Schaltung funktioniert einfach nicht richtig :(

[Max (Gast)]

Hallo Liebes Forum,

diese Schaltung soll sehr kurze Biltze erzeugen. Dazu wird mit einem 
Schaltwandler eine Hochspannung erzeugt, welche einen großen 
Folienkondensator auflädt. Nach dem Ladevorgang wird das Gas in der 
Blitzröhre mit einem Hochspannungsimpuls (Von einem Zündtrafo) kurz 
ionisiert, was dazu führt das sich der Kondensator über die Blitzröhre 
entladen kann (ein Blitz ensteht).

Jedoch wird unser Tyristor (T3 Bt148) nach dem ersten Zünden jedes mal 
zerstört. Dieses Problem habe ich jedoch erst seit ich die Pull-Down/Up- 
Widerstände (R10,R11,R12,R13,R14) eingebaut habe. Davor funktionierte 
die Schaltung, jedoch nicht sehr zuverlässig (Sie löste oft 
selbstständig aus).

Könnt ihr mir bitte bei meinem Problem helfen, und mir erklären warum 
der Tyrister nach jedem Versuch in die ewigen Jagdgründe eingeht ?

Danke schon mal im Voraus!

Mit freudlichen Grüßen,

Max

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Max schrieb:
> Dieses Problem habe ich jedoch erst seit ich die Pull-Down/Up-Widerstände
> (R10,R11,R12,R13,R14) eingebaut habe.
Zeig mal ein Foto von deinem Aufbau...

BTW: du hättest noch den Link zum Original posten können, den Schaltplan 
kann man wenigstens lesen: 
http://cms.diodenring.de/de/electronic/analog/84-kurzzeit-blitzgeraet

BTW2: ist dein R2 hochspannungsfest?

[Max (Gast)]

Hallo,

Der R2 ist Hochspannungsfest.

Sorry, hatte ich vergessen den Link mit zu posten.

Im Anhang Fotos von der Ruckseite und Vorderseite der Platine.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Max schrieb:

> Jedoch wird unser Tyristor (T3 Bt148) nach dem ersten Zünden jedes mal
> zerstört. Dieses Problem habe ich jedoch erst seit ich die Pull-Down/Up-
> Widerstände (R10,R11,R12,R13,R14) eingebaut habe.

Dann bau sie doch aus (einen nach dem anderen, im Ausschlußverfahren).
R10 wird ziemlich sicher nicht gebraucht, wenn das PWM-Signal von einem 
CMOS-Ausgang kommt. R11 ist ohnehin zu groß, um irgendeine Wirkung zu 
haben. Außerdem haben beide keinen Einfluß auf die Auslösung.

Von R12-R14 würde ich nur R13 vorsehen. Den allerdings deutlich kleiner 
machen. So 4.7K-10K.

> Davor funktionierte
> die Schaltung, jedoch nicht sehr zuverlässig (Sie löste oft
> selbstständig aus).

Das kann daran liegen, daß der Thyristor nicht spannungsfest genug ist. 
Bei welcher Feedback-Spannung schaltet dein Arduino (haha) denn das 
PWM-Signal aus? Du weißt auch, daß es den Bt148 in 3 verschiedenen 
Spannungsklassen gibt? Du solltest die höchste (600V, Bt148-600R) 
verwenden.

PS: ein Arduino um 500Hz/tp=0.7 zu erzeugen? Dafür reicht auch ein 555. 
Und für die Spannungsabschaltung ein Transistor + Z-Diode.


XL

[Falk B. (falk)]

@  Max (Gast)

>      2012-04-25_13.12.16.jpg
>      1,6 MB, 44 Downloads
>      2012-04-25_13.12.25.jpg
>      1,4 MB, 29 Downloads

Kleiner Tip: Bildformate.

[Max (Gast)]

Hallo,

also bis jetzt habe ich das PWM-Signal mit einem Funktionsgenerator 
erzeugt und die Spannung mit einem Hochspannungstastkopf und einem 
Oszilloskop gemessen. Die Ladespannung habe ich mit der Betriebsspannung 
geregelt (600-1400V).

Merkwürdig ist nur, dass der Thyristor vor dem einlöten der Pull Up/down 
Widerstände immer funktioniert hat, und plötzlich wird er kaputt.

MfG

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Max schrieb:
>
> also bis jetzt habe ich das PWM-Signal mit einem Funktionsgenerator
> erzeugt und die Spannung mit einem Hochspannungstastkopf und einem
> Oszilloskop gemessen. Die Ladespannung habe ich mit der Betriebsspannung
> geregelt (600-1400V).

Also 1400V ist definitiv zuviel. Der Thyristor sieht über den 
Spannungsteiler 2x 1M die Hälfte davon. Und verträgt wie gesagt maximal 
600V. Welchen Typ genau hast du denn nun eigentlich verbaut?

