Hallo an alle, ich hätte mal eine Frage zur Einspeisung von Strom ins Netzt. Die Anzahl an Windkraftanlagen steigt ständig an. Da kommt bei mir die Frage auf, ob sich das nicht auf die Frequenz im Netz bemerktbar macht. Denn die U/min sind Windabhängig. Oder wird die Frequenz von den Hauptkraftwerken (Kohle, Gas, Öl, Atom) in Europa erzeugt und die "Windmühlen" haben keinen Einfluss? Und wenn ja, was wäre mit der Frequenz wenn es nur Windkraftanlagen gäbe? Grüße Basti
Nein, die Anzahl der Windanlagen hat keine Auswirkung auf die Netzfreq. Jeder der einspeist, muss die Netzfrequenz einhalten. (Praktisch geht es auch gar nicht anders - das gesammte Netz verhält sich wie ein zig. Gigawatt-Generator - Dagegen kommt ein einzelner Einspeisepunkt nicht gegen an). Nein, der größte Teil der Anlagen läuft mit konstanter Freq. Hier wird der Pitch also der Winkel des Flügels verstellt um mit unterschiedlichem Wind zurecht zu kommen. Einige wenige verwenden Freq.-Umrichter - hier ist die Flügelfreq. egal - eingespeist wird Netzsynchron. Das Problem ist aber bei Windkraft auch nicht anders als bei allen anderen Quellen. Ausser bei Photovoltaik sind immer rotierende Wellen mit einem Generator mit im Spiel. Erst wenn der Generator synchron ist, wird er zugeschaltet. Anderfalls fliegt er die um die Ohren - Aber die Technik hatten schon die Gründerväter im Griff. Gruß Slartibartfass
egal, ob Solar, Windkraft oder Biogas Alle Speisenden Systeme arbeiten Netzsynchron, also mit 50 Hz und sind sogar so clever, sich selbst abzuschalten, wenn das Versorgernetz ausfällt, damit Du nicht die ganze Straße mit Diener Solaranlage versorgen musst, wenn das EVU mal zu Wartungszwecken das Netz abschaltet
Jedes einspeisesystem versucht die Frequenz anzuheben, anders kann kann man auch kein Strom ins netz einspeisen. Wenn die Frequenz zu hoch werden würde, gibt es eine Notabschaltung. Wenn viele Windkraftanlagen arbeiten, dann regeln die anderen Kraftwerke ihre leistung ab, damit stimmt dann die Frequenz wieder.
Aber wie würde es aussehen, wenn wir nur Windkraftanlagen hätten? Da wäre die Frequenz doch recht unstehtig oder?
Basti schrieb: > Aber wie würde es aussehen, wenn wir nur Windkraftanlagen hätten? Da > wäre die Frequenz doch recht unstehtig oder? genau das ist das Problem, diese anlagen sind nicht Inselfähig, sie können nur im verbund mit trägen Kraftwerken eingesetzt werden.
Also kann man auf Gas, Öl, Kohle, Atom nicht verzichten bzw. Pumpspeicher, Wasserkraft, Erdthermie. Dann Danke ich für die schnellen Antworten.
Basti schrieb: > Also kann man auf Gas, Öl, Kohle, Atom nicht verzichten Genau, ein Punkt, den viele "Grüne" gern übersehen. Ausserdem gibts immer wieder Zeiten, wo überhaupt kein (auswertbarer) Wind weht. Auf gut deutsch: Durch Windgeneratoren wird kein einziges Konventio- nelles Kraftwerk eingespart. Gruss Harald
Und Erdthermie geht, soweit ich weiß, auch nicht so einfach in Deutshcland. Aber D. hat ja noch Kohle für 400 Jahre. Die CO2 Bilanz ist dann zwar im Murks aber naja... Pumpspeicher müsste möglich sein in Deutschland.
Basti schrieb: > Also kann man auf Gas, Öl, Kohle, Atom nicht verzichten bzw. > Pumpspeicher, Wasserkraft, Erdthermie. man müsste sie dafür bauen, also eine andere art der Regelung einbauen - ist bestimmt auch möglich. Es könnte auch schon reichen wenn man ausreichend viele Windkraftanlagen über eine große fläche hat, irgendwann stellt sich auch damit ein gleichmäßiger Durschnitt ein. Sehr schwer dürfe es sein, ein netzt nur mit Windkraftanlagen zu "starten".
