230V Testumgebung: FI und Leitungsschutz

[Michael N. (garril)]

Hallo,

ich möchte demnächst eine kleinere Schaltung (u.A. an 230V) bauen.
Erfahrung mit dem Bau im Niederspannungbereich (5V und 12V) sind schon 
viele vorhanden. Nur an 230V habe ich mich bis jetzt privat nicht 
getraut (beruflich habe ich hierfür einen speziellen Kurs gemacht, wo 
u.A. Verkabelung, FI, etc. erklärt wurde und auch mehrere 
Testschaltungen aufgebaut werden mussten).

Nun meine Frage:
Sollte doch mal ein Fehler auftreten wäre ich gerne möglichst gut 
abgesichert. Deshalb dachte ich mir, dass ich für vor meine Schaltung 
einen FI (30mA) und einen Leitungsschutzschalter (mal sehen was ich 
bekomme. 10A reichen bei weitem) hänge.
Verkabel würde ich das ganze wie folgt:

Hausnetz
                          |---|
L-------------|--|--------|10A|----L für Schaltung
              |FI|        |---|
              |  |
N-------------|--|-----------------N für Schaltung
           |
           |
PE--x      |-----------------------PE für Schaltung

Im normalen Hausnetz ist auch ein FI, der würde dann nämlich auch nicht 
auslösen, wenn ich das richig sehe (sondernn eben nur der FI für meine 
Schaltung)
Was haltet ihr davon? Kann ich so umsetzen, oder?

Danke und Gruß

[Clemens S. (zoggl)]

nimm einen mit weniger auslösestrom und dann einen richtig schnellen, so 
ein normaler FI haut dir eine runter und dann stehst du im dunkeln ;)

N darfst du nicht teilen. einen PEN schon.

[Lattice User (Gast)]

Trenntrafo bietet dir einen wesentlich besseren Schutz.

Den Arbeitsplatz mit einem zusätlichen FI auszustatten ist zwar eine 
gute Idee, aber der Trick mit dem auftrennen des PE und auf der 
Schaltungsseite mit N verbinden funktioniert nicht. Der Haus FI wird im 
Falle eines Falles trotzdem auslösen. Also lass es sein.
Ein schneller FI mit nur 10 mA (wie schon Clemens schreibt) wird dafür 
sorgen dass der Haus FI meistens drin bleibt.

[Michael N. (garril)]

Liegt N nicht am Hausanschluss sowieso direkt auf PEN??
(Habe mit der Hausverteilung normal nichts zu tun. Ging immer eher um 
das verkabeln einer Steckdose, Schalter, Leuchte, etc.)
Normal müsste der Strom, der in der Testschaltung über PE abfließt ja 
dann auf N im normalen Hausnetz kommen. Das würde also bedeuten, dass 
der Haupt-FI nicht auslöst (L=N), aber der Testschaltungs-FI fliegt 
(L=N+PE)
Wo liegt da mein Denkfehler?

Gibts so einen mit 10mA irgendwo relativ günstig?
Diese eine Schaltung die ich demnächst bauen möchte ich die einzige an 
230V, da wollte ich nicht erst 50€ oder mehr für FI, 
Leitungsschutzschalter, etc. ausgeben...

[Wurstfresser (Gast)]

Es muss doch moeglich sein, ohne extra FI mit Netz zu arbeiten. Man muss 
nur waehrend Manipulationen abschalten.

[Lattice User (Gast)]

Michael N. schrieb:
> Normal müsste der Strom, der in der Testschaltung über PE abfließt ja
> dann auf N im normalen Hausnetz kommen.

Wenn du an die falsche Stelle fasst, wird der meiste Fehlerstrom aber 
nicht über die PE der Schaltung, sondern sonstwo abgeleitet. D.h. der 
Haus FI wird auslösen.

Zum Entwickeln einer 230V Schaltung sollte man IMMER einen Trenntrafo 
benutzen. Alles andere ist eine Einladung an Susans Grossvater mal 
vorbeizuschauen.

