Hallo Leute. ich verzweifel gerade: ich habe mir eine primitive invertierende schaltung entworfen und gebaut. was hab ich gemacht? hab mit einen TL074ACN OP gekauft und diesen wiefolgt angeschlossen: + (invertierender eingang) gemasst - (nichtinvertierender eingang) einen 10K widerstand davor und dann einen 10k widerstand von -nach ausgang. wenn man dies nun simuliert mit multisim, dann kommt da -9V bei Ua heraus, warum? hab ja einen verstärker gebaut mit dem verhältnis -1 aber es kommt 9V heraus. ich hab die schaltung schon x-mal geprüft und bin zum ergebnis gekommen, dass mir die bezugsmasse GND fehlen muss. lösch ich die in multisim kommt da auch +9V raus. meine frage ist nun aber woher nehm ich die masse? ich schließ an einem gerät doch auch nur +/- 9V an wo kommt da die masse her? gruß sven
Schaltungen beschreibt man nicht mit Prosa. Also zeichne bitte einen Schaltplan mit allen Details inc. Versorgung des OPs.
Sven Weinmann schrieb: > meine frage ist nun aber woher nehm ich die masse? > ich schließ an einem gerät doch auch nur +/- 9V an wo kommt da die masse > her? Genau aus der Mitte. Entweder also den Knotenpunkt der beiden Spannungsversorgungen nehmen, oder behelfsweise einen 1:1-Spannungsteiler zwischen +9V und -9V. Eventuell mit Impedanzwandler dahinter.
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so sieht die schaltung aus. das mit der mitte versteh ich nicht^^ ich bin zwar elektricker, aber bei zwei drähten hab ich doch keine mitte. und nach meinem netzgerät mit dem 3,5mm stecker oder was das sit gibts doch keinen trafo mehr. das ist doch schon eine gerichtete gleichspannung.
Was ist noch verdreht? + ist der nichtinvertierente Eingang - ist der invertierente Eingang inout
vielleicht hab ich mich oben faslch ausgedrückt... aber die schaltung stimmt....
Sven Weinmann schrieb: > elektricker Aua! ^ Also ich werde da nicht klug draus. Wird der OP wirklich mit +/-9V versorgt oder mit 0V und +9V?
blub schrieb: > Also ich werde da nicht klug draus. Wird der OP wirklich mit +/-9V > versorgt oder mit 0V und +9V? Deshalb meine Frage nach der Versorgungsspannung.
blub schrieb: > Also ich werde da nicht klug draus. Wird der OP wirklich mit +/-9V > versorgt oder mit 0V und +9V? öh auf meinem netzteil steht 9V DV drauf. mein multimeter zeigt mir 9V an den OP hab ich auch mit der spannung versorgt. wennd as natürlich nicht geht ist mir das klar... fraglich wäre dann nur, wie ich die -9V hinbekomme....
Wenn deine Angabe +- 9V sich auf die Betriebsspannung des OPVs bezieht, dann kann man sich dieHerstellung dieser etwa so vorstellen: Schalte 2 9V Baterienen in Reihe. Der mittlere Anschluß wird Masse und plus zu plus und minus zu minus
Du hast doch hoffentlich 2 mal 9 Volt an deinen OPVersorgungspins mit Cs zum Nullpunkt.Wo siehst du da ein Problem ?Null ist null.
jap check das hab ich verstanden! in der praxis isses nun aber so, dass bei gitarreneffekten nur eine spannung nämlich 9v DC angeschlossen werden.wie ist es also möglich dies zu realisieren?
Die Jungs sind Digitaltechnikgestoert. Du hast Analogtechnik in den Haenden !!!!