Wo ist denn das Problem, ein Netz nur mit WEAs zu starten? Die erste WEA muß halt manuell oder batteriegespeist angefahren werden, danach steht Strom für weitere Anlagen zur Verfügung. Die meisten Wasserkraftwerke (vor allem Pumpspeicherwerke) sind auch schwarzstartfähig, ihre Energie würde dann genutzt um große konventionelle Kraftwerke (zB. Kohle) anzufahren. Viele Wasserkraftwerke haben eine kleine "Hausturbine", wahrscheinlich wird die auch batteriegespeist oder manuell angefahren und kann danach die Steuer- und Regelsysteme für die großen Turbinen der Produktion versorgen. Bei einer WEA könnte man mit einem Akku oder einem kleinen Notstromerzeuger genug Energie bereitzuhalten um sie in den Wind zu drehen und hochlaufen zu lassen. Das Wichtigste bei einer sehr unstetigen Versorgung mit Energie ist eine flexible Anpassung des Verbrauchs. An Tagen mit sehr schwacher Erzeugung kann man beispielsweise das Licht etwas dimmen oder nachts die Hälfte der Straßenbeleuchtung abschalten, große Firmen können energieintensive Produktionsteile drosseln und Privathaushalte brauchen an diesen Tagen zB. keine Wäsche waschen oder Geschirr spülen.
Ben _ schrieb: > Wo ist denn das Problem, ein Netz nur mit WEAs zu starten? Die erste WEA > muß halt manuell oder batteriegespeist angefahren werden, danach steht > Strom für weitere Anlagen zur Verfügung. der Wind ist das Problem, wenn du nur 2 Anlagen am laufen hast und eine Böhe über die anlage zieht dann verlässt du ganz schnell den zulässigen Frequenzbereich und die anlage schaltet sich wieder ab. Beim letzten grossen Netzausfall in Europa waren die Windanagen ein großen Problem weil sie nicht zentral regelbar waren, damit habe sie in ein noch nicht stabieles netzt eingespeist und sofort war die Frequenz wieder zu hoch - dann habe sie sich abgeschaltet und das spiel fing von vorn an.
Basti schrieb: > Also kann man auf Gas, Öl, Kohle, Atom nicht verzichten Klar braucht man das Atom um 50 Hz einzuhalten - z.B. für die Atomuhren, die das ganze regeln. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: >> Also kann man auf Gas, Öl, Kohle, Atom nicht verzichten > > Klar braucht man das Atom um 50 Hz einzuhalten - z.B. für die Atomuhren, > die das ganze regeln. Ja, und der Mensch besteht auch aus lauter einzelnen Atomen und ist deshalb potenziell gefährlich... Gruss Harald
Harald schrob: >Ja, und der Mensch besteht auch aus lauter einzelnen Atomen und >ist deshalb potenziell gefährlich... Ich stelle mir da lieber eine Molle kühl... ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Harald schrob: >>Ja, und der Mensch besteht auch aus lauter einzelnen Atomen und >>ist deshalb potenziell gefährlich... > > Ich stelle mir da lieber eine Molle kühl... Auch die besteht aus lauter Atomen...
