Hallo, ich habe letzens im Fernsehen ein Bericht gesehen, bei dem ein PKW über Hirnströme gelenkt wird. Jetzt geht mir eine Schaltung zur Ansteuerung eines Lenkradservos durch denk Kopf, bei der man vorher schon wissen sollte welche Kräfte versorgt werden müssen (also wie hoch der Strom in der Schaltung sein wird). Mich würde daher erstmal interessieren wie hoch das Drehmoment im Stand bei einem Klein-PKW (z.B.: Subaru Justy ohne Servolenkung) an der Lenksäule (also nicht Lenkrad, da durch dessen Durchmesser ja die Kraft durch den Weg reduziert wird) ist. Ich möchte gerne theoretisch eine Servo-Steuerung für die Lenkung entwickeln. Diverse Getriebemotore mit unterschiedlichem Drehmoment sind mir bekannt, jedoch ohne Info über die benötigte Größe relativ unbrauchbar! Habt Ihr von Berufswegen eine Info wie hoch das tatsächliche Drehmoment ist, das auf die Lenksäule einwirkt? Grüße Alex
Alex W. schrieb: > Habt Ihr von Berufswegen eine Info wie hoch das tatsächliche Drehmoment > ist, das auf die Lenksäule einwirkt? Das ist sicherlich von Fahrzeug zu Fahrzeug unterschiedlich. Und da es für fast jedes Fahrzeug fertige Servolenkungen gibt, würde ich eine solche verwenden, um die Lenkung anzusteuern. Gruss Harald
Alex W. schrieb: > Mich würde daher erstmal interessieren wie hoch das Drehmoment im Stand > bei einem Klein-PKW (z.B.: Subaru Justy ohne Servolenkung) an der > Lenksäule (also nicht Lenkrad, da durch dessen Durchmesser ja die Kraft > durch den Weg reduziert wird) ist. Bevor du mit solchen Basteleien anfängst, lerne erstmal die Grundlagen. Das Drehmoment an Lenksäule und Lenkrad ist gleich. Rechne mal das Produkt aus Radius und Tangentialkraft aus.
Alex W. schrieb: > Mich würde daher erstmal interessieren wie hoch das Drehmoment im Stand > bei einem Klein-PKW (z.B.: Subaru Justy ohne Servolenkung) an der > Lenksäule (also nicht Lenkrad, da durch dessen Durchmesser ja die Kraft > durch den Weg reduziert wird) ist. Am Lenkrad ergibt sich zwar die benötigte Kraft, das Drehmoment bleibt aber unabhängig vom Lenkraddurchmesser gleich. Also am besten einfach die benötigte Kraft messen oder schätzen und dann das Drehmoment berechnen.
GTA schrieb: > Am Lenkrad ergibt sich zwar die benötigte Kraft, das Drehmoment bleibt > aber unabhängig vom Lenkraddurchmesser gleich. > Also am besten einfach die benötigte Kraft messen oder schätzen und dann > das Drehmoment berechnen. Hi GTA, da es nur ein Gedankenexperiment sein soll, habe ich natürlich kein Auto an dem ich es messen könnte! Ich habe mir auch schon überlegt mit nem Drehmomentschlüssel einfach an einem Schrottauto mal solange zu probieren bis das "Knarren" kommt und mir das Drehmoment merken. Ist das Auto größer als das "Erdachte" so sollte das Drehmoment für nen kleineren PKW ausreichen.
... schrieb: > Google 2ter Treffer > Beitrag "Welches Drehmoment erreicht ein Mann an einem Lenkrad?" Kenn ich schon, hat aber nix zur Klärung beigetragen!
Was du mache willst ist also eine elektrische Servolenkung. Sowas gibt es bereits seid einigen Jahren in diversen Autos zu kaufen. Und ja diese Lenkungen können auch mit externen Signalen angesteuert werden und Lenken dann ohne das jemand das Lenkrad anfasst. Falls der Autohersteller eine solche Funktion im Auto haben will. Als Beispiel hier mal der Spurhalte Assistent, oder der Einpark Assistent ( nicht der Piepser, sondern das Teil was den Wagen automatisch in die Parklücke fährt) Das Drehmoment auf der Welle geht da durchaus bis in die Größenordnung von 200 Nm. Abhängig von Lenkgetriebeübersetzung, Reifendimensionierung, Gewicht auf der gelenkten Achse,...... Und lass es bei dem Gedankenspiel. Die Arbeit ein solches System ausreichend Sicher zu bekommen das es Zulassungsfähig wird, geht weit über das hinaus was hobbymäßig möglich ist.
