Forum: PC Hard- und Software hat jemand eine Farb-Laserdrucker-Empfehlung?


von Frau Holle (Gast)


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Hallo Freaks,

mein derzeitiger Kyocera FS-C5100DN mag kein gelb mehr ausdrucken und 
eine Reparatur möchte ich mir nicht antun, insbesondere da es auch ein 
systemerzeugter Fehler sein kann (ich habe verpönter Weise, Schande und 
Scheiße über mich,  Alternativtoner eingesetzt und bei gelb streikt er 
nun, obwohl die anderen Farben alle bestens auch mit Alternativtoner 
funktionieren, nur bei gelb hat er auch die Meldung gebracht: 
unbekannter Toner). Ich habe einen zweiten gelben Alternativtoner eines 
anderen Lieferanten ausprobiert und auch mit diesem tut sich nichts nach 
dem Ausdruck endloser Soll-Gelb-Seiten...

Lange Rede kurzer Sinn, Schnauze voll und der Drucker kommt in ebay zum 
Ausschlachten oder Hobby"reparieren" und ich will einen Neuen.
Dabei scheidet Kyocera nun aus, da in diversen Foren speziell bei 
Kyocera vor Alternativtonern gewarnt wird.
HP scheidet grundsätzlich auch aus, aber es gibt ja noch jede Menge 
anderer Hersteller (Canon, Brother usw.).

Kann jemand einen Farblaserdrucker empfehlen, für welchen entweder der 
Betrieb mit Originaltoner günstig ist oder welcher auch bei einem 
Alternativtoner keinen automatischen Defekt erzeugt?

- DIN-A4
- Auflösung zweitrangig
- Geschwindigkeit min 10 Seiten pro Min (auch in Farbe)
- geringer Standbyverbrauch

gerne auch ein Kombigerät (Kopierer, Scanner) und gerne auch mit 
Duplexfunktion, muss aber nicht sein.


Danke vorab!

von Frau Holle (Gast)


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Nachtrag:
Der Anschaffungspreis ist sekundär, sollte aber unter 1000€ liegen.

von oszi40 (Gast)


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Frau Holle schrieb:
> vor Alternativtonern gewarnt wird

1.Kyocera war eigentlich eine gute Firma.

2.Auch S/W-Toner hat einen bestimmetn Schmelzpunkz und eine bestimmte 
Pulverzusammensetzung. Bei Farbe wird das mit Alternativtonern nicht 
einfacher. Daher würde ich an Deiner Stelle eher fragen, ob einer 
preiswerten gelben Ersatztoner kennt, der bei diesem Gerät FS-C5100DN 
wirklich gut FUNKTIONIERT hat.

Wenn Du einen anderen Typ nimmst, geht Deine ganze Forschung von vorn 
los.

von Frau Holle (Gast)


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ist schon klar, hätte wohl die Vorgeschichte nicht erwähnen sollen.

Aber vielleicht hat hier jemand für mich dennoch eine Druckerempfehlung.

von David .. (volatile)


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http://www.youtube.com/watch?v=LHAarL3rXWU Memjet in Betracht gezogen?

von Frau Holle (Gast)


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Danke, aber das ist ein Tintenspritzer.
Ich möchte jedoch einen Laserdrucker.

von remot1 (Gast)


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Ich habe vor ca 2 Jahren mir einen HP CP1215 für 100€ bei Media Markt 
geholt. Der Toner ist bis heute noch nicht aufgebraucht, obwohl ich 
damit auch meine Masterarbeit gedruckt habe.
Aus mir nicht bekannten Gründen kostet der gleiche Drucker jetzt mehr 
als vor 2 Jahren^^
Dennoch ein sehr guten Gerät. Zweiseitiger Druck funktioniert manuell. 
D. h. man kann zweiseitigen Druck einstellen. Dabei wird zuerst die eine 
Hälfte gedruckt - Drucker stoppt - Blätter drehen - Start drücken - und 
schon wird die zweite Seite gedruckt.

von Michael M. (technikus)


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remot1 schrieb:
> Zweiseitiger Druck funktioniert manuell.
> D. h. man kann zweiseitigen Druck einstellen. Dabei wird zuerst die eine
> Hälfte gedruckt - Drucker stoppt - Blätter drehen - Start drücken - und
> schon wird die zweite Seite gedruckt.