Sven Weinmann schrieb: > in der praxis isses nun aber so, dass bei gitarreneffekten nur eine > spannung nämlich 9v DC angeschlossen werden.wie ist es also möglich dies > zu realisieren? Spannungsteiler aus 2 gleichen Widerständen. In der Mitte hast du dann 4.5V. Die an den + Eingang. In Reihe zu deinem R7 muss dann allerdings ein Kondensator liegen.
damit bekommst du am ausgang aber maximal -4,5V und nicht -9V
sooo ich hab jetzt mal folgendes gemacht: ich hab mir ein zweites netzzeil mit 9V DC genommen und dies in reihe zu dem anderen gehangen + - + - ^ ^ ^ +9 0 -9 hab das ganze angeschlossen udn messe nun am ausgang gegen GND nur eine spannung von -7,5V was sagt mir das nun? bedeutet dass, dass meine 10k widerstände Metall 1W 5% so arg abweichen? eigentlich sollte da doch nun -9V herauskommen. oder ist das nur ideal betrachtet?
Nein, das ist soweit OK, denn dein OPV ist vermutlich kein Rail to Rail OP. Du hast dadurch einen internen Spannungsabfall der auch bis 2V betragen kann. Also sind Deine 1.5V schon OK. OPEV
hm ok. das wäre aber irgendwie schlecht. dann benötige ich wohl einen anderen OPAmp. warum? ich möchte 1 signal splitten auf 2 (A/B/Y) das funktioniert schaltungstechnisch auch soweit super. nun kommt es vor, dass es bei verschiedenen gitarrenverstärkern zu phasenauslöschung kommt. also hab ich durch die OPAmp schaltung die phasen drehen wollen. zu allererst hab ich einfach via schalter die polung getauscht. aber ich hab das nicht gebaut, da multisim in der simulation dort einen spannungsausschlag gezeigt hat, den ich als knaxen interprätiert hab. also mache ich das mit nem OPAmp. dann hab ich die schaltung realisiert und gesehen, dass das invertieren der phase wunderbar klappt! aber ein spannungsabfall bedeutet gleichzeitig -> verlust im signal. nun bleiben mir zwei möglichkeiten: entweder ich kaufe mir so einen rail to rail oder ich senke mit nem widerstand das signal am andern ausgang gleichmäßig ab. bzw ich könnte glaube ich auch, da ich eienn IL 074 nutze, welcher 4 opschaltungen beitzt die andere doch angleichen durch einen summierer oder? sodass meine ausgangsspannug immer gleich sind. frage mich nur, warum ich extra den IL 074 gekauft hab, welcher im musikbereicht standart ist
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hier ist noch die schaltung die ich bauen möchte es gibt 3 schalter (bei einem habsch ausversehn die bezeichnung abgeschnitten der 1 (ohne beschriftung) schaltet A oder B S 11 schaltet Y betrieb der dritte dreht die phase
Sven Weinmann schrieb: > der dritte dreht die phase Ne, der schliesst die den Ausgang vom Op kurz mit dem Eingang. Sven Weinmann schrieb: > frage mich nur, warum ich extra den IL 074 gekauft hab, welcher im > musikbereicht standart ist Du kannst halt den OP nicht bis zur Versorgung aussteuern. Hast du den so einen hohen Pegel vom 18Vss nötig?