Alex W. schrieb: > ... schrieb: >> Google 2ter Treffer >> Beitrag "Welches Drehmoment erreicht ein Mann an einem Lenkrad?" > > Kenn ich schon, hat aber nix zur Klärung beigetragen! Hmm, Physik 9. oder 10. Klasse?
Ralph schrieb: > Und lass es bei dem Gedankenspiel. > Die Arbeit ein solches System ausreichend Sicher zu bekommen das es > Zulassungsfähig wird, geht weit über das hinaus was hobbymäßig möglich > ist. Ich verstehe nicht! :-/ Angenommen ich schnapp mir jetzt ein "altes" Auto (z.B. Fiat Punto Bj 90) und "wollte" soetwas einbauen. Jetzt fehlt es doch noch an all der anderen Technik das "elektrische Lenkrad" zu nutzen! Ohne die, kann ichs auch beim Originalen lassen - funktioniert ja schon! Oder denkt Ihr wiklich ich würde mir so ne Kiste umbauen und wie ein Modellauto per Fernsteuerung rumfahren zu lassen? Tzzz... aber Hauptsache mäckern mann solls auf jedenfall bleiben lassen.. :-D Oder hat da jemand Angst ich komm seinerm Vorhaben zuvor ^^ :-) > Das Drehmoment auf der Welle geht da durchaus bis in die Größenordnung > von 200 Nm. Abhängig von Lenkgetriebeübersetzung, Reifendimensionierung, > Gewicht auf der gelenkten Achse,...... Das ist doch mal ne Ansage mit der man rechnen kann und wieviel ein Getriebemotor bringen muss um die Welle im Stillstand zu drehen und dabei nicht gleich verhungert aufgibt! Grüße Alex
Auf seine Frage hat er acht Antworten bekommen von denen vielleicht zwei brauchbar sind. Er will einfach theoretisch wissen welches Moment da so herrscht und keine fertige Servolenkung kaufen oder TÜV Gutachten bestehen und auch keine hundert Bücher Grundlagen lesen. Wenn man also keine Ahnung davon hat welches Moment dort ansteht, sollte man einfach mal nicht sein Senf dazu geben. Typisch für diese Forum.
Senf schrieb: > Auf seine Frage hat er acht Antworten bekommen von denen vielleicht zwei > brauchbar sind. Er will einfach theoretisch wissen welches Moment da so > herrscht und keine fertige Servolenkung kaufen oder TÜV Gutachten > bestehen und auch keine hundert Bücher Grundlagen lesen. Wenn man also > keine Ahnung davon hat welches Moment dort ansteht, sollte man einfach > mal nicht sein Senf dazu geben. Typisch für diese Forum. Hallo Senf, Du sprichst mir gerade aus der Seele! Solch eine ähnliche Antwort habe ich mir beim Lesen von Udo Schmitts Kommentar auch gedacht! Nur das meine Antwort bei ihm nur "Schmierwurst bleibt Schmierwurst" wäre :-D
in den Zulassungsunterlagend er tiroler Landesregierung kann ich nur die maximal zulässige tangentialkraft finden: 150N bei Karaftunterstützen anlagen und 300N bei nichtunterstützen anlagen. schätze einen lenkdurchmesser und rechne damit: dies gilt bei einem wendekreis von 12m und 10 kmh. dieser einschlag ist in hächstens 4 sec zu erreichen (bin gerade ein wenig geschockt, mit welchems schrott man eigentlich auf die strasse darf) sg clemens
Hi Alex, Kennst Du Sender Jerewan? :-) Im Prinzip kannst Du so etwas bauen, aber ... Das Thema elektrische Lenkung ist ein sehr komplexes Thema. Zuerst einmal hast Du ein mechanisches Problem, Stichpunkt Achskinematik der Vorderachse. Das hängt von diversen Parametern ab: Gewicht an der Vorderachse, Sturz, mechanische Ausprägung etc. Auch die Fahrzeug-Geschwindigkeit spielt eine Rolle bezüglich der Lenkkräfte. Lenkkräfte an den Spurstangen von 5000N - 15000N und mehr sind kein Problem. Dann kommen wir zum elektrischen Teil. Diese Lenkkräfte müssen natürlich durch einen Motor