Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Relais macht komische Geräusche


von Hansw (Gast)


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Hi,

ich mache mir etwas sorgen.

Ich versorge das Relais aus dem Anhang ganz normal mit Strom durch eine 
Schaltung mit 12V.
An 1 und 3 des Relais habe ich ein Magnetventil angeschlossen das mit 
24V aus der gleichen Schaltung versorgt wird.

Wird das Relais geschaltet so wird das MV geschaltet.
Beim Zurückfallen macht das Relais aber ein komisches leicht kratzendes 
Geräusch.
Das kuriose ist, dass sobald das MV abgeklemmt wird vom Relais, das das 
Relais dann wieder ein ganz "normales klack" beim Zurückfallen abgibt.

Ich kann mir nicht erklären wie dieses komische kratzende 
Zurückfallgeräusch zustande kommen kann, das klingt irgendwie sehr 
ungesund.

Hat vielleicht jmd eine Idee wo das herkommen könnte?

Habe auch schon eine Freilaufdiode ans MV angeschlossen jedoch ohne 
Unterschied, das Relais hat auch eine FD.

Gruß

von MaWin (Gast)


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Wenn man bei Spulen (deines Magnetventils) nden Strom abschalten will, 
erzeugen die eine hohe Spannung, einen Zünfunken.
Du hörst den Funkenflug.

Bei Gleichspannung kann man den mit einer Freilaufiode auffangen, wie 
ihn auch dein Omron-Relais haben sollte.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25.2

Bei Wechselspannung wird es schweiriger, man behilft sich mit VDR und 
Snubbern.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25.1

von Dirk H. (dirk09)


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Ich würde sagen, das klingt nach einem richtig ekligen Lichtbogen, wie 
er beim Ausschalten von höeren Gleichstömen gern entsteht.
Der ist auf Dauer richtig tötlich für die Kontakte. Die können entweder 
völlig verkleben oder geben gar keinen Kontakt mehr.

Wieviel Strom fließt denn zum MV ?

von APFEL (Gast)


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Hast du mal mit nem Oszi geschaut was die Spannung am Schaltkontakt des 
Relais dazu sagt, mit und ohne MV? Ich hab da noch keine eigenen 
Erfahrungen gemacht mit komischen Geräuschen beim Schalten von Relais, 
aber ich könnte mir vorstellen das BÖSE Induktivitäten daran schuld 
sind.

von Hansw (Gast)


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Das mit dem Lichtbogen habe ich ja auch vermutet deswegen hatte ich ja 
dies hier probiert:

>Habe auch schon eine Freilaufdiode ans MV angeschlossen jedoch ohne
>Unterschied, das Relais hat auch eine FD

Ich habe die gleiche Schaltung ein zweites mal jedoch mit einem anderen 
Relais (Submini) und anderem MV (8W statt 7W), da gibts jedoch keinerlei 
komische Geräusche.

Hmmmm :-/

von Hansw (Gast)


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hab gerade gemerkt, das wenn ich eine FD an das MV anschließe, das dann 
der Rückstrom ja trotzdem über die Relais-Schaltkontakte fließen würde.


Ich habe diese Reihenfolge:

24V->Relaisschaltkontakte->MV->GND

dann müsste ich das wohl zu

24V->MV->Relaisschaltkontakte->GND ändern

macht das Sinn oder ist generell eine Anschlussvariante sinnvoller als 
die andere?

Ich könnte mir aber vorstellen das die untere Variante schlechter ist, 
da dann ja am MV 24V direkt anliegen und wenn man das MV vielleicht 
falsch anfasst sich der Strom den Weg über den Mensch an GND sucht. Oder 
sehe ich das falsch?

Gruß

von Pcrom (Gast)


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Kann das gerausch vielleicht nicht von relais aber von luftdruck-MV 
kommen ? MV ventilen schalten oft nur wenn da luftdruck anwesend ist. 
Wenn nicht, machen die oft fremde gerausche

von Harald W. (wilhelms)


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Hansw schrieb:

> hab gerade gemerkt, das wenn ich eine FD an das MV anschließe, das dann
> der Rückstrom ja trotzdem über die Relais-Schaltkontakte fließen würde.