"Manuell Duplex" ist wohl einer der blödesten Einfälle der 
Prospektschreiber, das Fehlen einer Duplexeinheit zu umschreiben. Das 
funktioniert mit jedem Drucker! Wer einmal kapiert hat, erst die 
ungeraden und dann die geraden Seiten zu drucken (ja, das können viele 
Anwendungen von sich aus) und noch wie das Papier eingezogen wird, der 
braucht keine Schritt-für-Schritt Anleitung des Druckertreibers dazu.

Servus
Michael

von tt2t (Gast)


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Der C5100 hat eine bekannte Macke: wenn nur wenig Farbe gedruckt wird, 
dann steigt eine Farbe nach der anderen aus, soll angebl. an den Kanälen 
der Tonerzuführung liegen, dazu gibt in div. Foren mehrere Threads. Bei 
mir war es auch das Gelb. Das Nachfolgemodell soll angeblich besser 
sein.

von Frau Holle (Gast)


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@tt2t
>>Bei mir war es auch das Gelb.

hast Du das Problem gelöst oder auch einen Neukauf getätigt?

von Michael K. (charles_b)


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1. Wie liegt der Kyocera 5150DN ist diesem Bereich...? (Fremdtoner, 
Gelb, etc)

 (habe dieses Gerät erst seit kurzem. Die Bildqualität ist sehr gut.)

2. Was spricht gegen hp?

von Frau Holle (Gast)


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@Michael K.
Puh, verstehe diesen Satz irgendwie nicht:
>> Wie liegt der Kyocera 5150DN ist diesem Bereich...?

Aber zur anderen Frage:
HP ist mir grenzenlos unsympatisch. Mein letzter HP-Drucker war der 
Drucker vor dem Kyocera und dieser hat zum "Booten" immer >2 Minuten 
gebraucht (war natürlich auch ein Farblaser, welcher nach ordentlichen 3 
Jahren gesamtheitlich anfällig wurde). Schnell mal was drucken war da 
nicht und der StandbyStromverbrauch war kacke. Hatte auch mal das 
Vergnügen die "Service"Hotline anzurufen. Seitdem ist HP für mich sowas 
von indiskutabel tot. Die ausgegliederte HP-Sparte Agilent finde ich 
jedoch gut und habe dort bislang nur beste Erfahrung gemacht, aber HP... 
Nee (kein Wunder, dass das sich reimt).

Hat keiner einen Canon, Epson, Sharp o.ä. mit einer überzeugten 
Kaufempfehlung???

von Michael K. (charles_b)


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Frau Holle schrieb:
> @Michael K.
> Puh, verstehe diesen Satz irgendwie nicht:
>>> Wie liegt der Kyocera 5150DN ist diesem Bereich...?

Im Bereich Fremdtoner-Boykott und Probleme beim Drucken etc.

> Aber zur anderen Frage:
> HP ist mir grenzenlos unsympatisch.

Da sieht man mal wieder, wie wichtig der erste Eindruck ist. Ich hatte 
als ersten Laserdrucker einen LaserJet II - der funktioniert und 
funktionierte und funktionierte. Die Qualität war damals hervorragend 
und alles machte einen solide verarbeiteten Eindruck.

Gut, mit dem Tintenspritzer 930c hatte ich dann Pech, wohl 
grundsätzlich, weil die Tinten einfach sauteuer waren bzw. sind. Hab den 
Drucker dann verkauft.

Aktueller SW-Laser ist bei mir ein Kyocera 1010, der damals wohl auch 
einer mit den günstigsten Verbrauchswerten war.

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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ich hab ein Samsung CLX3170 Farblaser, und bin recht zufrieden mit dem 
Gerät. Ich drucke aber auch relativ wenig Farbe.

Für s/w hab ich einen Kyocera FS1600+ (recht robust), dazu noch 5 
Tonerpatronen, die halten hoffendlich genau so lange durch wie der 
Drucker selbst.

von Prüfer (Gast)


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Michael K-punkt schrieb:
> Aktueller SW-Laser

ist ein HP Laserjet 4 Plus. Von glaube 1986. Läuft, und läuft, und lauft 
...
Was sind denn schon 80W Standby? Oder 300W im Betrieb?