geleistet werden, 1kW Anschlussleistung ist nicht ungewöhnlich, sondern normal. Bedenke, das Du i.d.R. nur ein 12V-Bordnetz hast! :-) Und dann musst Du Dir einen Drehmoment-Sensor einfallen lassen ... Tja, und weil's so schön ist, die Software für die Servosteuerung hat's auch in sich. Alles in allem, die Neuentwicklung einer elektrischen Lenkung "auf der grünen Wiese" ist ein richtiger Batzen Arbeit, Versuch, Irrtum, Kosten ... Der Tipp, Dich mit den bereits vorhandenen elektrischen Lenkungen zu befassen, die schon am Markt sind, ist da wohl eher zielführend. ... wenn Du in Sachen Automechanik und Mechatronik fit genug bist! cu, Thomas
Alex W. schrieb: > Oder denkt Ihr wiklich ich würde mir so ne Kiste umbauen und wie ein > Modellauto per Fernsteuerung rumfahren zu lassen? Tzzz... aber > Hauptsache mäckern mann solls auf jedenfall bleiben lassen.. :-D War nur ein gut gemeinter Rat der die viel am Ende nicht nutzbare Arbeit ersparen sollte. Thomas K. schrieb: > Alles in allem, die Neuentwicklung einer elektrischen Lenkung "auf der > grünen Wiese" ist ein richtiger Batzen Arbeit, Versuch, Irrtum, Kosten > ... Und davon jede Menge, und dann erst noch die ISO 26262 die da auch beachtet sein will. Glatt noch mal eine Verdopplung der Arbeit, falls das reicht.
Auf Seite 7 hier in diesem Dokument sind einige Richtwerte. http://rb-aa.bosch.com/aa/de/berufsschulinfo/media/2003_3.pdf Bei 1 Lenkradumdrehung pro Sekunde und 48A Strom (was bei 12V hinkommt; bei meiner Karre z.B. ist die elektrische Servolenkung mit 50A abgesichert) wären das rund 600W und folglich 600Nm.
@Daniel: Danke! Dann sind also meine "Vermutungen" doch nicht so falsch und ich liege in der richtigen Richtung! :-)
Hallo Alex, ich hab zwar keine exakten Zahlen aber einen Hinweis. Ein Bekanter hat sich gerade ein E-Bike gekauft. Der Antrieb sitzt an der Tretkurbel und ist von Bosch. Das soll ein Motor sein, der auch als elektrische Servolenkung verwendet wird. Es funktioniert ja auch ähnlich, er verstärkt die Lenk/Tretkraft. Die maximale Dauerleistung des Antriebs ist 250W. Kurzzeitig dürfen es nach den (E-Bike) Regeln auch mehr sein, ich weiß die Zahlen aber nicht mehr. Vielleicht hilft dir das ja. MfG Klaus
600 Nm ist viel zu hoch angesetzt. Bei aktuellen Kleinwagen reichen 60-120 Nm (abhängig von Frontlast, Reifen und Setup) aus um einzuparken. Hast du mal überlegt, wieviel Kraft der Fahrer bei 600 Nm aufbringen müsste??
Werner A. schrieb: > Hast du mal überlegt, wieviel Kraft der Fahrer bei 600 Nm aufbringen > müsste?? Ja, es kam mir auch viel vor. Außerdem habe ich nicht den Wirkungsgrad des Servoantriebs berücksichtigt. Aber wo ist dann der Fehler, wenn die Leistung doch aus dem Bosch-Dokument so hervorgeht?
Am leichtesten lässt sich das Lenkrad auf der hoch gefahrenen Hebebühne bewegen. Dann auf Wasser, Schnee, Schmierseife, Löschschaum der Feuerwehr....
Einsatzleiter schrieb: > Am leichtesten lässt sich das Lenkrad auf der hoch gefahrenen Hebebühne > bewegen. > Dann auf Wasser, Schnee, Schmierseife, Löschschaum der Feuerwehr.... Du hast Glatteis vergessen: Da kann man das Lenkrad mit zwei Fingern beliebig hin- und herdrehen, ohne das das Auto von seiner geraden Spur abweicht. :-) Gruss Harald
Werner A. schrieb: > 600 Nm ist viel zu hoch angesetzt. Bei aktuellen Kleinwagen reichen > 60-120 Nm (abhängig von Frontlast, Reifen und Setup) aus um einzuparken. Da aktuelle Kleinwagen i.d.R. eine Servolenkung haben ...
