Hallo! Kann man eine Thermostat-Mischbatterie (wie an der Badewanne oder Dusche) eigentlich revers betreiben und damit temperaturabhängig steuern, wohin kaltes bzw. warmes Wasser wegfließt?
Michael K-punkt schrieb: > damit temperaturabhängig > steuern, wohin kaltes bzw. warmes Wasser wegfließt? Na klar. Die ganz guten Mischbatterien können das gemischte Wasser sogar wieder trennen, d.h. aus dem einen Zuflußrohr kommt dann das kalte Wasser raus und aus dem anderen das warme Wasser. PS: Ich weiß nicht wie das geht mit den Ironie-Tags :-)
Wegstaben Verbuchsler schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> damit temperaturabhängig >> steuern, wohin kaltes bzw. warmes Wasser wegfließt? > > Na klar. Die ganz guten Mischbatterien können das gemischte Wasser sogar > wieder trennen, d.h. aus dem einen Zuflußrohr kommt dann das kalte > Wasser raus und aus dem anderen das warme Wasser. > > > PS: Ich weiß nicht wie das geht mit den Ironie-Tags :-) Es geht darum, dass ich Wasser je nach Temperatur in den einen oder den anderen Behälter befördern möchte. Daher meine Überlegung: Kommt zu heißes Wasser (heißer als eingestellt), dann "denkt" die Armatur, dass sie kaltes Wasser beisteuern muss - es geht also alles bei der Kaltseite raus. Ist kaltes Wasser da, so wird die Kalt-Seite zugemacht und das Wasser fließt zur Warmseite raus. Oder ist da ein Denkfehler drin? Wie "dicht" regeln diese Mischer eigentlich warmes und kaltes Wasser ab?
...vielleicht war das im ersten Anlauf erst mal unklar: Es geht NICHT darum, warmes Wasser in kaltes und heißes "aufzutrennen". Das wäre ja dann ein Perpetuum Mobile oder ne Wärmepumpe. Nein, es geht darum, dass je nach Temperatur das Wasser wohanderhin fließt.
das funktioniert schon deshalb nciht, weil die normalen Mischbatterien kein gepulstes Ventil haben (Es gibt auch welche für verschiedene Wasserdrücke, wies da drin aussieht weiß ich aber nicht). d.h. es wird immer ein Ventil etwas weiter und das andere etwas weniger weit geöffnet. Warum nimmst du nicht ein 2/3 Wegeventil und einen Temperatursensor incl. Steuerung?
Christian B. schrieb: > d.h. es wird > immer ein Ventil etwas weiter und das andere etwas weniger weit > geöffnet. Also meins zuhause geht in die Endstellungen. Wenn ich auf kalt drehe, ist kein Tropfen warmes Wasser dabei (und umgekehrt). Ich finde, der Ansatz des TO könnte funktionieren.
Das schon,ich hab es aber so verstanden, daß der TA eine Grenztemp einstellen will und entsprechend Wasser, welches um diese Temp schwankt, vielleicht diese sogar überschreitet während es fließt aufteilen will. Wenn er sie somit nicht auf eine Endlage einstellt glaube ich nicht, daß es funktioniert. Im Zweifelsfall ausprobieren.
Hallo, normalerweise sollte ein Rückschlagventil verhindern daß (verschmutztes) Wasser zurück in das öffentliche Wassernetz gelangen kann. Gruß Anja
Anja M. schrieb: > Hallo, > > normalerweise sollte ein Rückschlagventil verhindern daß (verschmutztes) > Wasser zurück in das öffentliche Wassernetz gelangen kann. > > Gruß Anja Ich will das System dazu nutzen, das Abwasser von der Waschmaschine, also den Ablauf zu nutzen. Das warme Wasser, welches ja nach dem Waschgang abgepumpt wurde hat natürlich das Waschmittel und die Flusen drin, aber auch ne Menge Thermische Energie. Da wäre es doch vorteilhaft, wenn man das warme Wasser nicht gleich in den Gulli laufen lässt sondern in einem Gefäß in der Waschküche auskühlen lassen kann - quasi als Heizung. Hierzu ist es aber notwendig, dass man entscheided, ob jetzt warmes oder kaltes Wasser aus der MAschine kommt. Das kalte Wasser auf das Warme drauflaufen zu lassen wäre ja auch wenig sinnvoll, wenn man die Wärme nutzen möchte. Das kalte Abwasser soll dann einfach in den Gulli laufen. Das öffentliche Wassernetz bleibt bei diesen Überlegungen vollständig unangetastet.