Der sollte demnächst ja auch gegen einen HP 1215 ausgetauscht werden. 
Ich hoffe mal, dass HP noch so stabile Drucker baut...

von maulwurf (Gast)


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Frage einen Alternativtonerhersteller/Lieferanten nach aktuellen 
emfehlenswerten Geräten für die er Toner liefert und vergleiche diese 
Geräte

Gruss Bernd

von Michael K. (charles_b)


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Prüfer schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Aktueller SW-Laser
>
> ist ein HP Laserjet 4 Plus. Von glaube 1986. Läuft, und läuft, und lauft
> ...
> Was sind denn schon 80W Standby? Oder 300W im Betrieb?
>
> Der sollte demnächst ja auch gegen einen HP 1215 ausgetauscht werden.
> Ich hoffe mal, dass HP noch so stabile Drucker baut...

Das ist natürlich heftig. Abschalten als Alternative?

von Prüfer (Gast)


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Der wird nur eingeschaltet, wenn's unbedingt sein muss. Da ist halt 
vorrangig erstmal die Druckerwarteschlange gefragt.

Eigentlich sollte man ja erst mal nach dem Angebot der Alternativtoner 
schauen, die Verfügbarkeit wäre für mich schon ein Kriterium.

von Frau Holle (Gast)


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>>CLX-3170FN

Ja danke, Samsung ist mir auch eine "sympatische" Marke. Dein Drucker 
wäre mir in Farbe leider zu langsam (4 Seiten). Aber ich kann ja mal 
nach Erfahrungsberichten für etwas höherklassige Samsung Farblaser 
googeln.

Aber Danke für den ersten Tip hier!

von Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite


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Ich hab mir den Lexmark X544N geholt, is nen super Drucker, auch bestens 
fuer PCB-Layouts geeignet.

von oszi40 (Gast)


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>>CLX-3170FN
Das allgemeine Problem ist, daß die Leute billige Drucker wollen und 
hinterher merken, daß sie eine Nummer "zu klein" gekauft haben. Mit der 
Nutzung steigen die Ansprüche. Wer gestern nur 3 bunte xls drucken 
wollte, wird nun bald duplex dicke Fotoalben drucken wollen. Dem ist der 
Qualitätsanspruch, Tonerverbrauch, Drumunitverschleiß, 
Gummirollenabnutzung, Zahnräderverschleiß usw. von Geräten die für 3 
Blatt im Monat konstruiert wurden, leider nicht gewachsen. Da Sollte man 
bei Samsung Geräte mit der Nummmer >3 suchen. Weiterhin sind Farbdrucker 
und irgendwelche Alternativtoner Glückssache.

von Frau Holle (Gast)


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>>X544N

Danke Michael, der sieht in der Tat sehr(!) brauchbar aus und hätte 
alles, was mein Herz begehrt. Hast Du den schon länger und sind die 
Originaltoner vom Preis-Reichweitenverhältnis o.k.?

von oszi40 (Gast)


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>>>X544N
N= Netzwerk
Ein Buchstabe D im Namen weist meist auf D= duplex hin!

von Udo S. (urschmitt)


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Frau Holle schrieb:
> X544N
Hast du dir mal die Bewertungen bei Amazon angeschaut? Ziemlich 
einhelliger Tenor wg. hohem Stromverbrauch und Tonerkosten.

Schau dir doch mal die Tests bei c't, chip usw. an.

von Frau Holle (Gast)


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Danke Udo, guter Hinweis!

von Frank K. (fchk)


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Frau Holle schrieb:

> - DIN-A4
> - Auflösung zweitrangig
> - Geschwindigkeit min 10 Seiten pro Min (auch in Farbe)
> - geringer Standbyverbrauch
>
> gerne auch ein Kombigerät (Kopierer, Scanner) und gerne auch mit
> Duplexfunktion, muss aber nicht sein.

Ich sag nur: kein Consumerteil.