Verstehe deine Schaltung nicht so ganz. Du willst das Signal links im Bild von 2V auf T1 (Annahme 1:1 Übertrager) zu A übertragen und bei Bedarf das gleiche Signal invertiert mit 9V auf T2 (1:1 Übertrager ?) auf B übertragen? Das passt so nicht zusammen ... Zu den OPV Rail2Rail schau mal hier - http://www.mikrocontroller.net/articles/Standardbauelemente#Operationsverst.C3.A4rker OPEV
@helmut: der schalter 31, wieso schließ der den ausgang kurz? ich überbrücke doch lediglich die OP schaltung, indem ich das eingangssignal direkt auf das ouput lege. so wird nicht invertiert schalte ich den schalter 31 auf die op schaltung wird das signal mit * -1 invertiert. warum muss denn in reihe zu meinem R7 ein kondensator liegen, UND muss der auch in meinem großen schaltplan da hin? @OPEV: natürlich hast du recht^^ aber soweit hab ich nicht gedacht. da ich ein netzgerät mit 9v dc hier liegen hatte hab ich eifnach mal getestet, wie sich der op verhält. im realfall sagte man mir läge ein gitarrensignal zw 0 und max 2 v AC. daher auch die quelle in meiner schaltung. die 9V waren wie gesagt nru ein beispiel zum testen. da ich nun eine neue schaltung getestet habe, hier dann mit 2VAC und +9V und -9V am OP (DC) hab ich ne menge headroom, sodass ich die 1,5V verlust eig relativ egal sind. das sind dann immernoch 5,5 V nach oben, das ist schon heftig genug! morgen werde ich dann eine schaltung entwickeln um mit den 9V DC +4,5 und -4,5 V zu erzeugen, damit ich mit dieser spannung den op betreiben kann. dann habe ich immernoch 2,5V headroom. ich hoffe, dass das reicht.
Sven Weinmann schrieb: > der schalter 31, wieso schließ der den ausgang kurz? > > ich überbrücke doch lediglich die OP schaltung, indem ich das > eingangssignal direkt auf das ouput lege. Ja das tust du. Du ueberbrueckst den OP. Das heist dein OP ist mit seinem Ausgang immer noch am Uebertrager angeschlossen. Auch wenn der OP kein Signal mehr sieht ist er trotzdem noch vorhanden in deiner Schaltung und schliesst mit seinem niederohmigen Ausgang dein Signal kurz. Sven Weinmann schrieb: > warum muss denn in reihe zu meinem R7 ein kondensator liegen, UND muss > der auch in meinem großen schaltplan da hin? Weil dir sonst bei jedem bisschen DC dein OP ausgesteuert wird und damit wiederum dein Uebertrager.
Sven Weinmann schrieb: > der dritte dreht die phase Aber wenn Du nur die Phase drehen willst, warum vertauschst Du nicht einfach die Anschlüsse von T2? Alles ohne OP + Versorgungsspannungen! Dazu brauchst Du dann einen 2-poligen Umschalter. Gruß Dietrich
Hallo Helmut. würde es denn so sinn machen, den OP Teil einfach permanent mitlaufen zu lassen und mit einem schalter am ausgang zu schalten, also entweder bypass von der OP schaltung, oder die op schaltung. den schaltplan kann ich ernst heute mittag posten sry. @Dietrich: Das hatte ich in meiner ersten Lösung. Das Problem daran ist jedoch ein knacken beim umschalten!
Sven schrieb: > würde es denn so sinn machen, den OP Teil einfach permanent mitlaufen zu > lassen und mit einem schalter am ausgang zu schalten, also entweder > bypass von der OP schaltung, oder die op schaltung. > den schaltplan kann ich ernst heute mittag posten sry. Das ist die richtige Loesung dafuer.