Die FD gehört direkt parallel ans MV; die sonstige Verdrahtung ist
dann völlig egal.
Gruss
Harald

von Hansw (Gast)


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ok dann kann das mit dem Geräusch ja nicht von einem Lichtbogen kommen, 
da ich es mit FD direkt Antipara zum MV schon probiert habe und es 
keinen Geräuschunterschied gemacht hat.

von Hansw (Gast)


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ps:

das gleiche Geräusch kommt auch wenn ich ein anderes MV anschließe.

Die andere baugleiche Schaltung -aber mit anderem Schaltrelais hat in 
keinem Fall komische Geräusche.

Gibts denn Relais die evtl einfach unterschiedlich klingen, wenn sie 
eine Last schalten und wenn sie einfach nur so ohne Last an den 
Schaltkontakten schalten?

von Klaus D. (kolisson)


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Mal ein anderer Ansatz:

halte doch mal die Finger an die Anschlüsse des MV wenn es geschaltet
wird. Wenn du dann etwas  strom spürst solltest du vielleicht doch den
von Mawin empfohlenen SNUBBER ausprobieren.

Gruss Klaus

von Hansw (Gast)


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es handelt sich um Gleichspannung


Wie schon im ersten Post geschrieben habe ich bereits eine FD 
angeschlossen am MV und es hat keinerlei Unterschied gemacht.

Meine Finger wollte ich eigentlich nur ungern an irgendwelche 
Stromanschlüsse halten :-/

Gibts das denn nicht was ich davor meinte, dass ein Relais evtl anders 
klingt wenn es eine Last schalten muss?

von Jens G. (jensig)


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>Meine Finger wollte ich eigentlich nur ungern an irgendwelche
>Stromanschlüsse halten :-/

Wieso? Wenn Du dir sicher bist, daß die FD sauber funktioniert, dann 
sollte es ja nicht in den Fingern zucken. Wenn doch, dann ist das eine 
schnell gewonnene Erkenntnis, daß die FD wohl doch nicht wirksam ist.
Paar Opfer mußt Du schon bringen ;-)

von Hans W. (hansw)


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>Paar Opfer mußt Du schon bringen ;-)

nenene, ich bin da viel zu schreckhaft. Immer wenn ich was gebastelt 
habe und es das erste mal anschließe dann gehe ich in Deckung.
Seitdem mir ein Tantal Kondensator beim ersten Strom einschalten 
geplatzt ist erstrecht...bei jeder der beiden identischen Schaltungen um 
die es auch geht der Gleiche. Obwohl der Kondensator vorm 
Spannungsregler laut Datenblatt dahin gehört hat...


Kann denn jmd sagen ob es sein kann das ein Relais unter Last evtl an 
den Schaltkontakten "anders" klingen könnte?


ps.: was mich etwas wundert: ich habe im ersten Post geschrieben das ich 
eine FD ans MV gehängt habe und trotzdem kommt x mal die "nimm eine FD" 
Antwort ;-)

von Christian F. (cmf) Benutzerseite


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Hans W. schrieb:
>>Paar Opfer mußt Du schon bringen ;-)
>
> nenene, ich bin da viel zu schreckhaft. Immer wenn ich was gebastelt
> habe und es das erste mal anschließe dann gehe ich in Deckung.
> Seitdem mir ein Tantal Kondensator beim ersten Strom einschalten
> geplatzt ist erstrecht...bei jeder der beiden identischen Schaltungen um
> die es auch geht der Gleiche witzigerweise. Obwohl der Kondensator vorm
> Spannungsregler laut Datenblatt dahin gehört hat...

Vllt. ein grundlegender Planungsfehler? Ein Schaltplan wäre sinnvoll.

von Hans W. (hansw)


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bei beiden Schaltungen ist der C8 330nF durchgeknallt

bei der ersten sofort beim Strom anschließen, bei der zweiten nach 3-4 
Schaltvorgängen

von Michael_ (Gast)


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Dann mag er nicht soviel Spannung!

von Hans W. (hansw)


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er sollte aber soviel mögen bis 30V und es ist der Gleiche wie vorm 7812

von Dietrich L. (dietrichl)


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Hans W. schrieb:

> er sollte aber soviel mögen bis 30V

Tantals mögen kein hohen Ströme und dürfen als Stützkondensatoren 
normalerweise gar nicht benutzt werden. Ausnahme: die Spannungsquelle 
ist relativ weich (hochohmig) oder der Tantal ist spannungsmäßig stark 
überdimensiomniert. Bei uns in der Firma waren als Stützkondensatoren an 
5V nur Tantals mit 35V erlaubt!

