Vorwiderstand (fast) die gesamte Spannung an der Spule ab und das Einschalten erfolgt fast gleich schnell wie ohne Vorwiderstand. Der Vorwiderstand wird erst später wirksam, hauptsächlich für den Haltestrom. Man kann das Prinzip aber umkehren - betreibe das 12V-Relais an z.B. 24V mit einem Vorwiderstand, der gleich dem (ohmschen!) Spulenwiderstand ist. Dann bekommt das Relais beim Einschalten einen kurzen 24-V-"Boost", Haltespannung ist dann aber nominell (12V). Damit kann man die Schaltzeiten deutlich reduzieren, ohne das Relais nennenswert zu überlasten, denn Überstrom fliesst nur sehr kurz. Wichtig, Relais-Schaltzeiten haben relativ breite Streuungen.
>Man kann das Prinzip aber umkehren - betreibe das 12V-Relais an z.B. 24V >mit einem Vorwiderstand, der gleich dem (ohmschen!) Spulenwiderstand >ist. Dann bekommt das Relais beim Einschalten einen kurzen 24-V-"Boost", >Haltespannung ist dann aber nominell (12V). Damit kann man die >Schaltzeiten deutlich reduzieren, ohne das Relais nennenswert zu >überlasten, denn Überstrom fliesst nur sehr kurz. Wilde Theorie! Du baust eine Serienschaltung von zwei gleichen ohmschen Widerständen und erwartest das der Spulenstrom steigt? I = 24Volt/(R + R) ist doch das gleiche wie I = 12Volt/R. Überstrom gibts da keinen. Du bringst da was durcheinander.
@ Wolfgang M. (womai) >fast gleich schnell wie ohne Vorwiderstand. Der Vorwiderstand wird erst >später wirksam, hauptsächlich für den Haltestrom. Ist rein elektrisch gesehen ein ganz normaler Schaltvorgang eines LR-Glieds. >ist. Dann bekommt das Relais beim Einschalten einen kurzen 24-V-"Boost", Ja, aber . . . >Haltespannung ist dann aber nominell (12V). Damit kann man die >Schaltzeiten deutlich reduzieren, ohne das Relais nennenswert zu >überlasten, Real gemessen oder theoretische Vorhersage? > denn Überstrom fliesst nur sehr kurz. Überstrom fließt nicht eine Millisekunde. Das einzige was sich ändert ist die Zeitkonstante tau = L /R, weil R jetzt doppelt so groß ist. Die doppelte Spannung bewirkt "nur" ein schnelleres Ansteigen des Stroms in der Spuleninduktivität. Ich behaupte mal, dass ein Relaisschaltvorgang um einiges von der rein elektrisch betrachteten LR-Ladekurve abweicht, u.a. weil der Eisenkern durch das Anziehen der Spule verstimmt wird. MFG Falk
puh wenn ich mir anschaue was beim C ein Zeitrelais kostet dann kommt mir was hoch.
Hans W. schrieb: > Mit einem Relais werden zwei andere Relais eingeschaltet, ich möchte > aber das eines der Relais etwas schneller oder langsamer anzieht als das > andere. Du schreibst nicht, wie du das erste Relais anteuerst. Falls du das ganz klassisch mit einem Einfachen Taster aus dem Schaltschrankbau machen willst, kannst du doch einfach in diesen Taster noch einen Öffner basteln, man kann da ja drei Schaltkontakte hinten einklinken, und somit zieht das eine Relais erst dann an, wenn du den Schalter losgelassen hast. Wenn du wirklich nur ein paar ms Unterschied brauchst, vergiss es mit Relais, dann musst du wohl doch mal erzählen, was du eigentlich machen willst, und dann kann dir auch eine bessere Idee gebracht werden. MfG dennis
@ Hans W. (hansw) >puh wenn ich mir anschaue was beim C ein Zeitrelais kostet dann kommt >mir was hoch. Logisch. Aber wenn es nur um eine Verzögerung von ~1 Relaisschaltzeit geht, nimm einfach ein zusätzliches Relais in deine Signalkette, das macht dann eine Einschaltverzögerung um die Relaisschaltzeit. MFG Falk
Ich habe vor einiger Zeit eine Abfallverzögerung mit Relais realisiert. Diese funktioniert auch einwand frei. Informationen hierzu finden sich auf folgender Seite: http://www.atx-netzteil.de/relais_ein_ausschaltverzoegerungen.htm#Blatt%204 Die Zeit lässt mit einer Variation des C's und des R's einstellen. In wie weit dies bei der Anzugverzögerten Variante möglich ist, weiss ich nicht. Das müsste man testen. Aber wenn die damit einhergehende Abfallverzögerung nicht stört, sollte dir dieser Aufbau bei deinem Problem helfen können
Hans W. schrieb: > puh wenn ich mir anschaue was beim C ein Zeitrelais kostet Kaufst du dein Autokraftstoff immer in der Apotheke? Nochmal: Netiquette Was willst du erreichen? Was hast du?