> der Wind ist das Problem, wenn du nur 2 Anlagen am laufen hast und > eine Böhe über die anlage zieht dann verlässt du ganz schnell den > zulässigen Frequenzbereich und die anlage schaltet sich wieder ab. Ich hatte es wohl fälschlicherweise für unnötig gehalten darauf hinzuweisen, daß die Regelung für solche Fälle schnell genug sein muß. Alternativ könnten auch die Wechselrichter moderner WEAs diese Stabilisierung übernehmen, die plötzlich zusätzliche Energie würde dann lediglich die bewegte Masse schneller drehen lassen während die Einspeisetechnik die 50Hz konstant hält. Die Regelung der Mechanik hätte dann mehr Zeit um Ausregeln solcher Spitzen. > Beim letzten grossen Netzausfall in Europa waren die Windanagen ein > großen Problem weil sie nicht zentral regelbar waren, damit habe sie > in ein noch nicht stabieles netzt eingespeist und sofort war die > Frequenz wieder zu hoch - dann habe sie sich abgeschaltet und das > spiel fing von vorn an. Wo hast Du denn diesen (in meinen Augen) Quark her? Der große Stromausfall von 2006 oder wann das olle Schiff unter der Leitung durch wollte trat auf weil die NLS von E.ON durch die Abschaltung der Leitungen Conneforde-Diele 1 und 2 das N-1 Kriterium verletzt hat. Dadurch wurde die Leitung Landesbergen-Wehrendorf bereits unmittelbar nach der Abschaltung gefährlich hoch belastet und ganz normale Änderungen im Lastfluß steigerten diese Last noch allmählich. Zur Wiederherstellung der Netzsicherheit hätte E.ON meiner Meinung nach die Leitungen Conneforde-Diele umgehend wieder einschalten müssen. Ein weiterer Schaltfehler der E.ON-NLS (das Einlegen der Sammelschienenkupplung im UW Landesbergen) hat der überlasteten Leitung dann den Rest gegeben (Auslösen des Leitungsschutzes im UW Wehrendorf) und damit zum Zerreißen des Netzes geführt. Zweitens besteht sehr wohl die Möglichkeit größere WEAs nach Bedarf abzuschalten und größere Windparks, die eine Netzüberlastung schaffen könnten, in ihrer Leistung zu regeln. Im östlichen Berliner Umland passiert das zur Zeit bei Starkwind regelmäßig weil die schlappe 110kV-Leitung Neuenhagen-Letschin die Leistung nicht abtransportieren kann. Eine zweite Verbindung zwischen Bad Freienwalde und dem UW Neuenhagen, die einen Teil dieser Last hätte übernehmen können, wurde irgendwann nach der Wende abgebaut - tja, Pech. Die Betriebsdaten dieser Dinger werden heute allesamt fernüberwacht und auch die Netzbetreiber selber können die Anlagen durch netzgestützte Rundsteuertechnik zur Leistungsreduzierung bzw. Abschaltung auffordern. Dem Betreiber der WEA ist das übrigens ziemlich egal, der Netzbetreiber muß auch für den nicht abgenommenen Strom bezahlen.
Wenn es nicht mehr genügend große und schwere Kraftwerke gibt um die Netzfrequenz zu halten, dann etabliert man eben eine andere Art der Frequenzregelung. Schließlich arbeiten wir heute auch nicht mehr mit Faustkeil und Holzkeule. Zeitzeichensender z.B. gibt es schon lange, das sollte nicht so schwer sein die für die Netzfrequenz zu verwenden. Irgendein Ingenieur sollte da schon einen gangbaren Weg finden. Immer diese Panikmache vor technischen Veränderungen...
Praktiker schrieb: > Immer diese Panikmache vor technischen Veränderungen... Naja, keine Panikmache, sondern man ist einfach darüber genervt, das irgendwelche Grünen erzählen, es ist doch alles gar kein Problem, was aber falsch ist. Natürlich gibt es Möglichkeiten, das die Netzfrequenz anders stabil zu halten, aber bisher war das noch nicht nötig, somit gibts dafür noch kein System. Es nervt einfach, wenn da irgend so ein Vogel dasteht und sagt, es ist heute schon möglich, viel mehr Energie aus der Windkraft oder Photovoltaik zu holen. Das sind Halbwahrheiten, die meiner Meinung nach genauso Lügen sind, die allerdings dem großteil der Menschen anscheinend nicht so krass auffallen. Wenn solche Typen ihre Aussagen immer begründen sollten, diese Ruhe wäre unerträglich. MfG Dennis
Peter II schrieb: > der Wind ist das Problem, wenn du nur 2 Anlagen am laufen hast und eine > Böhe über die anlage zieht dann verlässt du ganz schnell den zulässigen > Frequenzbereich und die anlage schaltet sich wieder ab. Direkteinspeisende WEA werden schon eine Weile nicht mehr entwickelt. Peter II schrieb: > Beim letzten grossen Netzausfall in Europa waren die Windanagen ein > großen Problem weil sie nicht zentral regelbar waren, damit habe sie in > ein noch nicht stabieles netzt eingespeist und sofort war die Frequenz > wieder zu hoch - dann habe sie sich abgeschaltet und das spiel fing von > vorn an. Quellen (außer Netzbetreiber, die natürlich lieber ihre längst vom Staat abgezahlten Meiler am Netz sehen wollen)? Basti schrieb: > Also kann man auf Gas, Öl, Kohle, Atom nicht verzichten bzw. > Pumpspeicher, Wasserkraft, Erdthermie. Dann Danke ich für die schnellen > Antworten. Ohne Pumpspeicher geht es sowieso nicht. Auch die tollen AKW nicht. Gerade die. AKW hingegen sind alles andere als nötig, große Kohlemeiler wenn der Ausbau alternativer Energien vielleicht mal sinnvoll vorangetrieben wird auch nicht.