Sven schrieb: > und mit einem schalter am ausgang zu schalten ... > Das hatte ich in meiner ersten Lösung. Das Problem daran ist jedoch ein > knacken beim umschalten! Da stellt sich mit die Frage, ob das Schalten am Ausgang nicht genauso knackt. Knackfrei wäre vielleicht nur ein Umschalten im Nulldurchgang!? Gruß Dietrich
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Helmut Lenzen schrieb: > Spannungsteiler aus 2 gleichen Widerständen. In der Mitte hast du dann > 4.5V. ich hab da mal ein problem^^ nach deiner beschreibung funktioniert es tatsächtlich mit 9V DC netzteil die Spannung zu teilen, sodass ich gegen den Spannungsteiler gemessen auf einer Seite +4,5V und auf der anderen Seite - 4,5V habe. aber, wenn ich diese nun an einen OP anschließe was ist denn dann anders als wenn ich den + pol der 9v DC quelle an OP + und den - Pol an den OP - anklemme und demnach einen potentialunterschied von +9V -> 0V habe. wie kann ich also mit einer spannungsquelle tatsächlich eine spannung von +X und -X erzeugen? auf dem zweiten bild ist die schaltung nochmal drin. der kondensator vor R7 fehlt noch, da ich nichtw eiß was für einen ich da brauche. ich hab da noch nicht weiter gemacht, da ich dort simulationsfehler habe, sprich es stimmt etwas mit der schaltung nicht. die spannungsversorgungen am OP habe ich vorher mit den -4.5V und+4.5V beschaltet gehabt. kann man sich nun denken, hatte die da unr zum test dran
Sven Weinmann schrieb: > aber, wenn ich diese nun an einen OP anschließe was ist denn dann anders > als wenn ich den + pol der 9v DC quelle an OP + und den - Pol an den OP > - anklemme und demnach einen potentialunterschied von +9V -> 0V habe. Gar nichts - nur die Bezugsspannung der Signale. Du hebst damit einfach alle Signale um 4,5V an.
hm. versteh ich nicht. 1 ist meine schaltung kein verstärker sondern ein invertierer. 2 was meinst du mit bezugsspannung? klar auf den mittelpunkt des spannungsteilers bezogen ist das eine + das andere - aber am op ist eben die masse nicht dran. wo soll also der bezug herkommen?
Du klemmst diese virtuelle Masse (deine 4,5V vom Spannungsteiler) anstatt GND auf den nicht-invertierenden Eingang des Inverter-OPVs. Jetzt wird alles symmetrisch um deine virtuelle Masse rum invertiert.
inout schrieb: > + ist der nichtinvertierente Eingang > - ist der invertierente Eingang >...tierente.. Die Ente ist ein Tier, richtig. Sven Weinmann schrieb: > als wenn ich den + pol der 9v DC quelle an OP + und den - Pol an den OP > - anklemme und demnach einen potentialunterschied von +9V -> 0V habe. Richtig: Der OPamp sieht nach wie vor +9V und 0V. Der Trick ist aber der Anschluss "in der Mitte" (bei 4,5V), auf den sich dein R7 bezieht. Mit dem Spannungsteiler hängt der R7 "in der Mitte" auf der "Pseudo-4,5V-Masse", und der OP hat Platz nach oben hin zu den 9V und nach unten zu 0V...
Lothar Miller schrieb: > Richtig: Der OPamp sieht nach wie vor +9V und 0V. > Der Trick ist aber der Anschluss "in der Mitte" (bei 4,5V), auf den sich > dein R7 bezieht. Mit dem Spannungsteiler hängt der R7 "in der Mitte" auf > der "Pseudo-4,5V-Masse", und der OP hat Platz nach oben hin zu den 9V > und nach unten zu 0V... ok jetzt wirds schwer für mich. ich blick nimmer durch^^ sicher meint ihr das richtige. der R7 lothar hängt nur an den 9v in einer übungsschaltung am anfang dieses threads! die schaltung am ende hier ist die richtige. es sind zwei grafiken angehängt. die eine zeigt die spannungsversorgung, mit dem ich die schaltung versorge (9V DC) da muss ich eienn spannungsteiler nutzen um + 4,5V und -4,5V zu erzeugen um den OV zu speisen. die LED´s hängen nachwievor an 9V (+ vorwiderstand) /die LED´s sind nicht in den grafiken aufgeführt) auf dem großen bild mit der schaltung ist links eine 2v AC quelle angeschlossen, die mir emin gitarrensignal simuliert. demnach ist R7 hier nicht an der pseudomasse dran sondern an der 2V AC quelle. btw ich hab vor R7 an 2V nun einen C drangehängt mit 100nF. nun ist meine Spannung kleiner^^