Hat das erste Relais noch eine freien Kontakt? Dann kannst Du ja das 2. Relais über diesen Kontakt schalten und ist dann garantiert etwas verzögert! Eine weitere Möglichkeit wäre, eine fette Induktivität in Serie zur 2. Relaisspule zu schalten.
Also ich habe eine Schaltung noch im Bau ;-) die bei einem Sensorschwellenwert mit Transistor ein Relais schaltet. Das Relais bleibt beim Erreichen des Schwellenwertes fr noch ca 2 Sekunden angezogen. Dieses Relais schaltet nicht zwei Relais sondern zwei Magnetventile (dachte vom Prinzip her ja gleich). Damit das Ganze am Ende richtig funktioniert muss ich sicher sein, dass das eine N.O. MV schneller geschlossen ist als das N.C. MV öffnet. Wenn das Relais nach den 2 Sekunden zurückfällt, dann sollte das N.C. MV wieder geschlossen sein bevor das no MV wieder öffnet. Sieht das hier gut aus? http://www.atx-netzteil.de/relais_ein_ausschaltverzoegerungen.htm Blatt 4
chick schrieb: > Wilde Theorie! > > Du baust eine Serienschaltung von zwei gleichen ohmschen Widerständen > und erwartest das der Spulenstrom steigt? > > I = 24Volt/(R + R) ist doch das gleiche wie I = 12Volt/R. > > Überstrom gibts da keinen. Du bringst da was durcheinander. Bitte zuerst denken und dann schreiben, nicht umgekehrt. Das ist keine wilde Theorie sondern Standardpraxis zur Schaltzeitverkuerzung bei Relais und so um die 100 Jahre alt. Sogar auf Wikipedia findet sich ein Hinweis dazu bei Relais. Es ist nicht der Spulenstroms, der hoeher ist, das habe ich vielleicht missverständlich formuliert, sorry. Es ist die Spannung an der Spule und damit auch der ANSTIEG des Spulenstroms (dI/dt), die größer werden; Ui = -L * dI/dt, wenn man also U erhoeht, steigt dI/dt. Damit spricht das Relais schneller an. Deine Rechnung stimmt nur fuer den Haltestrom (und das habe ich erwähnt, dass da die Strombelastung des Relais gleich ist wie bei 12V ohne Vorwiderstand). Beim Einschalten liegt die gesamte Spannung an der Spule. Kurze Zeit nach Einschalten = hohe Frequenz. Z_L = 2 PI f * L, f ist proportional 1/t Damit hast Du einen (komplexwertigen) Spannungsteiler aus dem Vorwiderstand einerseits und Spule (Z_L und ohmscher Spulenwiderstand) andererseits. Für kurze Zeiten (t klein) bzw. hohe Frequenzen (f gross) ist Z_L komplett dominant.
Hans W. schrieb: > Also ich habe eine Schaltung noch im Bau ;-) die bei einem > Sensorschwellenwert mit Transistor ein Relais schaltet. Dann nehme 2 Transistoren und 2 Relais, jeweils eins pro Magnetventil und implementiere diese Logik im Steuerungsteil. Zum Beispiel wie oben genannt über RC Glied und Schmitt Trigger oder wenn du einen µC hast über den.