> Wenn es nicht mehr genügend große und schwere Kraftwerke gibt um die > Netzfrequenz zu halten, dann etabliert man eben eine andere Art der > Frequenzregelung. Schließlich arbeiten wir heute auch nicht mehr mit > Faustkeil und Holzkeule. Eben. µC-gesteuerte Wechselrichter haben ja auch keine Probleme ein Inselnetz mit stark wechselnder Last auf quarzstabilen 50 Hz zu betreiben. Sogar bei Leerlauf. Ich glaub ein Radiowecker, der die Netzfrequenz als Zeitbasis nutzt läuft an so einem Wechselrichter genauer als am Stromnetz... Pumpspeicherkraftwerke sind im Moment die beste Möglichkeit um Strom großtechnisch und mit gutem Wirkungsgrad zu speichern. Es gibt einfach noch keine Akkus die eine brauchbar große Kapazität und Langlebigkeit aufweisen, daß man sie für diese Aufgabe nutzen könnte. Selbst die ziemlich robusten und leistungsfähigen Bleiakkus leben nur ein paar Jahre.
Ben _ schrieb: > Eben. µC-gesteuerte Wechselrichter haben ja auch keine Probleme ein > Inselnetz mit stark wechselnder Last auf quarzstabilen 50 Hz zu > betreiben. Sogar bei Leerlauf. Ich glaub ein Radiowecker, der die > Netzfrequenz als Zeitbasis nutzt läuft an so einem Wechselrichter > genauer als am Stromnetz... sie müssen aber nicht nur die gleiche Frequenz haben sondern auch die gleichen Phasenlage. Und wenn die Frequenz gleich ist, kann man keine Leistung einspeisen. Ein Inselsystem mit einen Generator zu betreiben ist kein Problem, aber ein netzt mit mehren Einspeisepunkten ist etwas komplett anderes. > Peter II schrieb: > > Beim letzten grossen Netzausfall in Europa waren die Windanagen ein > > großen Problem weil sie nicht zentral regelbar waren, damit habe sie in > > ein noch nicht stabieles netzt eingespeist und sofort war die Frequenz > > wieder zu hoch - dann habe sie sich abgeschaltet und das spiel fing von > > vorn an. > Quellen (außer Netzbetreiber, die natürlich lieber ihre längst vom Staat > abgezahlten Meiler am Netz sehen wollen)? http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/9007.pdf Seite 26 > > der Wind ist das Problem, wenn du nur 2 Anlagen am laufen hast und eine > > Böhe über die anlage zieht dann verlässt du ganz schnell den zulässigen > > Frequenzbereich und die anlage schaltet sich wieder ab. > Direkteinspeisende WEA werden schon eine Weile nicht mehr entwickelt. wo habe ich das geschrieben? Wenn mehr wind kommt, dann versucht die anlage zwangsläufig die Frequenz anzuheben weil sie sonst nicht die Leistung ins netzt einspeisen kann. Und je kleiner das netzt ist, desto empfindlicher ist es. Dabei ist es egal ob es eine Direkteinspeisende ist oder nicht.
geht nicht, ist Unsinn... http://www.younicos.com/de/produkte/Inselnetze/index.html hat mich wirklich beeindruckt. Wenn es das nicht schon geben würde, sollten wir es erfinden.