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Jonathan und Lothar haben das so gemeint (nehme ich mal an): siehe Anhang! Gruß Dietrich
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hallo leute, sooo ich hab mir mal gedanken gemacht und bin zu folgender schaltung gekommen: die spannungsversorgung ist auf bild 2 realisiert. da ich mit der lösung von dietrich nicht ganz konform war weil am op immernoch 9v und 0v anlagen hab ich einfach den op den ich hab da nochmal mit reingebaut mit folgender funktion: ich hab einen spannungsteiler an 9V DC hängen. 2 gleiche widerstände á 10k demnach hab ich eine spannung von 4,5V an jedem widerstand. im "sternpunkt" gemessen wären das gegen die außenleiter 0V (+4,5V und -4,5V) aber, da ich am OP diese anschließen möchte brauche ich auch irgendeinen bezug. da am op aber nur + und - liegen hätte ich somit 2x +4,5V anliegen. also hab ich mit dem OP die spannung invertiert und stabilisiert. d.h. ich hab echte -4,5V und +4,5V am op anliegen. so hab ich bei meiner 2V AC spannungsquelle einen headroom von 2,5V was absolut ausreihend ist. so jetzt kommen die anderen bilder: auf dem ersten ist die gesamte schaltung der A/B/Y umschaltung zu sehen. dies funktioniert simulationstechnisch schonmal ganz gut. aber auf dem 4 und 5 bild sieht man ein problem, was ich bisher nicht lokalisieren konnte. beim normalen A/B betrieb, (opschaltung kann aktiv sein muss aber nicht, S3 ist geöffnet) gibt es einen ausschlag und zwar beim umschalten (grafik wenn die wippe vom oberen kontakt zum unteren umschaltet) dies habe ich auf den bildern auch mal verdeutlicht. zum schluss noch, mir wurde ja gesagt dass ich einen kondensator vor R9 (ehemals R7) einbauen soll. dies hat aber zur folge, dass meine spannung geringer ist. wie kann ich mir diesen berechnen, bzw was nutztd er mich eigentlich? gibt es weitere tips und tricks, diese schaltung noch zu optimieren? gruß sven
ich verstehe deine aussage zwar, aber sie hilft mir nicht weiter. erkundigen wenn worüber?
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Sven Weinmann schrieb: > da ich mit der lösung von dietrich nicht ganz konform war weil am op > immernoch 9v und 0v anlagen Ich betrachte jetzt nur das Thema "Versorgung" und sehe da 3 Möglichkeiten: 1. Meine Schaltung vom 05.05.2012 18:18 (die Dir nicht gefällt): Die 9V liegt mit 0V an GND, die OPs werden mit 0 und +9V versorgt. Das Signal wird über einen Kondensator C4 gleichspannungsmäßig "verschoben" auf +4,5V (R17/R18, virtueller GND), mit OPV invertiert und dann wieder mit C5 zurück auf den GND verschoben. 2. neue Schaltung, s. Anlage: Es wird ein niederohmiger virtueller GND (Spannungsteiler + OP als Impedanzwandler) erzeugt und mit dem GND verbunden. Damit wird die potenzialfreie 9V "verschoben": die 0 der 9V wird zur -4,5V und der + der 9V wird zur +4,5V-Versorgung der OPs. Oder anders ausgedrückt: man bezieht den GND der Schaltung auf die Mitte der 9V. 3. Verwendung von zwei 9V-Batterien (oder andere Spannung) Was jetzt besser ist, ist Geschmacksache. Alle Lösungen haben Vor- und Nachteile. Zu Deiner Schaltung: die kann so nicht funktionieren. Am Ausgang von U2C (V_POS) sind gegenüber dem GND +4,5V. Die willst Du invertieren mit U2B. Rein rechenrisch ist V_NEG -4,5V, aber wo soll die herkommen? Du brauchst dann ja eine gegenüber GND (nicht GNDvirt) negative Versorgung des OPs, die Du nicht hast. Oder habe ich da was übersehen? Wie ist U2B und U2C versorgt? Gruß Dietrich
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