Hallo liebes Forum, ich habe ein paar mehr oder weniger zusammenhanglose Fragen zum Thema HF und möchte sie hier gerne stellen. z.B.: -Warum werden HF-Signale in der Praxis nicht über Widerstände gemischt? Im NF-Bereich wird es ja auch gemacht (z.B. mit OP als Summierer). -Was wird bei SSB wirklich abgestrahlt? Wenn man den Träger wieder unterdrückt, müsste ja das NF-Signal abgestrahlt werden!? -Was ist der prinzipielle Unterschied zw. bipolaren NF- und HF-Transistoren (z.B. vom Aufbau her)? Gibt es ähnliche Unterschiede auch beim FET? -Warum kann man bei niedrigen HF-Frequenzen gut mit Spule und Ferritstab empfangen, während man bei höheren Frequenzen eher eine Antenne braucht? -Kann man mit PIN-Dioden brauchbar HF-Schalter ersetzen und wenn ja, gibt es eine untere Spannungsgrenze, ab der dies keinen Sinn mehr macht? -Warum ist ein Superhet empfindlicher als ein Gradeaus-Empfänger (ich meine nicht die Selektivität, sondern die Empfindlichkeit). Würde mich über ein paar knappe Antworten sehr freuen! Wenn jemand anderes ebenfalls "wilde" Fragen zum Thema HF hat, bitte einfach stellen, dafür ist dieser Beitrag gedacht!
µMidas schrieb: > -Warum werden HF-Signale in der Praxis nicht über Widerstände gemischt? > > Im NF-Bereich wird es ja auch gemacht (z.B. mit OP als Summierer). Hier darf man "Überlagern" nicht mit "Mischen" verwechseln. µMidas schrieb: > -Was wird bei SSB wirklich abgestrahlt? Wenn man den Träger wieder > > unterdrückt, müsste ja das NF-Signal abgestrahlt werden!? Zitat aus dem Lehrgang von E.Moltrecht "Moduliert man beispielsweise einen Träger von 3700 kHz mit einer Frequenz von 1 kHz, so erhält man außer der Trägerfrequenz noch die Seitenfrequenzen 3699 kHz und 3701 kHz. Das bedeutet: Die Seitenfrequenzen liegen bereits im Hochfrequenzbereich. Auch wenn man nun den Träger unterdrückt, kann eine Frequenz von 3699 kHz (unteres Seitenband LSB) oder 3701 kHz (oberes Seitenband USB) von einer Antenne abgestrahlt werden."
µMidas schrieb: > -Warum kann man bei niedrigen HF-Frequenzen gut mit Spule und Ferritstab > > empfangen, während man bei höheren Frequenzen eher eine Antenne braucht? Unterschiedliche Bedingungen für das elektrische und das magnetische Feld bei den unterschiedlichen Frequenzen. Beispielsweise höheres elektrisches Störpotenzial beim Empfang im Bereich LW/MW, deshalb Empfang via Ferritantenne (magnetisch)
@µMidas (Gast) >-Warum werden HF-Signale in der Praxis nicht über Widerstände gemischt? >Im NF-Bereich wird es ja auch gemacht (z.B. mit OP als Summierer). Im NF-Bereich wird meisten addiert, z.B. zwei Stereokanäle auf einen Monokanal. Bei HF-will man MODULIEREN, das ist eine Multiplikation. >-Was wird bei SSB wirklich abgestrahlt? Träger-NF. > Wenn man den Träger wieder >unterdrückt, müsste ja das NF-Signal abgestrahlt werden!? Nö, siehe oben. >-Was ist der prinzipielle Unterschied zw. bipolaren NF- und >HF-Transistoren (z.B. vom Aufbau her)? Gibt es ähnliche Unterschiede >auch beim FET? Das gleiche wie bei "normalen" Bipolaren und MOSFETs. Bipolar ist stromgesteuert, FET spannungsgesteuert. Bipolar hat exponentielle Übertragungskennlinie, FET quadratisch. etc. >-Warum kann man bei niedrigen HF-Frequenzen gut mit Spule und Ferritstab >empfangen, während man bei höheren Frequenzen eher eine Antenne braucht? Spule und Ferritstab bilden eine magnetische Antenne. Bei höheren Frequenzen wäre der Ferritstab sehr klein und damit sinnlos. Ausserdem gibt es dann Probleme mit der Spulengüte und Eigenresonanz. >-Kann man mit PIN-Dioden brauchbar HF-Schalter ersetzen Sicher, wird umfangereich so gemacht. > und wenn ja, >gibt es eine untere Spannungsgrenze, ab der dies keinen Sinn mehr macht? AFAIK nein.