Ben _ schrieb: > Ich glaub ein Radiowecker, der die > Netzfrequenz als Zeitbasis nutzt läuft an so einem Wechselrichter > genauer als am Stromnetz... Das dann wahrscheinlich weniger, denn einen Quarz mit der langzeitstabilität des Stromnetzes bekommst du nicht gerade für ein paar Cent um die Ecke. Peter II schrieb: > sie müssen aber nicht nur die gleiche Frequenz haben sondern auch die > gleichen Phasenlage. Ja, das ist der Witz an einem einspeisefähigem Wechselrichter, dass der sowas kann. Andernfalls würden sämtliche PV- und WEA-Wechselrichter in einer Tour in Rauch und sämtliche Hersteller in Konkurs gehen. Peter II schrieb: > Und wenn die Frequenz gleich ist, kann man keine Leistung einspeisen. Das ist natürlich Unsinn. Aber du kannst ja gern versuchen, es zu erklären. Nebenbei, oben schreibst du noch (völlig korrekt) dass Frequenz und Phase gleich sein sollen, nun plötzlich nicht mehr? Sollte dir ja selbst auffallen, dass das Unsinn ist. Außerdem müsste dann jeder Generator eine höhere Frequenz als das Netz haben, welches wiederum aus Generatoren gebildet wird, die eine höhere Frequenz als der Rest haben müssten. Damit würde sie wunderbar hochlaufen. Peter II schrieb: > wo habe ich das geschrieben? > > Wenn mehr wind kommt, dann versucht die anlage zwangsläufig die Frequenz > anzuheben weil sie sonst nicht die Leistung ins netzt einspeisen kann. Warum genau sollte sie die Frequenz anheben wollen? Wäre doch etwas traurig, wenn es nur zu einem Stromfluss käme, wenn die Frequenz des speisenden Generators höher als des Netzes wäre. Gleichzeitig wäre damit keine eingespeiste Leistung mehr vorhanden, da Strom und Spannung unterschiedlicher Frequenz nur noch Blindleistung ergeben. Peter II schrieb: > http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/9007.pdf > Seite 26 > Leider konnte das System Ihre letzte Anfrage nicht vollständig > ausführen, da die von Ihnen aufgerufene Adresse nicht existiert. Gratuliere.
gaast schrieb: > Gratuliere. http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/EN/BNetzA/Areas/ElectricityGas/Special%20Topics/Blackout2005/BerichtEnglischeVersionId9347pdf.pdf?__blob=publicationFile gaast schrieb: > Warum genau sollte sie die Frequenz anheben wollen? Wäre doch etwas > traurig, wenn es nur zu einem Stromfluss käme, wenn die Frequenz des > speisenden Generators höher als des Netzes wäre. Gleichzeitig wäre damit > keine eingespeiste Leistung mehr vorhanden, da Strom und Spannung > unterschiedlicher Frequenz nur noch Blindleistung ergeben. das ist ja der Trick dabei, er versucht die Frequenz anzuheben schafft es aber wegen der Last kaum. Stell es dir doch einen normalen Synchronen Generator vor, diese läuft exakt auf Nenntrehzahl - dabei ist aber dann aber kein generator sondern läuft einfach so mit. Wenn jetzt mehr Energie auf die Welle gegeben wird, dann versucht das Generator die Drehzahl zu erhöhen - damit wird er zu generator. Die spannung ändert sich dabei sogut wie nicht. Aus dem Grund ändert sich auch die Frequenz leicht, wenn viel Energie benötig wird dann sinkt sie geringfügig, wenn große verbrauch von netzt gehen steigt sie wieder. Damit weiss man auch genau wenn Energie benötig wird oder nicht. Damit kann jeder der im Verbundnetzt ist erkennen, ob gerade energie eingespeist werden kann oder nicht. Ich habe auch lange gebraucht bis ich (hoffentlich) verstanden habe das ebend die Frequenz das entscheidente ist nicht die spannung. Das PDF bestätigt die sache auch, denn dort ist das Rede davon das die zustätzlichen Windparks dazu geführt haben das die Frequenz nicht stabil war.
Ben _ schrieb: > Eben. µC-gesteuerte Wechselrichter haben ja auch keine Probleme ein > Inselnetz mit stark wechselnder Last auf quarzstabilen 50 Hz zu > betreiben. Sogar bei Leerlauf. Ich glaub ein Radiowecker, der die > Netzfrequenz als Zeitbasis nutzt läuft an so einem Wechselrichter > genauer als am Stromnetz... Brauchen dazu aber eine Blindleistungskompensation, z.B. eine große Synchronmaschine am Netz... Ben _ schrieb: > Pumpspeicherkraftwerke sind im Moment die beste Möglichkeit um Strom > großtechnisch und mit gutem Wirkungsgrad zu speichern. Es gibt einfach > noch keine Akkus die eine brauchbar große Kapazität und Langlebigkeit > aufweisen, daß man sie für diese Aufgabe nutzen könnte. Selbst die > ziemlich robusten und leistungsfähigen Bleiakkus leben nur ein paar > Jahre. Ich bezweifel, das sich die benötigte Speicherkapazität für den Atomausstieg bei der Topologie in D realisieren läßt, das 2. Problem wäre die politische Durchsetzbarkeit. M.E. müßte man alle dt. Mittelgebirge dafür in Seenlandschaften verwandeln. M.f.G.