[Michael N. (garril)]

Okay, da wäre ich wohl bei ca. 25-40€...
Aber wenn es der Sicherheit dient sollte ich das wohl ausgeben

[Timm T. (Gast)]

Wenn Du bei Deiner Schaltung den Stecker falschrum reinsteckst, hast Du 
L auf dem Gehäuse liegen.

Es gibt Personenschutzadapter als Zwischenstecker mit 
Unterspannungsauslösung, teilweise für 10-15 Eur.

Mit dem Trenntrafo bist Du trotzdem besser dran.

[glaube nicht alles (Gast)]

Timm Thaler schrieb: mit dem Trenntrafo bist du trotzdem besser dran.

Wieso ist er dann besser dran? Etwa weil er im Falle des Falles beim 
"anfassen" nix merkt, ihm nix passiert -solange er nur einen Teil 
anfasst-?

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Okay, in dem angenommenen Fall 
passiert ihm nichts, aber falsch war etwas doch daran. Nur wird in 
diesem Falle nichts abgeschaltet, darf also weiter falsch sein. Sowas 
soll allgemein anerkannt eine gute, bessere Lösung sein?

[Michael N. (garril)]

Wäre natürlich fatal wenn man nichts merkt, das dann richtig anschließt 
und danach eine gewischt bekommt...

Die Personenschutzadapter habe ich mir gerade mal angesehen. Sieht so 
aus als sind das auch nur FI und Leitungsschutz in einem!? Beides ist ja 
schon grundsätzlich im Haus vorhanden.

Was es jetzt allerdings gäbe:
Personenschutzadapter mit 10mA Fehlerstrom (Ansprechzeit 30ms) und 10A 
Belastbarkeit.
Ist sowas nun die beste Lösung?

[Timm Thaler (Gast)]

glaube nicht alles schrieb:
> Wieso ist er dann besser dran? Etwa weil er im Falle des Falles beim
> "anfassen" nix merkt, ihm nix passiert -solange er nur einen Teil
> anfasst-?

Nein natürlich nicht. Trenntrafo ist eine ganz blöde Idee. Darum 
arbeitet man auch in Werkstätten bei Gerätereparturen mit Trenntrafos. 
Weil die alle blöd sind.

Für die Fehlerfeststellung gibts entsprechende Messverfahren. Man prüft 
üblicherweise Isolationswiderstand und Fehlerstrom nicht durch anfassen.

Für Arbeiten am Gerät nimmt man den Trenntrafo. Einziger Nachteil des 
Trenntrafos, man hat nur eine begrenzte Leistung zur Verfügung, je 
nachdem, was man investieren will.

Und auch beim Trenntrafo muss man aufpassen, dass man sich nicht durch 
eine Erdung z.B. mit der Oszimasse wieder ein Erdpotential einschleppt.

Michael N. schrieb:
> Personenschutzadapter mit 10mA Fehlerstrom (Ansprechzeit 30ms) und 10A
> Belastbarkeit.
> Ist sowas nun die beste Lösung?

Der Personenschutzadapter schützt Dich, wenn Du schon am Netz hängst, 
der Trenntrafo schützt Dich vor dem Netz. 10mA ist gut, aber der muss 
nicht unbedingt auch eine LS-Funktion haben. 10A bedeutet, dass 
langfristig nicht mehr als 10A fließen sollten, aber nicht, dass er bei 
10A abschaltet. Dazu brauchst Du noch eine Sicherung / LS.

[Michael N. (garril)]

Bei den Messverfahren sieht es bei mir natürlich ähnlich schlecht aus. 
Ein Messgerät für die Anlagenprüfung wie wir es zB in der Schule haben 
besitze ich natürlich nicht.
Schutzleiter (da sollen Steckdosen druaf) würd ich halt vorsichtshalber 
ohmisch durchmessen. Alles weitere muss ich davon ausgehen, dass es 
funktioniert (RIso etc. kann ich so einfach ja nicht messen)

D.h. ich sollte erst einen Trenntrafo für den Aufbau der Schaltung 
nehmen und dann bei Inbetriebnahme erstmal mit 10mA FI!?
Ist natürlich ein heftiger Aufwand für 2 Relais und 2 Steckdosen...