Oder der Tantal ist falsch gepolt: die Bezeichnung ist manchmal etwas 
verwirrend. Und sie gehen bei Falschpolung nicht unbedingt gleich 
kaputt!

Besser: Alu-Elkos und/oder Keramik-Cs

Gruß Dietrich

von Hans W. (hansw)


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sicher das die eine Polung haben? Da ist mir nichts aufgefallen, sah so 
aus wie bei den keros.
Ist halt auch komisch das zweimal der Gleiche bei 7805 geknallt hat,
denn ich würde behaupten der kleine Drucksensor stellt so gut wie keine 
Last dar im Vergleich zum Relais am 7812
.
>dürfen als Stützkondensatoren
>normalerweise gar nicht benutzt werden
danke für den Tipp das habe ich nirgendwo in der Beschreibung von Tantal 
nachlesen können, mein Ziel war hauptsache kein Elko wegen dem 
Verschleiß.
Was ist von Folienkondensatoren zu halten, haben die auch ein 
"verbotenes" Einsatzgebiet?

ps.: oh sehe gerade die heißen tantal-"elektrolyt" also doch Polung, 
aber auf dem stand glaube ich nur die Kapazität drauf und die Beinchen 
waren gleich lang :-/

von Hans W. (hansw)


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naja muss ich mir nochmal genauer anschauen, vielleicht habe ich das ja 
doch übersehen mit der Polung auf dem Ding, da ich in dem irrglauben war 
die hätten keine Polung.

Bei dem Bild da steht auf der Gleichen Seite irgendwie + und -, ist da 
links jetzt + oder minus? Oder ist der Dicke Streifen nur Zierde und 
kein Minus?

von Tassilo (Gast)


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Tantalkondensator i.a. Streifen = Plus

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Tassilo schrieb:
> Tantalkondensator i.a. Streifen = Plus
Besonders, wenn zweimal + dabeisteht...  ;-)

von Hans W. (hansw)


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also bei doppel Plus + doppel ganz fett Minus = Plus
aber plus mal minus ergibt doch minus ;-)

von asd (Gast)


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>> Stützkondensatoren

> Was ist von Folienkondensatoren zu halten, haben die auch ein
> "verbotenes" Einsatzgebiet?

Heutzutage i.A. Keramikkondensatoren. X7R, oder wenns sein muß auch X5R.
Gibts durchaus schon mit 10uF und 25V im 1206 Gehäuse.

von Michael_ (Gast)


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Dein C ist 150nF gegenüber der Schaltung von 330nF.
Für 24V Betriebsspannung mußt du mindestens 35V-Typen einsetzen. Egal 
welcher Art.

von ArnoR (Gast)


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> Wird das Relais geschaltet so wird das MV geschaltet.
> Beim Zurückfallen macht das Relais aber ein komisches leicht kratzendes
> Geräusch.
> Das kuriose ist, dass sobald das MV abgeklemmt wird vom Relais, das das
> Relais dann wieder ein ganz "normales klack" beim Zurückfallen abgibt.

Für mich sieht das nach einbrechender Betriebsspannung aus. Wenn das MV 
abgeschaltet wird, steigt die Spannung und die Relaisansteuerung hat 
mehr Spannung zur Verfügung > das Relais zieht etwas wieder an > die 
Spannung fällt wieder etwas usw.
Beim Einschalten des MV tritt ein solcher Effekt nicht auf, weil die 
Abfallspannung des Relais deutlich unterhalb der Anzugsspannung liegt.

Schau dir mal die Betriebsspannungen mit den Oszi an.

von Hans W. (hansw)


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so einen Luxus wie Oszi habe ich leider nicht zur Verfügung.