Sehr interessante Diskussion hier! Ja wie wird denn jetzt eingespeist? Wie macht es denn ein netzgeführter Wechselrichter, der an einer Solaranlage hängt?
>Brauchen dazu aber eine Blindleistungskompensation, z.B. eine große
Synchronmaschine am Netz...
Stimmt leider nicht. Ein Wechselrichter kann auch Blindleistung
erzeugen.
Die Speicherkraftwerke werden zur Glaettung des Leistung benoetigt.
Stell dir mal vor was passiert wenn eine Kaltfront mit Gwwittern
herannaht. Dann gehen ploetzlich quadratkilometerweise Solarzellen vom
Netz ... bis die Front dann vorbei ist, und die Sonne wieder scheint.
Waehrend dieser Zeit will der Verbraucher ja weiter seinen Strom
beziehen.
Einspeisen tut man ueberigens durch erhoehte Spannung, Phasenstarr zum
Netz.
Jetzt will ich hier auch mal meinen Senf dazu geben. Fakt ist doch, das wir irgendwann alle Energie aus regenerativen Quellen beziehen müssen. Über den Zeitpunkt lässt sich streiten. Fakt ist auch, je eher wir das tun, um so besser ist das für uns. (Exportmöglichkeiten für die Technologie z.B.) Das einzige Problem was wir im Moment haben, sind fehlende großtechnische Speichermöglichkeiten. Und warum fehlen die? Weil wir die bis jetzt nicht in dem Ausmaß gebraucht haben! Es gibt viele theoretische Möglichkeiten Strom zu speichern. Bewegte Massen, Wärme, Elektrolyse, Magnetfelder in supraleitenden Spulen und so weiter. Es muss aber mal jemand anfangen so etwas großtechnisch umzusetzen! Ich persönlich sehe überhaupt kein Problem darin, mit überschüssigen Strom Wasserstoff aus Wasser zu erzeugen und den in riesigen Tanks zwischenzulagern. Das der, wenn er unter hohem Druck steht, in kleinen Mengen durch die Wände der Tanks diffundiert ist dabei egal. Auch der Wirkungsgrad ist zweitrangig, weil der Strom sonst eh verloren wäre. Außerdem, um so größer der Tank um so besser wird das Verhältnis von Volumen zu Außenfläche. Kürzlich wurde ja auch am MIT ein Katalysator entwickelt, der den Wirkungsgrad der Elektrolyse beträchtlich steigern soll. Lange Rede kurzer Sinn, nur weil es etwas im Moment nicht gibt bedeutet das noch lange nicht, das wir das nicht bauen könnten, wenn wir wollten. Ihr nüsst euch doch nur mal umschauen, was heute technisch alles möglich ist, vor allem bei Elektronik. Da ist das doch Kinderkram. Es fehlt nur der Wille und das Geld.
Gibt es eigentlich noch die 50,2 Hertz Problematik, oder ist diese bereits gelöst worden?
Sascha schrieb: > Gibt es eigentlich noch die 50,2 Hertz Problematik, oder ist diese > bereits gelöst worden? mit inkrafttreten der neuen Niderspannungsrichtlinie ist das Problem behoben.. nitraM
_\|/_ schrieb: > Lange Rede kurzer Sinn, nur weil es etwas im Moment nicht gibt bedeutet > das noch lange nicht, das wir das nicht bauen könnten, wenn wir wollten. > Ihr nüsst euch doch nur mal umschauen, was heute technisch alles möglich > ist, vor allem bei Elektronik. Da ist das doch Kinderkram. Es fehlt nur > der Wille und das Geld. nur weil man etwas will, kann man es aber nicht immer auch bauen. Das beste Beispiel sind mMn nach gerade Akkus, da gibt es schon lange Bedarf danach, zB Raumfahrt oder in der Unterhaltungsindustrie, aber da gibt es nur inkrementelle Verbesserungen. Ich finde ja auch das Konzept der Lageenergiespeicherung interessant: http://www.youtube.com/watch?v=XCfpUguOBAg
Ein Pumpspeicherkraftwerk macht nichts anderes als eine Speicherung in
Lageenergie...