> Das öffentliche Wassernetz bleibt bei diesen Überlegungen vollständig > unangetastet. Trotzdem sollte in der Mischbatterie ein Rückschlagventil integriert sein. Gruß Anja
Ich halte eine Mischbatterie für den Zweck für völlig ungeeignet. Dafür würde eine Klappe ausreichen, die jeweils einen von zwei Abläufen abdeckt. Problem ist halt die Betätigung...
Anja M. schrieb: > Trotzdem sollte in der Mischbatterie ein Rückschlagventil integriert > sein. So eine Rückschlagventil müsste dann ja auch in jedem billigen Wasserhahn enthalten sein. Nein, das Zurückfließen des Wassers in die öffentliche Wasserleitung wird allein durch den dort herrschenden Wasserdruck vehindert. Du müsstest schon mit einer Pumpe o.ä. einen noch höheren Druck aufbauen, um das Wasser rückwärts fließen zu lassen. Das grenzt dann aber schon an Sabotage.
@Michael, welche Ersparnis hast du dir denn für den Aufwand ausgerechnet? Heutzutage wäscht man meist bei 30 - 60°C. Lohnt es sich da wirklich ca. 70l Waschwasser als Heizquelle zu nutzen. Neben der Regelung braucht es einen entsprechenden Pufferbehälter. Die Frage ist, wie oft muß man den sauber machen, wenn sich der Dreck beim Sthen lassen absetzt? Und bei 35-40°C hat man dann bei der Verweilzeit eine ausgezeicnete Bakterienzuchtstation.
Kara Benemsi schrieb: > @Michael, > > welche Ersparnis hast du dir denn für den Aufwand ausgerechnet? > Heutzutage wäscht man meist bei 30 - 60°C. Lohnt es sich da wirklich ca. > 70l Waschwasser als Heizquelle zu nutzen. > Neben der Regelung braucht es einen entsprechenden Pufferbehälter. Die > Frage ist, wie oft muß man den sauber machen, wenn sich der Dreck beim > Sthen lassen absetzt? Und bei 35-40°C hat man dann bei der Verweilzeit > eine ausgezeicnete Bakterienzuchtstation. Recht hat er. Wenn es dann unbedingt sein soll, reichen 2 Magnetventile und eine Themostatsteuerung. Kaltes Wasser in den Gulli, warmes Wasser in den Wärmetauscher. Aber es wird sich nie lohnen. ( Eingesetzter Materialaufwand, zu rückgewonnener Energie )
Kippt die Waschmaschine wirklich warmes Wasser weg? Oder lässt sie es schon beim Waschen selbst langsam abkühlen?
In der Thermostatbatterie ist eine Art Kupferschwamm der das Thermostat sehr schnell auf Temperaturänderung reagieren lässt. Das Teil ist sehr empfindlich gegenüber Verschmutzungen, die ja im Abwasser der Waschmaschine zu finden sind. Es wird also nicht sehr lange funktionieren. Die billigsten Thermostatbatterien die ich gesehen habe lagen trotzdem noch bei 50 Euro. Für das Geld solltest du auch was mit µC und zwei Magnetventilen aufbauen können, oder alternativ mit nem Dreiwegeventil.