Falk Brunner schrieb: > Real gemessen oder theoretische Vorhersage? Real gemessen. Ich habe damit hier in der Arbeit gerade die (gemessenen!) Schaltzeiten einer grossen Relais-Matrix um 30% reduziert. Die schnelleren Schaltvorgänge kann man auch hören (Klicks sind deutlich lauter). Natürlich muss man aufpassen, dass man das Relais damit nicht mechanisch überlastet, wir haben daher vor der eigentlichen Designänderung einige Probeexamplare einem Lebensdauertest unterzogen. Hat aber beim verwendeten Relaistyp prima funktioniert.
wenn ich die 12V Ventile bei 24V betreibe, wie verhält es sich dann beim Strom abschalten, dann wieder laut DB? Wenn ich eins der Ventile mit 24V + Widerstand betreibe und das andere nur mit 12V dann schaltet das 24V schneller ein als das 12V? In welchem Zeitrahmen? 1ms,10ms schneller?
Falls noch immer wer zweifelt: http://relays.te.com/kilovac/appnotes/operatetime.asp There are a number of methods which can be used to substantially improve relay operate time over the standard specification. Operate times of one millisecond or less can sometimes be achieved. Kilovac's definition of operate time is "the interval between the application of the nominal coil voltage and closing of all normally open contacts (or opening of all normally closed contacts)." This includes: Time for the coil to build up the magnetic field. Transfer time of the moveable contact. Bounce time after the initial make or break. Operate time is basically a function of the coil power and inductance. More than half of the switching time is necessary simply to build up the coil field, thus; the basic scheme for reducing operate time is to apply more voltage to the coil. This can be accomplished by overdriving the coil with a higher than nominal voltage directly from your supply. To prevent overheating, the coil voltage should be reduced to the nominal value shortly after the relay operates or a resistor equal to or greater in value than the coil resistance should be placed in series with the coil to keep total power applied at the specified level (See Figure 44). Doubling the nominal voltage and adding an external resistor equal to the coil resistance can reduce the operate time up to roughly 40%.
ah ok also kann ich mit 24V z.B. die 10ms Anzugszeit auf 4ms reduzieren mit Widerstand= Spulenwiderstand. Was meintest du? Dann leidet aber die Lebensdauer? Das ist ja wieder nicht sehr schön :-/ Oder wie verhält sich sowas bei einem Magnetventil?
Hans W. schrieb: > wenn ich die 12V Ventile bei 24V betreibe, wie verhält es sich dann beim > Strom abschalten, dann wieder laut DB? Der Trick hilft natürlich nicht beim Abschalten. Das kann man stattdessen die Abfallzeit verbessern, indem man als Freilaufdiode eine Zenerdiode statt einer "normalen" Diode verwendet - die Zenerdiode verbratet dann die Energie von der Spule schneller. Typischerweise sind die Abfallzeiten aber ohnehin deutlich schneller als die Anschaltzeiten. Wichtig - die meisten Abfallzeiten in den Datenblättern sind OHNE Freilaufdiode gemessen. Mit Freilaufdiode wird es langsamer. (Diode ist aber notwendig, um Schäden am Sclattransistor durch induktive Spannungsspitzen zu vermeiden). Siehe auch den Relais-Artikel in der deutschen Wikipedia. Hans W. schrieb: > Wenn ich eins der Ventile mit 24V + Widerstand betreibe und das andere > nur mit 12V dann schaltet das 24V schneller ein als das 12V? > In welchem Zeitrahmen? 1ms,10ms schneller? Das hängt von verwendeten Relais ab; grobe Daumenregel, ca. 30-40% Verbesserung sind typischerweise erreichbar. Wenn das Datenblatt als z.B. 20ms sagt, kannst Du mit vielleicht 5-7ms Verbesserung rechnen. ABER: Wie gesagt streuen die Schaltzeiten doch deutlich, ob das Relais ohne "Boost" also wirklich langsamer schaltet als das Relais mit "Boost", solltest Du praktisch nachmessen.