> Und wenn die Frequenz gleich ist, kann man keine Leistung einspeisen.
Falsch. Abgesehen davon, daß moderne Wechselrichter auch Blindleistung
einspeisen können geht das wunderbar. Ich brauche nur eine geringfügig
höhere Spannung als die des Netzes zu erzeugen und schon speise ich
astreine Wirkleistung ein.
Die Synchronisation ist doch überhaupt kein Problem. 50Hz sind für einen
heutigen µC quasi Gleichstrom. Der braucht doch nur auf zB. einen
ansteigenden Nulldurchgang zu warten bevor er loslegt - fertig ist die
Synchronisation.
Dann muß man nur noch (ziemlich langsam) auf einen Sollwert von 50Hz
einregeln, wobei bestimmt ausreichend ist wenn nur große Anlagen im
Megawatt-Bereich das machen.
Ben _ schrieb: > Falsch. Abgesehen davon, daß moderne Wechselrichter auch Blindleistung > einspeisen können geht das wunderbar. Ich brauche nur eine geringfügig > höhere Spannung als die des Netzes zu erzeugen und schon speise ich > astreine Wirkleistung ein. bei einer kleinen anlage mag das gehen, richtig viel energie speist man so aber nicht ein, dann damit würde sich die spannung umzulässig erhöhen und das nur in einem Teil des netzes. Wenn ein generator Leistung ins netz einspeist ist die spannung nicht immer höher als die Netzspannung sonder auch mal kleiner - weil er schon zeitiger den scheitelpunkt erreicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz
Hier noch ein link zur Leistungsregelung: http://experts.top50-solar.de/antwort/frequenzschankungen-im-netz-erklaerung-des-5002-hz-problems/ Da wird nicht irgenwie die spannung angehoben, sonder die Frequenz passt sich der Leistung an.
Ben _ schrieb: > Ein Pumpspeicherkraftwerk macht nichts anderes als eine Speicherung in > Lageenergie... Es verwendet dazu aber keinen Felsblock mit höherer Dichte als Wasser und benötigt andere geologische Gegebenheiten, jetzt mal ganz abgesehen von der Realisierbarkeit solcher Speicher.
> bei einer kleinen anlage mag das gehen, richtig viel energie speist > man so aber nicht ein, dann damit würde sich die spannung umzulässig > erhöhen und das nur in einem Teil des netzes. Bullshit!! Mal in die andere Richtung gedacht: Wenn ich bei mir im Bastelkeller einen ordentlichen Kurzschluß (= nahe 0V an der Stechdose) fabriziere flackert beim Nachbarn noch nichtmal das Licht bevor mir die Sicherung um die Ohren fliegt. Große Anlagen speisen auch in große Netze und bei Hoch- und Höchstspannungsnetzen ists ziemlich normal, daß sich die Spannung je nach Belastung um einige kV ändern kann. Hochspannungsleitungen sind wegen ihrer Länge und bei den Strömen mit denen sie betrieben werden halt auch nur noch ohmische Widerstände... Viele 110/10kV Trafos haben sekundärseitig mehrere Wicklungsabgänge um das ausregeln zu können. Also es würde durchaus funktionieren, solange ich die Stromtransport-Kapazitäten des ableitenden Netzabschnittes nicht überschreite (dieses Problem hat man immer). Allerdings mögen die Netzbetreiber das nicht besonders weils eben keinen Blindstrom bereitstellt und deswegen nicht zur Einregelung auf die 50Hz-Zielvorgabe zu gebrauchen ist. > Es verwendet dazu aber keinen Felsblock mit höherer Dichte als Wasser > und benötigt andere geologische Gegebenheiten, jetzt mal ganz > abgesehen von der Realisierbarkeit solcher Speicher. Was spräche dagegen, unterirdische Speicher für Pumpspeicherwerke zu nutzen? Ich glaube nicht, daß die riesige Mechanik, die erforderlich wäre einen Felsblock groß genug um die Speicherkapazität eines Pumpspeicherwerks nachzubilden tragen und ohne Gegengewicht bewegen zu können an den Wirkungsgrad eines Pumpspeicherwerks herankommt.