Tom schrieb: > Hier darf man "Überlagern" nicht mit "Mischen" verwechseln. Was ist der Unterschied zwischen beidem? Ist Summieren = Mischen? > Auch wenn man > nun den Träger unterdrückt, kann eine Frequenz von 3699 kHz (unteres > Seitenband LSB) oder 3701 kHz (oberes Seitenband USB) von einer Antenne > abgestrahlt werden Aha! Dankesehr! Habe noch eine Frage: Ist es sinnvoll, seine HF-Geräte/Schaltungen in ein magnetisches Blechgehäuse zu packen, oder reicht auch Aluminium... bzw. wann ist das magnetische Blech in der Praxis sinnvoller?
µMidas schrieb: > -Warum ist ein Superhet empfindlicher als ein Gradeaus-Empfänger (ich > > meine nicht die Selektivität, sondern die Empfindlichkeit). Die Empfindlichkeit wird dadurch gesteigert, dass die Verstärkungsmöglichkeit des HF-Signals (durch "Wechsel" der Frequenz) einfacher ist. Bei einer Verstärkung im Geradeausverstärker passiert dies auf der Empfangsfrequenz selbst. Hier gibt es bei zu großer Verstärkung eine Rückkopplung (auf die Antenne) und Dein Empfänger fängt an zu schwingen.... wird dadurch vom Empfänger zu Sender.
-Was wird bei SSB wirklich abgestrahlt? Wenn man den Träger wieder unterdrückt, müsste ja das NF-Signal abgestrahlt werden!? Es wird das obere (USB) bzw. das untere (LSB) Seitenband abgestrahlt. Die Hochfrequenz ist natürlich weiterhin vorhanden, aber sie verändert sich mit den NF Signal in der Amlitude und Frequenz. Trägersignal z.B. 7,100 MHz dir mit einen NF Signal von 1 kHz moduliert, es ergibt sich ein neues HF Signal von 7,101 MHz (bei USB), also immer noch HF. Ohne NF Modulation wird keine HF abgestrahlt (SSB) und (fast) keine Leistung vom Sender aufgenommen. AM (wie sie im Rundfunk verwendet wird) beinhaltet beide Seitenbänder und das Trägersignal, das Trägersignal ist immer vorhanden und "verbraucht" schon 50% der Eingangsleistung des Senders, 25% der Leistung liegt jeweils im einen der Seitenbänder (welche jeweils die volle NF Bandbreite beinhalten). AM ist eine ineffektive Sendetechnik was den Energiebedarf und die Bandbreite betrifft (75% der Energie für die eigentlich Informationsübertragung "unnötig" und zweifache Bandbreitenbelegung) warum trotzdem immer noch AM verwendet wird kannst du bei den schon zitierten Moltrecht nachlesen (Auch werden die anderen Grundlagen klar verständlich erklärt - Wikipedia ist in diesen Fall für den Anfänger nicht empfehlenswert). Es gibt Verfahren den Energiebedarf bei AN Sendern zu senken. mfg "Ham"
µMidas schrieb: >> Hier darf man "Überlagern" nicht mit "Mischen" verwechseln. > > > > Was ist der Unterschied zwischen beidem? Ist Summieren = Mischen? Beim Mischen von Frequenzen entstehen NEUE Frequenzen. Wenn man im NF-bereich von "Mischen" spricht, dann ist dies i.d.R. kein Mischen, sondern nur ein Überlagern (=Addieren) von Frequenzen. Es Mischpult ist somit strenggenommen kein "Misch"pult, da es nicht mischt, sondern die Frequenzen nur überlagert, also ein Überlagerungspult ;-). Wenn Du einen Ton A und einen Ton B hast, dann möchtest Du beim Ausgang des Mischpultes beider Tönen zusammen hören, also A und B gleichzeitig.
Bei niedrigen Frequenzen ( z.B. Mittelwelle ) könnte man auch eine "gestreckte" Drahtantenne nehmen. Solche Antennen ( E-Feld ) sollten in der Regel aber einen Bezug zur Wellenlänge haben. Z.B. für UKW Rundfunk hat eine Teleskopantenne etwa 75cm, was Lambda/4 entspricht. Eine Entsprechung dafür wäre im Mittelwellenband etwas unhandlich. Ca. 90 Meter lang...... Darum beschränkt man sich auf den magnetischen "Anteil" der Welle, und der ist mit einem Ferritstab bequem nutzbar. Eine Ferritantenne ist dafür aber extrem schmalbandig und wird als Resonanzkreis auf die Sollfrequenz abgestimmt.