Ich würde empfehlen, nicht über 1kV zu gehen. Am Feedback Anschluß (über 
den 10M:50K Spannungsteiler) wären dann 5V zu messen.

> Merkwürdig ist nur, dass der Thyristor vor dem einlöten der Pull Up/down
> Widerstände immer funktioniert hat, und plötzlich wird er kaputt.

Ich kann es nicht wirklich erklären, aber wenn es vor dem Einbau der 
Angstwiderstände ging und jetzt nicht mehr, dann ist doch eigentlich der 
weitere Weg klar, oder?

Eine Vermutung wäre, daß der Thyristor zuwenig Steuerstrom kriegt, 
deswegen langsamer einschaltet und noch nicht voll durchgeschaltet hat, 
wenn die Hauptentladung der Blitzröhre zündet. Dann kriegt er sozusagen 
rückwärts einen Teil der Energie ab.

Was du auch mal probieren kannst, ist die beiden Hauptanschlüsse der 
Blitzröhre zu tauschen. Wenn die Hilfselektrode der Blitzröhre stark 
asymmetrisch liegt, dann sollte IMHO das andere Ende des Zündtrafos an 
der näheren Hauptelektrode liegen.


XL

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Max schrieb:

> Davor funktionierte
> die Schaltung, jedoch nicht sehr zuverlässig (Sie löste oft
> selbstständig aus).

Noch eine Idee dazu: du verwendest da eine sehr niedliche Blitzröhre. 
Kann durchaus sein, daß die bei hohen Spannungen spontan zündet. Noch 
ein Grund, das mit der Spannung nicht zu übertreiben.


XL

[Max (Gast)]

Hallo,

danke für die Antwort.

Die genaue Bezeichnung des Thyristors lautet : Bt148-600R. Also die 
Version die 600V wegsteckt. Ja die Vorgehensweise ist mir soweit klar 
... Solange die Widerstände auslöten bis der Übeltäter gefunden ist. Es 
sind zwar mittlerweile schon 4 Thyristoren drauf-gegangen, aber ein Paar 
werde ich wohl oder übel noch opfern müssen.

Axel Schwenke schrieb:
> Eine Vermutung wäre, daß der Thyristor zuwenig Steuerstrom kriegt,
> deswegen langsamer einschaltet und noch nicht voll durchgeschaltet hat,
> wenn die Hauptentladung der Blitzröhre zündet. Dann kriegt er sozusagen
> rückwärts einen Teil der Energie ab.

Um das zu überprüfen könnte ich doch eine potente Diode in Serie zu dem 
Thyristor schalten oder ?

Axel Schwenke schrieb:
> Noch eine Idee dazu: du verwendest da eine sehr niedliche Blitzröhre.
> Kann durchaus sein, daß die bei hohen Spannungen spontan zündet. Noch
> ein Grund, das mit der Spannung nicht zu übertreiben.

Das ist eine Blitzröhre aus einer Wegwerfkamera. Daran liegt es nicht, 
denn wenn ich das Gate des Thyristors an Masse hänge, dann hört das 
Blitzen sofort auf (Darum jetzt auch die Pull-Down Widerstände).

MfG

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Max schrieb:
> Ja die Vorgehensweise ist mir soweit klar
> ... Solange die Widerstände auslöten bis der Übeltäter gefunden ist.
Das ist eine längere Schreibweise für: "herummurksen"

Das Problem ist nicht irgendein Widerstand, sondern, dass deine 
Schaltung irgendwie an der Grenze klebt. Denn die Originalschaltung hat
1. wohl auch ohne Fehlzündungen funktioniert, und es sind
2. keine Thyristoren kaputtgegangen...

> wenn ich das Gate des Thyristors an Masse hänge, dann hört das
> Blitzen sofort auf
Dann probier doch einfach mal einen Thyristor, der mehr aushält...

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Max schrieb:

> Die genaue Bezeichnung des Thyristors lautet : Bt148-600R. Also die
> Version die 600V wegsteckt. Ja die Vorgehensweise ist mir soweit klar
> ... Solange die Widerstände auslöten bis der Übeltäter gefunden ist.

Der richtige Weg wäre gewesen, erst mal rauszufinden, warum die 
Schaltung unkontrolliert auslöst. Ob das z.B. mit der Ladespannung 
korreliert.

> wenn ich das Gate des Thyristors an Masse hänge, dann hört das
> Blitzen sofort auf

Dann noch ne Idee. Der Bt148 ist sehr empfindlich (im Sinne von: kommt 
mit kleinen Gate-Strömen aus). Deswegen ist der Aufbau auch wichtig. 
Zwischen Anode und Gate sollte viel Abstand auf der Leiterplatte sein. 
Und peinlich sauber. Also alle Flux-Reste gut abwaschen und nach dem 
Trocknen am besten mit Plastik70 o.ä. versiegeln. Alternativ einen 
anderen Thyristor nehmen. Die Transistorschaltung liefert ca. 50-60mA 
Gate-Strom. Das sollte für die meisten Thyristoren reichen.