Dann scheint es ein blödes Relais zu sein von Omron, da der Effekt bei 
identischer Schaltung nur mit anderem Relais nicht auftritt


>mehr Spannung zur Verfügung > das Relais zieht etwas wieder an > die
>Spannung fällt wieder etwas usw.
das könnte sein, da es subjektiv fast wie ein doppel klack beim Abfallen 
klingt

von ArnoR (Gast)


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> das könnte sein, da es subjektiv fast wie ein doppel klack beim Abfallen
> klingt

> Dann scheint es ein blödes Relais zu sein von Omron, da der Effekt bei
> identischer Schaltung nur mit anderem Relais nicht auftritt

Wenn es so ist wie oben beschrieben, dann liegt es nicht am Relais, 
sondern an falscher Schaltungsdimensionierung. Du hast mit dem anderen 
Relais wegen ein wenig anderer Eigenschaften nur Glück gehabt.

von Hans W. (hansw)


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>"Wenn es so ist wie oben beschrieben, dann liegt es nicht am Relais,
>sondern an falscher Schaltungsdimensionierung"

hm? erstens hat die Transientenanalyse nichts gezeigt und zweitens wird 
an den Optos jeweils digital aufgezeichnet -per zählmodul+software am 
einen, per lcd zähler am anderen, auch dort nur ist immer nur 1 
Signal...
Wenn du mir sagst wo da was falsch ist, dann könnte ich dir das 
vielleicht glauben ;-)

von ArnoR (Gast)


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> per lcd zähler am anderen, auch dort nur ist immer nur 1 Signal...

Ja und? Das sagt doch gar nichts aus, weil von einer anderen 
Treiberstufe mit anderen Pegeln gesteuert! Wenn du da ein für dieses 
Problem verwertbares Signal haben willst, musst du die Optokoppler mit 
dem Relais schalten!

> Wenn du mir sagst wo da was falsch ist, dann könnte ich dir das
> vielleicht glauben ;-)

Du sitzt doch vor der Kiste und hast meinen Hinweis nichtmal geprüft. 
Wie soll man so von hier den Fehler finden. Außerdem ist in der 
Schaltung gar kein Relais zu sehen. Falls das Ding im Kollektor des 
Darlington eins sein soll, wundert mich die Fehlfunktion nicht, weil der 
noch nicht mal 0,5mA Basisstrom bekommt.

von Hans W. (hansw)


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ja sorry das sollte jetzt nicht pissig klingen :/
nur habe ich schon gesagt das ich sowas wie ein Oszi nicht zur Verfügung 
habe...

Die Relais sehen in der Sim alle so aus...

Ich kenn mich auch nicht so aus das ich den Zusammenhang sehe:

> wenn das MV abgeschaltet wird, steigt die Spannung und die
> Relaisansteuerung hat mehr Spannung zur Verfügung

wenn das MV abgeschaltet wird ist doch die Ursache das das Relais vorher 
zurückgeschaltet hat und den Stromkreis der MV Versorgung unterbrochen 
hat.
Das Relais wird zurückgeschaltet weil der Komparator zurück geschaltet 
hat.
Ich verstehe da nicht so ganz wieso durch etwas mehr Spannung direkt 
wieder der Schwellenwert des Komparators überschritten werden sollte.
Wenn das der Fall wäre, dann würden aber auch die Optos anspringen da 
der andere Trans schalten würde.

Einerseits ist das nur ein kleines 7W MV an einem relativ starken 24V 
Netzteil und andererseits hat der Komparator und Relais den 
Spannungsregler und die Kondensatoren wie den 100uF den ich direkt am 
Relais platziert habe.

Ich freue mich wenn mir da jmd was erläutern kann oder eine Ursache 
erklärt. Nach der ganzen Arbeit die ich da als Laie reingesteckt habe 
und mir dann jmd sagt das ist nur Glück, ist falsch -dann trifft mich 
das :-)

Was ist denn falsch dimensioniert R15?

Ich bin ja auch nicht sicher das das Relais zweimal klackt, es könnte 
halt nur subjektiv gesehen so sein. Es klingt halt seltsam und könnte 
evtl auch ein sehr schnelles Doppelklack sein mit Fantasie. Es klingt 
ehr etwas "kratzig", wohingegen beim anderen Relais Anziehen und 
Abfallen sehr "sauber" klingen.

Gruß

von asthelfer (Gast)


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warum ziehst du die basis vom darlington nicht direkt auf gnd sondern 
über 8k Ohm?? lm339 ist open collector!

von Hans W. (hansw)


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ka, bei der ersten Schaltung hatte ich den LM anfangs als sink nur mit 
LEDs und Opto und ohne Relais und mich dann für diesen Weg hier 
entschieden

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