Kara Benemsi schrieb: > Und bei 35-40°C hat man dann bei der Verweilzeit > eine ausgezeicnete Bakterienzuchtstation. Vielleicht kann man die ja mit dem Schimmel bekämpfen, der sich früher oder später in dem betroffenem Raum bilden wird, bekämpfen. :-) Gruss Harald
Yalu X. schrieb: > So eine Rückschlagventil müsste dann ja auch in jedem billigen > Wasserhahn enthalten sein. Nein, das Zurückfließen des Wassers in die > öffentliche Wasserleitung wird allein durch den dort herrschenden > Wasserdruck vehindert. Stell dir vor was passiert wenn dein Nachbar mittels Gartenschlauch Spritzbrühe für seinen Weinberg ansetzt. Gleichzeitig sinkt der Druck im Versorgungssystem weil alle gerade die Waschmaschine einschalten. Du würdest Dich sicher freuen wenn das vorgeschriebene Rückschlagventil verhindert daß die Giftbrühe zurück ins Versorgungssystem läuft. In der Vergangenheit sind da einige böse Unglücke passiert... Gruß Anja
Anja M. schrieb: > Du würdest Dich sicher freuen wenn das vorgeschriebene > Rückschlagventil verhindert daß die Giftbrühe zurück ins > Versorgungssystem läuft. Deswegen ist noch lange nicht in jedem Wasserhahn und in jeder Misch- batterie ein Rückschlagventil drin. So etwas gibt es am Hausanschluss. Darum geht es in diesem Thread aber nicht.
Ich wuerd die Verweilzeit in der Kuehlschlange abhaenig von der aktuellen Temperatur des Mediums machen. Dh eine kalte Fluessigkeit rauscht grad durch, und eine warme Fluessigkeit bleibt solange drin wie sie Waerme abgeben kann.
>ber auch ne Menge Thermische Energie.
nicht wirklich..
Robert L. schrieb: >>ber auch ne Menge Thermische Energie. > > nicht wirklich.. Bei einer Kochwäsche sind es einige kWh, von denen man ggf. einen Bruchteil als Raumheizung zurückbekommen kann.
ich kapier sowieso nicht, warum z.b. auch bei jedem 2. Hausbus thread ausgerechnet die Waschmaschine zum "stom/energiesparen herhalten muss"... jeglicher Aufwand bei einer Waschmaschine strom/energie sparen zu wollen ist so hoch, dass er sich in 20 Jahren nicht amortisieren wird.. >Bei einer Kochwäsche sind es einige kWh, EINE (nicht einige) würde ich mal behauten (bis jemand das Gegenteil beweist ;-) ) damit kann man dann den Wachraum heizen (worin ich aktuell auch keinen nutzen sehe) (der Motor braucht bei normale Wäsche den Großteil der Energie) >Kochwäsche gibt es in der Praxis aber nicht mehr .. außerdem immer noch lächerlich im Vergleich zu dem was z.b. eine Dusche/Badewanne an Energie den Abfluss runter spült..
Robert L. schrieb: > ich kapier sowieso nicht, warum z.b. auch bei jedem 2. Hausbus thread > ausgerechnet die Waschmaschine zum "stom/energiesparen herhalten > muss"... > > jeglicher Aufwand bei einer Waschmaschine strom/energie sparen zu wollen > ist so hoch, dass er sich in 20 Jahren nicht amortisieren wird.. > Das kann natürlich sein. > >>Bei einer Kochwäsche sind es einige kWh, > > EINE (nicht einige) würde ich mal behauten (bis jemand das Gegenteil > beweist ;-) ) guggst du: http://www.fulda.de/index.php?id=1604&type=98&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=&tx_indexedsearch[sword]= Gilt für ne moderne Maschine, ne alte nimmt dann gerundet 2 kWh > damit kann man dann den Wachraum heizen (worin ich aktuell auch keinen > nutzen sehe) Der Waschraum hat zu beheizende Räume nebenan und obendrüber. > (der Motor braucht bei normale Wäsche den Großteil der Energie) ...garantiert nicht. > >>Kochwäsche > > gibt es in der Praxis aber nicht mehr .. > Die Praxis sieht da auch überall anders aus. > außerdem immer noch lächerlich im Vergleich zu dem was z.b. eine > Dusche/Badewanne an Energie den Abfluss runter spült.. Wäre auch eine Überlegung, in der Heizperiode das Abwasserrohr von Dusche/Wanne so laufen zu lassen, dass das Mauerwerk geheizt wird. Kleinvieh macht auch Mist.