Ben _ schrieb: > Bullshit!! dann erklär doch mal bitte warum bei Last die Frequenz sinkt? Das sollte ja nicht passieren wenn jeder exakt 50Hz einspeist. Und warum die Windanlage beim hochfahren des netzen zu einer Frequenzänderung geführt haben. (siehe pdf Bundesnetzagentur)
Ben _ schrieb: > as spräche dagegen, unterirdische Speicher für Pumpspeicherwerke zu > nutzen? Ich glaube nicht, daß die riesige Mechanik, die erforderlich > wäre einen Felsblock groß genug um die Speicherkapazität eines > Pumpspeicherwerks nachzubilden tragen und ohne Gegengewicht bewegen zu > können an den Wirkungsgrad eines Pumpspeicherwerks herankommt. welche Mechanik? Das ding "schwimmt" auf wasser - da ist keine gewindestange darunter - eventuell erstmal lesen vorm schreiben http://eduard-heindl.de/energy-storage/
Hallo Peter, das ist ganz einfach, bei höherer Last werden ALLE Turbinen in den Kraftwerken mehr belastet - die Frequenz sinkt -- und umgekehrt. Gruß Ludger
> welche Mechanik? Das ding "schwimmt" auf wasser - da ist keine > gewindestange darunter - eventuell erstmal lesen vorm schreiben Dann ists doch nichts anderes mehr als ein gepimptes Pumpspeicherkraftwerk. > das ist ganz einfach, bei höherer Last werden ALLE Turbinen in den > Kraftwerken mehr belastet - die Frequenz sinkt -- und umgekehrt. Stimmt genau, die Last bremst die Turbinen, ihre Drehzahl sinkt und mit dieser sinkt die Netzfrequenz. Der Turbinenregler muß nun mehr Dampf auf die Turbine geben um ihre Drehzahl zu stabilisieren oder wieder anzuheben.
Ben _ schrieb: > > welche Mechanik? Das ding "schwimmt" auf wasser - da ist keine > > gewindestange darunter - eventuell erstmal lesen vorm schreiben > Dann ists doch nichts anderes mehr als ein gepimptes > Pumpspeicherkraftwerk. nur Kompakter weil der Stein ein wenig schwerer als Wasser ist. > Stimmt genau, die Last bremst die Turbinen, ihre Drehzahl sinkt und mit > dieser sinkt die Netzfrequenz. Der Turbinenregler muß nun mehr Dampf auf > die Turbine geben um ihre Drehzahl zu stabilisieren oder wieder > anzuheben. genau, also erfolgt die Leistungsabgabe über den versuch die Frequenz zu erhöhen - genauso sollte sich auch eine PV oder Windanlage verhalten. Der Generator versucht nicht die Spannung anzuheben.
Peter II schrieb: >> Stimmt genau, die Last bremst die Turbinen, ihre Drehzahl sinkt und mit >> dieser sinkt die Netzfrequenz. Der Turbinenregler muß nun mehr Dampf auf >> die Turbine geben um ihre Drehzahl zu stabilisieren oder wieder >> anzuheben. > > genau, also erfolgt die Leistungsabgabe über den versuch die Frequenz zu > erhöhen - genauso sollte sich auch eine PV oder Windanlage verhalten. > Der Generator versucht nicht die Spannung anzuheben. Zur Güte: Es gibt eine Frequenz-Leistungs-Kopplung. Anschaulich erklären kann man sie am Generator einer Turbine, aber sie wäre auch sonst da. Ob man jetzt sagt daß man eine etwas höhere Spannung einspeist, oder aber mit leicht voreilender Phase ändert nichts, keine dieser Formulierungen ist richtiger als die andere.
Hallo Peter, darauf können wir uns einigen, der einspeisende Generator VERSUCHT die Frequenz zu erhöhen. Aber die Frequenzen sind genau gleich -- alles andere führt zum großen Bums. Zum Thema habe ich ein PDF gefunden : http://ls-systemtechnik.de/kraftwerk.pdf Beim Wechselrichter sieht wohl anders aus, da muß die Spannung höher sein um Wirkleistung ins Netz zu speisen Ludger
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