Hier wäre es sinnvoll auf die Definition des Drehmoments zurückzugreifen. Die Einheit Nm lässt ja vermuten, dass es sich um Kraft und Länge handelt. Vorschlag dünner Holzbalken mit ein paar Kabelbindern am Lenkrad festmachen und in einem definierten Abstand zur Lenkachse einfach eine Halterung für Gewichte hin. Dann Gewichte hinhängen und schauen bis sich was tut. Im übrigen hängt dank der Servopumpe das nötige Drehmoment auch von der Motordrehzahl ab.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Werner A. schrieb: >> 600 Nm ist viel zu hoch angesetzt. Bei aktuellen Kleinwagen reichen >> 60-120 Nm (abhängig von Frontlast, Reifen und Setup) aus um einzuparken. > > Da aktuelle Kleinwagen i.d.R. eine Servolenkung haben ... Die von mir angesprochene Leistung bezog sich auf die Leistung der Servolenkung.
Lehrmann Michael schrieb: > Im übrigen hängt dank der Servopumpe das > nötige Drehmoment auch von der Motordrehzahl ab. a, je höher die Drehzahl, desto höher ist das nötige Moment am Lenkrad. :-) Gruss Harald
@Daniel (Gast) >Auf Seite 7 hier in diesem Dokument sind einige Richtwerte. >http://rb-aa.bosch.com/aa/de/berufsschulinfo/media... >Bei 1 Lenkradumdrehung pro Sekunde und 48A Strom (was bei 12V hinkommt; >bei meiner Karre z.B. ist die elektrische Servolenkung mit 50A >abgesichert) wären das rund 600W und folglich 600Nm. Nur sind diese 600Nm kein Drehmoment, sondern eine Energie (600Ws). Da musste schon noch durch Pi rechnen, um aufs nötige Drehmoment zu kommen für eine U/s und 600W.
Alex W. schrieb: > Hi GTA, > > da es nur ein Gedankenexperiment sein soll, habe ich natürlich kein Auto > an dem ich es messen könnte! Ich habe mir auch schon überlegt mit nem > Drehmomentschlüssel einfach an einem Schrottauto mal solange zu > probieren bis das "Knarren" kommt und mir das Drehmoment merken. Ist das > Auto größer als das "Erdachte" so sollte das Drehmoment für nen > kleineren PKW ausreichen. Da haben sich schon andere Gedanken darüber gemacht. http://www.youtube.com/watch?v=8ZrxwaGXNJQ
Jens G. schrieb: >Nur sind diese 600Nm kein Drehmoment, sondern eine Energie (600Ws). Da >musste schon noch durch Pi rechnen, um aufs nötige Drehmoment zu kommen >für eine U/s und 600W. Ich meinte durch 2Pi ...
Die 600 W sind dann auch noch die maximale Elektrische Aufnahmeleistung - über den Wirkungsgrad wird das Drehmoment dann noch einmal um einen Faktor 0,5 - 0,7 kleiner. Mehr als eine grobe Abschätzung ist das aber auch nicht, denn ggf. wird das maximale Drehmoment nicht bei 1 U/s erreicht. Die andere Abschätzung ist über die Kraft die man am Lenkrad braucht. Mit etwa 0,5 m Durchmesser und einer Kraft von etwa 100 N je Hand käme man auf 50 Nm.
Jens G. schrieb: > Jens G. schrieb: >>Nur sind diese 600Nm kein Drehmoment, sondern eine Energie (600Ws). Da >>musste schon noch durch Pi rechnen, um aufs nötige Drehmoment zu kommen >>für eine U/s und 600W. > > Ich meinte durch 2Pi ... Danke schäm - naja jetzt merk ich's mir. Zusammen mit dem geschätzten Wirkungsgrad der Servolenkung kommt man dann ja in die Größenordnung von Werner A.s Werten: Werner A. schrieb: > Bei aktuellen Kleinwagen reichen > 60-120 Nm
Lehrmann Michael schrieb: > Vorschlag dünner Holzbalken mit ein paar Kabelbindern > am Lenkrad festmachen und in einem definierten Abstand zur Lenkachse > einfach eine Halterung für Gewichte hin. Dann Gewichte hinhängen und > schauen bis sich was tut. Kann man auch einfach einen Drehmomentschlüssel nehmen und solange zudrehen bis man das Lenkrad drehen kann. Dann sollte das nötige Moment zum Drehen des Lenkrades stehend auf Asphalt bekannt sein > Im übrigen hängt dank der Servopumpe das Im Eingangspost wurde geschrieben das dieses Fahrzeug keine Servolenkung hat :-/
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