Robert L. schrieb: > (der Motor braucht bei normale Wäsche den Großteil der Energie) Kannst Du diese These irgendwie belegen?
ok, das mit dem "großteil" ist nicht ganz richtig gemeint war, dass es bei normaler wäsche (z.B. 40°C) ein großer Anteil ist.. ABER: ich zitiere mal obigen link: >Ein Warmwasseranschluss der Waschmaschine an der Warmwasserbereitung mit >Erdgas spart bis zu 50 % Strom. man beachte das BIS ZU, obwohl man also WW (60°C??) zu Verfügung stellt, die Waschmaschine überhaupt nicht mehr heizen bräuchte (u.U: muss sie das Wasser warm halten, das zählt aber in diesem Fall nicht, weil die Wärme ja an den Waschraum abgegeben wird..) sind es "nur" 50% ? Meiner Meinung nach, würden sich bei einer 60°C Wäschen (und nein, kaum jemand wird mehr mit 95° waschen) gerade mal 0,25kWh "gewinnen" lassen macht (bei z.b. 300 Wäschen im Jahr) = 150 im "Winter" also keine 5€ im Jahr,
bei 95° muss die Waschmaschine sogar das Wasser durch Zulauf von kaltem, vor dem Abpumpen runterkühlen (zulässige Abwassertemperatur). Also wäre auch noch ein Eingriff in die Wama Steuerung notwendig.
Peter L. schrieb: > bei 95° muss die Waschmaschine sogar das Wasser durch Zulauf von kaltem, > vor dem Abpumpen runterkühlen (zulässige Abwassertemperatur). > Also wäre auch noch ein Eingriff in die Wama Steuerung notwendig. Machen das alle Waschmaschinen? Meine Frau wäscht halt Unterwäsche gerne mit 95. Kommt noch aus der Zeit der Windeln...
Robert L. schrieb: > Meiner Meinung nach, würden sich bei einer 60°C Wäschen (und nein, kaum > jemand wird mehr mit 95° waschen) gerade mal 0,25kWh "gewinnen" lassen Sieh Dir mal die Leistungsaufnahme* eines typischen Waschmaschinenmotors an, miss die Laufzeit und die Gesamtstromaufnahme einer Waschmaschine, und Du kannst extrapolieren, welchen Anteil der Motor maximal am Gesamtverbrauch haben kann. Und mit der Extrapolation lägst Du daneben, weil der Motor nur recht kurzzeitig mit Vollast läuft - nämlich dann, wenn die Maschine schleudert. Ansonsten kannst Du sogar ausrechnen, wie groß der Energieeinsatz ist - der Wirkungsgrad der Heizung kann vereinfacht mit 100% gerechnet werden, und es muss nur bestimmt werden, wie viel Wasser die Waschmaschine erhitzt. Der Energiebedarf, um 1 l Wasser um 1 K zu erwärmen, beträgt knapp 4.2 kJ, was 4.2 kWs sind. Nehmen wir an, daß Winter ist, und daß das Wasser mit 5 °C aus dem Hahn kommt. Nehmen wir weiterhin an, daß die Waschmaschine 10 l auf 60 °C erwärmen will, so ergeben sich etwa 2300 kWs**. 3600 kWs sind 1 kWh, also sind das etwa 0.64 kWh. Vergleicht man das mit den Werksangaben für Waschmaschinen, die um die 1 kWh pro Waschgang verbrauchen, erahnt man, daß durchaus ein Großteil der aufgenommenen Energie für das Erwärmen des Wassers erforderlich ist. Abweichungen ergeben sich durch andere Wassermengen (die oben verwendeten 10 l sind recht willkürlich geschätzt) sowie durch Abwärmeverluste der Waschtrommel. Natürlich muss das heiße Wasser irgendwo erhitzt werden, aber es macht einen Unterschied aus, ob man es in der Waschmaschine für 25 cent/kWh erhitzt, oder ob es in der Heizungsanlage für ca. 8 cent/kWh erhitzt wird. Ganz zu schweigen von den Fällen, wo Warmwasser mit Sonnenkollektoren erzeugt wird; Thilo, unser KKW-Mitarbeiter, hat auf diesem Gebiet einschlägige Erfahrungen gesammelt. *) Steht auf dem Typenschild der Waschmaschine. Meine, schon etwas ältere, hat eine 2 kW-Heizung und einen 200-Watt-Motor (schleudert mit 1200 Umdrehungen/min). Spezifiziert ist sie mit 1.1 kWh und 59 l **) Genauer:
1 | 4187 J / (kg * K) * (60 °C - 5 °C) * 10 kg |
4187 J / (kg * K) ist die spezifische Wärmekapazität von Wasser
> 0.64 kWh.