gibts denn auch Dioden die die Abfallzeit noch weiter erhöhen? Dann könnte ich ja für das eine MV Zener und für das andere die andere Diode nehmen um einen signifikanten Unterschied hinzubekommen
Hans W. schrieb: > ah ok also kann ich mit 24V z.B. die 10ms Anzugszeit auf 4ms reduzieren > mit Widerstand= Spulenwiderstand. > Was meintest du? Dann leidet aber die Lebensdauer? Das ist ja wieder > nicht sehr schön :-/ Oder wie verhält sich sowas bei einem Magnetventil? 10ms auf 4ms wäre eine mutige Vorgabe. 10ms auf 7ms ist schon eher realistisch. Man kann natürlich noch etwas draufgeben, z.B. Betrieb an 36V und Vorwiderstand = 2x Spulenwiderstand, aber man kommt da schnell in die Grenze, wo nur noch die Lebensdauer geringer wird, aber die Schaltzeiten nicht mehr besser - oder sogar wieder schlechter, weil die Prellzeit zunimmt. Wegen Lebensdauer, ja, das kann potentiell Probleme machen, deshalb hatten wir das auch experimentell untersucht. Hängt auch davon ab, wie oft Du über die Einsatzdauer schalten musst - wenn Du 1x pro Stunde schaltest und die Lebensdauer durch den Trick von 10 Mill. auf 1 Mill. sinkt, wäre das unerheblich.
Aber nach all dem doch eine Sinnfrage - warum die Verzögerung nicht im Ansteuerteil z.B. mittel R-C-Glied vor der Basis (oder dem Gate) des Steuertransistors erzeugen? Das wäre einfacher und man hat einen weiteren möglichen Bereich zur Verfügung.
Hans W. schrieb: > gibts denn auch Dioden die die Abfallzeit noch weiter erhöhen? Nein, Du kannst die Abfallzeit verkürzen mit einer Z-Diode statt der normalen Diode. Die Zeit wird um so kürzer, je höher die Spannung der Diode ist. Natürlich muss dann auch der treibende Transistor diese Spannung abkönnen. > Dann könnte ich ja für das eine MV Zener und für das andere die andere Diode > nehmen um einen signifikanten Unterschied hinzubekommen Ja, aber ob der Zeitunterschied ausreicht, kann Dir keiner sagen. Das musst Du ausprobieren. Gruss Harald
Angehängte Dateien:
-
Unbenannt.png
17 KB
Meinst du das so wie ich es unten rechts eingezeichnet habe mit dem C und dem zweiten Relais das ich da reingequetscht habe? Und dann noch die eine Diode als Zener müsste noch rein. Dann wären das statt den Relais direkt die MV.
Bei einem integrierten Relaistreiber, wie dem iC-JE vom iC-Haus, wird die Stromerhöhung durch parallelschalten mit einen Kondensator in Serie zu einem Widerstand erreicht (deutsches Datenblatt auf Seite 9, Bild 5: http://ichaus.biz/upload/pdf/Je_f1d.pdf ). Hier gibt es auch einen Applikationsbericht: http://ichaus.biz/upload/pdf/EInfo_H8_2004_Relais_anpassen.pdf .
Hallo Hans, > Dieses Relais schaltet nicht zwei Relais sondern zwei Magnetventile > (dachte vom Prinzip her ja gleich). Damit das Ganze am Ende richtig > funktioniert muss ich sicher sein, dass das eine N.O. MV schneller > geschlossen ist als das N.C. MV öffnet. Dann ist Dein Problem ja voellig anders! Damit hast Du kein Problem mit Relaisschaltzeiten sondern mit Magnetventilen. Diese verhalten sich voellig anders und je nachdem ob das pneumatische oder hydraulische sind und je nach Bauart. Du wirst schon etwas mehr Gehirnschmalz investieren muessen, denn Du willst ja, das das MV das zuletzt EINschaltet dann zuerst AUSschaltet! Daruebehinaus sind EIN- und AUSschaltzeiten von MV oft sehr unterschiedlich! Selbst wenn ein MV durch hoehere Betriebsspannung schneller EINschaltet, heisst das nicht, dass es dafuer spaeter aus ist! Nimm zwei separate Schalrglieder, deren Timing Du einstellst anstatt zu basteln denn alles andere ist Murks, haengt insbesondere bei Magnetventilen vom Fabrikat, der Temperaturr, der Abnutzung, des zu schaltenden Drucks und Mediums etc. ab. Gruss Michael
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