Auch wenn Du HP nicht magst, schau Dir das mal an:
http://www.1a-gebrauchte-drucker.de/products/de/Farblaserdrucker/HP-Color-Laserjet-4700N-Q7492A.html
oder etwas größer
http://www.1a-gebrauchte-drucker.de/products/de/Farblaserdrucker/HP-Color-Laserjet-5550N-Q3714A.html

Diese Teile sind buchstäblich gusseisern. Das merkst Du schon am 
Gewicht. Ein empfohlenes monatliches Druckvolumen von bis zu 120000 
Seiten ist schon eine Hausnummer - das schaffen andere nicht in ihrem 
Leben. Daher kannst Du ruhig ein solches wieder aufgearbeitetes Gerät 
nehmen.

Die Druckkosten halten sich auch in Grenzen aufgrund der sehr großen 
Reichweite der Kassetten.

fchk

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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grad per mail reinbekommen:

http://www.reichelt.de/?ACTION=101;TYP=2;PROVID=2061;THEMEID=649

ist aber auch eher wieder die "kleine" Klasse

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Vor allem die "Reichweite" der Tonerpatronen beeindruckt bei diesem 
Gerät (DELL 1250C), mit 46 bzw. 55 EUR je 700 Seiten und Grundfarbe ist 
das Ding vieles, aber nicht günstig im Verbrauch.

Interessant ist der Vergleich:

http://www.reichelt.de/?ARTICLE=118723
700 Seiten für 55 EUR

Und bei einem anderen, teureren Drucker:

http://www.reichelt.de/?ARTICLE=118736
4000 Seiten für 111 EUR

http://www.reichelt.de/?ARTICLE=118717
8000 Seiten für 199 EUR

Das ist der zugehörige Drucker:
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=118760
DELL 3115CN für 439 EUR

Hier sind noch ein Netzwerkdruckserver, ein Einzugs- und 
Flachbettscanner sowie ein Fax enthalten.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Das ist der zugehörige Drucker:

Nur, dass halt nicht jeder Platz für ein zentnerschweres Gerät
von 70 cm Höhe übrig hat ...

von Icke ®. (49636b65)


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Das ungünstige Preis-/Reichweitenverhältnis des Toners ist bei den 
billigen Farblasern immer der Pferdefuß. In den meisten Fällen kommt man 
auf wesentlich höhere Seitenpreise als bei Tintenpissern. Noch teurer 
wird es, falls preisintensive Verschleißteile wie Bildtrommeln oder 
Fuser gewechselt werden müssen. Der o.g. Dell 3115 hat sogar zusätzlich 
noch eine Riemeneinheit, die regelmäßig fällig wird. Man sollte sich 
also vor der Anschaffung genau überlegen, wieviel Druckaufkommen zu 
erwarten ist und lieber bei der Anschaffung mehr Geld einsetzen als 
später beim Verbrauchsmaterial.

Schon mehrfach zur Kundenzufriedenheit verkaufter Alleskönner der leicht 
gehobenen Preisklasse:

http://www.canon.de/For_Home/Product_Finder/Multifunctionals/Laser/i-SENSYS_MF8450/

Scannen ins Netzwerk ohne Treiber- oder Softwareinstallation möglich, 
die Faxfunktion kann per Faxdruckertreiber netzwerkweit genutzt werden. 
Originaltoner ist mit ca. 100€ pro Kartusche bei 4000 Seiten Reichweite 
relativ günstig.

von Frau Holle (Gast)


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Danke Leute.
Die DELL-Teile hauen mich nicht vom Hocker aber der Canon-Tip ist 
interessant. Der vorgeschlagenen Typ wird zwar nicht mehr verkauft aber 
ein ähnlicher ist sehr interessant:
http://www.canon.de/For_Home/Product_Finder/Multifunctionals/Laser/i-SENSYS_MF9220Cdn/

Die Originaltoner (6000 Seiten) werden für um die 130€ inkl. MwSt. 
angeboten und haben jeweils Trommel und Reinigungseinheit intern in den 
Kartuschen eingebaut (also kein reines "Pulverfass"). Hier bekommt man 
beim Tonerkauf dann offensichtlich tatsächlich etwas für sein Geld und 
der Drucker liegt auch noch deutlich unter 1000€.

außerdem ein geiler Wert: Sleep-Modus: ca. 1,2 W
Damit entfällt das allabendliche Abschalten und die erste Seite kommt 
sogar nach nach dem Kaltstart in spätestens 60 Sekunden raus (beim 
Kopieren sogar nach 12,5 Sekunden)

Das ist wohl ein ganz heißer Kandidat für mein Büröchen...