ja, von 5°C weg (zurück geht ja nur bis, sagen wir mal 25°C, je nachdem
wie lange man wartet, wenn der raum 20°C hat, .. )
ist also von meinen 0,25 nicht weit weg..
bleiben weiterhin 5-10€ im Jahr..
Sofern man nicht massiv inkontinente Familienmitglieder hat, ist der Spareffekt durch Modifikation der Waschmaschine also als eher überschaubar anzusehen. Ein lohnenderes Objekt dürften da Kühl- und Gefrierschränke sein, die ganz erheblich mehr verbrauchen können als so eine Waschmaschine. Angenommen, die 1 kWh/Wäsche-Maschine wird zweimal in der Woche genutzt, kommen also 100 kWh/Jahr zusammen. Und das auch nur, wenn jedesmal 60°-Wäschen genutzt werden. Eine typische Kühl-/Gefrierkombination liegt um die 200 kWh/Jahr ... und kann, wenn alt und defekt, auch ganz heftig darüber liegen; ich hatte einen gerade mal volljährigen Liebherr-Kühl-/Gefrierschrank, der sich 800 kWh/Jahr genehmigte, weil der Thermostat des Gefrierteils hinüber war, was man dank zwei Kompressoren im Kühlteil nicht merkte ... Gerade die von Oma geerbten Tiefkühlsärge, die in vielen Kellern herumstehen, sollten alle mal an ein entsprechendes Messgerät angeschlossen werden. Vor etwa 10 Jahren hatte ich mal einen ganz billigen DVB-S-Receiver, der sich im ein- und ausgeschalteten Zustand 20 Watt genehmigte - das sind aufs Jahr hochgerechnet auch schon 175 kWh. Der die ganze Zeit für irgendwelche Torrents durchlaufende Kinderzimmer-PC ist hier auch nicht zu verachten.
>Ein lohnenderes Objekt dürften da
vorallem der 500Watt 50Zoll Plasma-TV im Wohnzimmer
der dazugehörige AV/Receiver (ich hatte mal einen, der hat unter
bestimmten umständen = ECE steuerung über HDMI) auch im standby 50Watt
verbraucht
NAS oder SOnstige "Server" usw.
sein
aber lieber spart man 5€ bei der Waschmaschine der Frau, als auf sein
"Spielzeug" zu verzichten ;-)
Robert L. schrieb: > vorallem der 500Watt 50Zoll Plasma-TV Wer so etwas braucht ... Halogen-Deckenfluter sind übrigens auch was feines.