> (Darum jetzt auch die Pull-Down Widerstände).

Aber warum gleich 5 davon und nicht nur einer? Mußte die Rolle alle 
werden oder was?


XL

[Starkstromer (Gast)]

ich kenne noch Thyristoren mit über 1000 V Spannungsfestigkeit. 
T31F1200BGC oder T24N/1000COB sind zwar alte Typen, dafür aber 
Spannungsfest.

[Mikel (Gast)]

Hab kürzlich auch eine Blitzschaltung aus einer Wegwerfkamera 
untersucht. Der Blitzelko wurde dort mit 320 Volt geladen.

Somit besteht bei deinen Überspannungen (sowohl am Thyristor, als auch 
an der Blitzröhre) ständig die Gefahr von Überkopfzündung, bzw. 
Selbstzündung der Röhre. Der Spannungsanstieg am Thyristor kann dadurch 
zu steil werden, und ihn killen, da er bei Überkopfzündung anfangs nur 
partiell zündet.

Bei floatendem Gate, ist dieses durch Latchup-Effekte nahe der 
Zündspannung und kann durch Einstreuungen zum echten Triggern gebracht 
werden. Daher das unkontrollierte Auslösen. Bei Gate auf Masseniveau, 
haut der Th. durch echte Überkopfzündung durch (Durchbruch der 
Sperrschicht) und ist bei der Spannungssteilheit der viel zu hoch 
vorgespannten Röhre futsch.

[Max (Gast)]

Hallo,

Axel Schwenke schrieb:
> Aber warum gleich 5 davon und nicht nur einer? Mußte die Rolle alle
> werden oder was?

^^ Nö, aber ich hab mir gedacht, wenn ich schon eine neue Schaltung 
ätzen muss, dann kann ich die Anderen auch gleich einbauen.

Mikel schrieb:
> Somit besteht bei deinen Überspannungen (sowohl am Thyristor, als auch
> an der Blitzröhre) ständig die Gefahr von Überkopfzündung, bzw.
> Selbstzündung der Röhre.

Das glaube ich nicht, da die Blitzröhre ja mit einem Spannungsimpuls 
(Stoßionisation) vom Zündtrafo gezündet wird, und dieser sich in der 
Höhe von 7kV bewegt. (Ich glaube nicht dass das Xenon schon bei 1,4kV 
von alleine durchschlägt). Auch wird der Thyristor bei Spannungen um die 
500V bereits zerstört.

Mikel schrieb:
> Bei floatendem Gate, ist dieses durch Latchup-Effekte nahe der
> Zündspannung und kann durch Einstreuungen zum echten Triggern gebracht
> werden.

Genau, darum hab ich ja nun das Potential über den Pull-Down auf Masse 
gelegt.

Mikel schrieb:
> Bei Gate auf Masseniveau,
> haut der Th. durch echte Überkopfzündung durch (Durchbruch der
> Sperrschicht) und ist bei der Spannungssteilheit der viel zu hoch
> vorgespannten Röhre futsch.

Also könnte ich entweder einen Thyristor mit einer höheren 
Spannungsfestigkeit nehmen oder die bereits benutzten in Serie schalten 
oder ?

MfG

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Max schrieb:
> oder die bereits benutzten in Serie schalten oder ?
Wie war das nochmal mit dem murksen? Wenn du ein 8er Loch bohren 
willst, spannst du dann auch 2 Stück 4er Bohrer ein?

> einen Thyristor mit einer höheren Spannungsfestigkeit nehmen
Ja. Nur das macht Sinn.

[Falk B. (falk)]

@  Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite

>> einen Thyristor mit einer höheren Spannungsfestigkeit nehmen
>Ja. Nur das macht Sinn.

Immer fest druff! Wozu? Der Thyristor muss nur einen minimale Zündpuls 
liefern, da reichen auch 200V. Also einfach Spannungsteiler anpassen 
oder noch besser R5 durch eine 200V Z-Diode ersetzen.

Man muss aufpassen, dass die Hilfselektrode immer nah an der geerdeten 
Elektrode, hier Blitz_C2 liegt, um nicht aus Versehen, einen Überschlag 
zum geladenen Elko zu produzieren, der sich dann in den Zündübertrager 
entlädt 8-0

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Falk Brunner schrieb:

> Immer fest druff! Wozu? Der Thyristor muss nur einen minimale Zündpuls
> liefern, da reichen auch 200V. Also einfach Spannungsteiler anpassen
> oder noch besser R5 durch eine 200V Z-Diode ersetzen.

In dieser Schaltung ist ein extra fetter Zündimpuls gewünscht, weil die 
Röhre schnell zünden und schnell wieder ausgehen soll.

Allerdings wird sowohl die Röhre als auch der Zündübertrager ganz schön 
vergewaltigt. Ich nehme doch an, daß der Übertrager auch aus einer 
Einwegkamera stammt.


XL