µMidas schrieb: > -Warum ist ein Superhet empfindlicher als ein Gradeaus-Empfänger (ich > meine nicht die Selektivität, sondern die Empfindlichkeit). Jede Verstärkerstufe rauscht. Und tut dies zunächst breitbandig. Der Superhet enthält mehrere Verstärkerstufen mit jeweils sauber abgestimmten Bandpässen drin. Wodurch das meiste selbsterzeugte Rauschen wieder rausfliegt. Das kriegt man aber nur deshalb gut und einfach zustande, weil dabei eine Festfrequenz verstärkt wird, zumal eine erheblich niedrigere. Drum liefern Geradeausempfänger bei gleicher Empfindlichkeit weit mehr selbsterzeugtes Rauschen ab, was dem Verfahren Grenzen setzt.
Ham schrieb: > -Was wird bei SSB wirklich abgestrahlt? Wenn man den Träger wieder > unterdrückt, müsste ja das NF-Signal abgestrahlt werden!? > > Es wird das obere (USB) bzw. das untere (LSB) Seitenband abgestrahlt. > > Die Hochfrequenz ist natürlich weiterhin vorhanden, aber sie verändert > sich mit den NF Signal in der Amlitude und Frequenz. > Trägersignal z.B. 7,100 MHz dir mit einen NF Signal von 1 kHz moduliert, > es ergibt sich ein neues HF Signal von 7,101 MHz (bei USB), also immer > noch HF. > > Ohne NF Modulation wird keine HF abgestrahlt (SSB) und (fast) keine > Leistung vom Sender aufgenommen. > > AM (wie sie im Rundfunk verwendet wird) beinhaltet beide Seitenbänder > und das Trägersignal, das Trägersignal ist immer vorhanden und > "verbraucht" schon 50% der Eingangsleistung des Senders, 25% der > Leistung liegt jeweils im einen der Seitenbänder (welche jeweils die > volle NF Bandbreite beinhalten). > AM ist eine ineffektive Sendetechnik was den Energiebedarf und die > Bandbreite betrifft (75% der Energie für die eigentlich > Informationsübertragung "unnötig" und zweifache Bandbreitenbelegung) > warum trotzdem immer noch AM verwendet wird kannst du bei den schon > zitierten Moltrecht nachlesen (Auch werden die anderen Grundlagen klar > verständlich erklärt - Wikipedia ist in diesen Fall für den Anfänger > nicht empfehlenswert). > Es gibt Verfahren den Energiebedarf bei AN Sendern zu senken. Super erklährung! Wie siht den das mit FM aus? Hatt das auch zwei Seitenbänder die zusammen mit dem Träger abgestrahlt werden? Wo liegt bei FM der Vorteil gegenüber AM?
@ Uhu Uhuhu (Gast) >Wie siht den das mit FM aus? Hatt das auch zwei Seitenbänder die >zusammen mit dem Träger abgestrahlt werden? Nein. FM hat ein ganz anderes, eher komplexes Spektrum, das nicht so leicht anschaulich erklärbar ist. > Wo liegt bei FM der Vorteil gegenüber AM? FM braucht meist mehr Bandbreite, das ist eher ein Nachteil. Der dadurch kompensiert wird, dass die Übertragungsqualität durch die Verteilung über ein größeres Band besser wird, weil schmalbandige Störer deutlich weniger Einfluss haben.
Lustig finde ich auch immer wieder wenn Radiohersteller an die Tasten AM und FM Hinschreiben oder FM und MW, dies Erinnert mich irgendwie an die Läute die meinen das der Touch vom Eipod auf wärme reagiert.
Uhu Uhuhu schrieb: > Lustig finde ich auch immer wieder wenn Radiohersteller an die Tasten AM > und FM Hinschreiben Tja, wenn sich Deutsch international als lingua franca durchgesetzt hätte, dann würde der Rest der Welt rätseln, was denn nun UKW bedeutet.