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Jörg Wunsch schrieb:
> Nur, dass halt nicht jeder Platz für ein zentnerschweres Gerät

Tja, man muss halt Opfer bringen. Ohne Verpackung wiegt das Ding 
übrigens "nur" noch 36 kg.

Beeindruckend finde ich die 8 Watt Standbyaufnahme. Daß so etwas noch 
verkauft werden darf ...

von Udo S. (urschmitt)


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Was auch interessant wäre ist die Feinstaubbelastung und Ozonausstoß. 
Leider halten sich da alle bedeckt und es gibt wohl auch noch keine 
einheitlichen Grenzwerte und Messmethoden.
Da der Drucker bei mir direkt neben dem PC am Arbeitsplatz steht 
(derzeit noch eine Tintenpisser Kombi) fände ich das durchaus 
interessant.

Habt ihr da irgendwelche Infos?

von Maier (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Beeindruckend finde ich die 8 Watt Standbyaufnahme. Daß so etwas noch
> verkauft werden darf ...

Acht Watt ist doch nicht viel im Verbrauch. Man kann ja einfach auch den 
Netzstecker ziehen, dass mnache ich bei mir grundsätlich auch im Büro, 
dass ich den Netzstecker per Steckdosenleiste abschalte. Kennst du so 
Steckdosenleisten mit Schalter?

von Maier (Gast)


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Udo Schmitt schrieb:
> Was auch interessant wäre ist die Feinstaubbelastung und Ozonausstoß.
> Leider halten sich da alle bedeckt und es gibt wohl auch noch keine
> einheitlichen Grenzwerte und Messmethoden.

Generell gilt folgendes: Drucker und artverwandte Geräte (Plotter, 
Kopierer ...), solten grundsätzlich nicht in den Räume aufgestellt 
werden, in denen geistige Arbeit verrichtet wird. Ozonausstoß ist grad 
in der Aufwärmphase groß. Wenn möglich, dann ist ein separater Druckraum 
ideal oder im Flur.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Maier schrieb:
> Kennst du so Steckdosenleisten mit Schalter?

Du bist lustig. Mach das mal bei einem Netzwerkdrucker, der in einem 
Büro von mehreren Leuten genutzt wird.

> Ozonausstoß ist grad in der Aufwärmphase groß.

Das Thema Ozonausstoß ist eigentlich seit Mitte der 90er Jahre keines 
mehr, nur nicht bei Brother, die nach wie vor eine sehr ungeschickte 
Koronadrahttechnik verwenden.

von Michael K. (charles_b)


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Icke ®. schrieb:
> Das ungünstige Preis-/Reichweitenverhältnis des Toners ist bei den
> billigen Farblasern immer der Pferdefuß. In den meisten Fällen kommt man
> auf wesentlich höhere Seitenpreise als bei Tintenpissern.

...also meinen 930c von hp zu betreiben war MIR dann zu teuer. Die Tinte 
kostete 30 Euro und man schaffte so 50 Seiten...

von Icke ®. (49636b65)


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Michael K-punkt schrieb:

> ...also meinen 930c von hp zu betreiben war MIR dann zu teuer. Die Tinte
> kostete 30 Euro und man schaffte so 50 Seiten...

Bei vollflächiger Deckung (Foto) wahrscheinlich. Die Reichweitenangaben 
beziehen sich i.d.R. auf Standardseiten mit 5% Deckung.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:
> Die Reichweitenangaben
> beziehen sich i.d.R. auf Standardseiten mit 5% Deckung.

Tintenstrahldrucker reagieren recht mimosenhaft auf Umweltbedingungen; 
niedrige Luftfeuchtigkeit erhöht die Vertrocknungsneigung, was wiederum 
den Tintenverbrauch steigert - Druckkopfreinigung ...