Robert L. schrieb: > aber lieber spart man 5€ bei der Waschmaschine der Frau, als auf sein > "Spielzeug" zu verzichten ;-) Völlig unpassende Bemerkung! 1. Wir haben keinen Flach-Bildschirm mit 500 W 2. Die Waschmaschine benutze ich zum Großteil selber. Die Macho-Tour mit der Frau zieht da also gar nicht.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Angenommen, die 1 kWh/Wäsche-Maschine wird zweimal in der Woche genutzt, > kommen also 100 kWh/Jahr zusammen. Das ist bei ner Familie zu wenig. Im Schnitt würdeich sagen, dass locker 4 oder 5 Wäschen angesagt sind. > Eine typische Kühl-/Gefrierkombination liegt > um die 200 kWh/Jahr ... Ja, die modernen kommen damit aus. Wir haben eine Kombi, die mit 1,55kWh pro Tag angegeben ist und aktuell 1,4 kWh/d verbraucht. Das ist DEUTLICH mehr als ein A+++-Modell. > Der die ganze Zeit für irgendwelche Torrents durchlaufende > Kinderzimmer-PC ist hier auch nicht zu verachten. Ja. Die größte Stromsenke ist bei und der Wäschetrockner. Da laufen schnell 2 bis 3 kWh durch. Drum hab ich das Teil auch schon aus der Waschküche in den Flur gestellt. So wird die Abwärme (Kondenstrockner! kein Abluft!) zur Hauserwärmung genutzt. Da wäre mal ein Modell mit Wärmepumpentechnologie angesagt (ca. 1000 Euro) und auch ein neuer Kühli (ca. 800 Euro) wäre ne feine Sache...
Michael K-punkt schrieb: > Hierzu ist es aber notwendig, dass man entscheided, ob jetzt warmes oder > kaltes Wasser aus der MAschine kommt. Das kalte Wasser auf das Warme > drauflaufen zu lassen wäre ja auch wenig sinnvoll, wenn man die Wärme > nutzen möchte. Wieso? Verschwindet die Wärme? Du brauchst nicht zu trennen, Nachteil ist halt die Menge des Wassers... Robert L. schrieb: > jeglicher Aufwand bei einer Waschmaschine strom/energie sparen zu wollen > ist so hoch, dass er sich in 20 Jahren nicht amortisieren wird.. Wenn man mit geringem Aufwand Energie sparen kann und die Möglichkeit hat es zu tun - nur zu! Michael K-punkt schrieb: > Die größte Stromsenke ist bei und der Wäschetrockner. Da laufen > schnell 2 bis 3 kWh durch. Drum hab ich das Teil auch schon aus der > Waschküche in den Flur gestellt. So wird die Abwärme (Kondenstrockner! > kein Abluft!) zur Hauserwärmung genutzt. Ja, meine Frau macht immer das Badfenster auf, "So eine schlechte Luft hier" Kopfschüttel
>Wieso? Verschwindet die Wärme? Du brauchst nicht zu trennen, Nachteil >ist halt die Menge des Wassers... doch, müsste man schon: mischt du das 5°C kalte Wasser mit dem 50°C "warmen" Wasser hast du nur eine lauwarme Suppe, die keine wärme an die Luft abgibt.. > > Wenn man mit geringem Aufwand Energie sparen kann und die Möglichkeit > hat es zu tun - nur zu! ein System dass es schafft, das Wasser zu trennen und zu Speichern dabei aber die nächsten 20 jahre Wartungsfrei, ohne verstopfen und verschimmeln funktioniert... ja, das lässt sich sicher mit geringem Aufwand erledigen...
> Kann man eine Thermostat-Mischbatterie (wie an der Badewanne oder > Dusche) eigentlich revers betreiben ... Laut dem Bild http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/f/ff/Mischbatterie.PNG/360px-Mischbatterie.PNG könnte das funktionieren: Läuft warme Brühe rückwärts, kommt es bei KW heraus, bzw. umgekehrt.
Die Einwände zum Energiesparen will ich natürlich bedenken. Nun ja, das Experiment wäre ja immerhin kostenlos, weil ich eine alte Armatur herumliegen habe (falls ich sie nicht doch letztens zum Wertstoffhof gefahren habe). Probleme technischer Art dürften wohl bei den im Abwasser vorhandenen Flusen liegen, die werden das Teil wohl ziemlich schnell zusetzen. Vielleicht braucht man für so etwas eine viel grobschlächtigere Lösung: Sensor, der je nach Temperatur den Schlauch motorisch in eine von zwei Wannen leitet.
Michael K-punkt schrieb: > Sensor, der je nach Temperatur den Schlauch motorisch in eine von zwei > Wannen leitet. Einfach eine Klappe, die den Strahl mal in die eine, mal in die andere Richtung laufen läßt. Muß noch nichtmal 100% dicht sein für die geschlossene Richtung.
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