Ich hatte mal einen DeskJet 500, der in meinem ofenbeheizten 
Studentenloch recht zuverlässig funktionierte und es erlaubte, zwischen 
zwei Ausdrucken auch mal ein, zwei Wochen unbenutzt zu bleiben. Als ich 
in eine andere, zentralbeheizte Wohnung umzog, sah das ganz anders 
aus, da war ein halber Tag schon zu viel und der Ausdruck wurde durch 
Streifen "verschönert".

Das war für mich damals der Grund, mir einen Laserdrucker anzuschaffen.

von Icke ®. (49636b65)


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Schon klar. Ich halte es trotzdem für ein Gerücht, daß 36ml-Patronen nur 
für 50 Grauert-Seiten reichen sollen.

von oszi40 (Gast)


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>> ...also meinen 930c von hp zu betreiben war MIR dann zu teuer. Die Tinte
>> kostete 30 Euro und man schaffte so 50 Seiten...
>
>
> Bei vollflächiger Deckung (Foto) wahrscheinlich. Die Reichweitenangaben
> beziehen sich i.d.R. auf Standardseiten mit 5% Deckung.

Ein Dr. Grauert Einheitsbrief, der zum Vergleich oft herangezogen wurde 
hat nur 1450 Zeichen. Das das entspricht wohl eher dem Tintenverbrauch 
beim Ausdruck einer Briefmarke. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Dr.-Grauert-Brief

von Matthias (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Das Thema Ozonausstoß ist eigentlich seit Mitte der 90er Jahre keines
> mehr, nur nicht bei Brother, die nach wie vor eine sehr ungeschickte
> Koronadrahttechnik verwenden.


Tatsächlich? Schade, wenn dem so ist, Brother wäre ansonsten mein 
Geheimtip gewesen. Gute Preise, gute Qualität, bieten sogar 3 Jahre 
Garantie.

von Udo S. (urschmitt)


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Maier schrieb:
> Generell gilt folgendes: Drucker und artverwandte Geräte (Plotter,
> Kopierer ...), solten grundsätzlich nicht in den Räume aufgestellt
> werden, in denen geistige Arbeit verrichtet wird. Ozonausstoß ist grad
> in der Aufwärmphase groß. Wenn möglich, dann ist ein separater Druckraum
> ideal oder im Flur.

Prima, soll ich wegen dem Drucker anbauen?
Der Drucker steht im Arbeitszimmer und ist für die ganze Familie. Und 
feinstaub im offenen Flur verteilt sich auf die Wohnung.

von Frau Holle (Gast)


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So, kleines Update.
Ich bin vom Canon weggekommen, da die wenigen Erfahrungsberichte, die 
ich dazu gefunden habe, vernichtend waren.

Habe nun 2 neue Favoriten, diesmal von OKI:

http://www.oki.de/drucker/multifunktions/a4-mfp/detail.aspx?prodid=tcm:90-114435&tab=1
http://www.oki.de/drucker/multifunktions/a4-mfp/detail.aspx?prodid=tcm:90-107920&tab=1

Die werden durchwegs gelobt, haben auch alles, sind günstiger als der 
Canon und bei den Verbrauchsmaterialien im Preis vergleichbar.

Hat jemand noch einen nützlichen Kommentar für mich übrig?

von Michael K. (charles_b)


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Icke ®. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> ...also meinen 930c von hp zu betreiben war MIR dann zu teuer. Die Tinte
>> kostete 30 Euro und man schaffte so 50 Seiten...
>
> Bei vollflächiger Deckung (Foto) wahrscheinlich. Die Reichweitenangaben
> beziehen sich i.d.R. auf Standardseiten mit 5% Deckung.

Ich weiß auch nicht was da los war. Allerdings nutzte ich das Teil dann 
auch wenig - weils ja so teuer war.

Nun habe ich für Fotos einen Kodak Hero 5.1 - doch mit dem hp3505n sehen 
die Fotos besser aus, allerdings auf normalem Papier. Laserdrucker 
nehmen schweres Fotopapier nicht so gut an.

Derzeit teste ich noch einen Kyocera 5150, der erste Eindruck was sehr 
gut. Allerdings kosten da die Toner fast so viel wie der ganze Drucker 
(dann aber mit Spar-Füllungen)

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