Vielen Dank an euch für die ausführlichen Antworten!!! Tom schrieb: > Zitat aus dem Lehrgang von E.Moltrecht > "Moduliert man beispielsweise... Danke! Habe das Buch mittlerweile besortg! Sehr interessant, so ist das also mit der Trägerunterdrückung. Falk Brunner schrieb: > Im NF-Bereich wird meisten addiert, z.B. zwei Stereokanäle auf einen > Monokanal. Bei HF-will man MODULIEREN, das ist eine Multiplikation. Welche Möglichkeiten für eine Multiplikation gibt es denn? Habe bis jetzt entweder Ringmischer mit Dioden oder DG-FET gesehen (oder ICs)... Falk Brunner schrieb: > Spule und Ferritstab bilden eine magnetische Antenne. Es gibt doch auch Loopantennen. Dazu unten weitere Fragen. Tom schrieb: > Die Empfindlichkeit wird dadurch gesteigert, dass die > Verstärkungsmöglichkeit des HF-Signals (durch "Wechsel" der Frequenz) > einfacher ist. Bei einer Verstärkung im Geradeausverstärker passiert > dies auf der Empfangsfrequenz selbst. Hier gibt es bei zu großer > Verstärkung eine Rückkopplung (auf die Antenne) und Dein Empfänger fängt > an zu schwingen.... wird dadurch vom Empfänger zu Sender. Auch so! Deshalb ist eine ZF wohl unter anderem auch so praktisch. Ham schrieb: > Die Hochfrequenz ist natürlich weiterhin vorhanden, aber sie verändert > sich mit den NF Signal in der Amlitude und Frequenz. > Trägersignal z.B. 7,100 MHz dir mit einen NF Signal von 1 kHz moduliert, > es ergibt sich ein neues HF Signal von 7,101 MHz (bei USB), also immer > noch HF. Habe es oben schon geschrieben, habe den Moltrecht besorgt, danke für die detaillierte Antwort! Tom schrieb: > Es Mischpult ist > somit strenggenommen kein "Misch"pult, da es nicht mischt, sondern die > Frequenzen nur überlagert, also ein Überlagerungspult ;-) Wie würde es denn klingen, wenn man NF-Signale nicht addiert, sondern multipliziert? Stefan M. schrieb: > Eine Ferritantenne ist dafür aber extrem schmalbandig und wird als > Resonanzkreis auf die Sollfrequenz abgestimmt. Zur Ferritantenne bzw. magnetischen Antenne habe ich noch ein paar Fragen. Welche Spannungen liefert eine handelsübliche, resonant abgestimmte Antenne im MW/KW-Bereich bei einem sehr schwachen und bei einem starken Rundfunksender? Wie ist es bei resonanten magnetischen Loopantennen, welche Signalstärke ist dort zu erwarten? Kann man das eventuell sogar mit diesem "Magnet-Loop-Antennenrechner" ermittlel? (wahrscheinlich muss man irgendwie mit dB-Werten "jonglieren"?!) Kann man sagen, bei einer bestimmten Frequenz ist eine Ferritantenne mit den und den Werten genau so gut wie eine Loopantenne mit einem bestimmten Durchmesser? (der direkte Vergleich würde mich interessieren! Es kommen beim Ferrit bestimmt auch noch Materialverluste ins Spiel!? Vielleicht kann man die zunächst beim Betrachten vernachlässigen...)
> Wie würde es denn klingen, wenn man NF-Signale nicht addiert, > sondern multipliziert? Verzerrt. Man würde vielleicht noch erkennen, daß es mal Sprache war, es aber nicht mehr verstehen. > eine Ferritantenne mit den und den Werten genau so gut wie eine > Loopantenne mit einem bestimmten Durchmesser? Eine Ferritantenne funktioniert bis ca. 4 MHz, darüber werden die Verluste zu groß. Ein Vergleich macht also nur unterhalb Sinn. Ab ca. einem Durchmesser > 35cm hat eine Loopantenne Leistungsvorteile. Die Ferritantenne ist dafür handlicher. Eine Loopantenne kann von ein paar kHz bis über 1 GHz verwendet werden. Loopantennen für Lang- und Mittelwelle werden oft als Honigwabenantenne mit mehreren Windungen ausgeführt. Das hilft, mit handelsüblichen Drehkondensatoren die Resonanz in den gewünschten Frequenzbereich zu bekommen. Kurzwellenloops werden in der Regel mit einer Windung ausgeführt. Entweder wird als Aktivantenne ein Rauscharmer Verstärker nachgeschaltet oder es wird über eine Koppelwindung ausgekoppelt. Über die Koppelwindung kann auch gesendet werden. > Wie ist es bei resonanten magnetischen Loopantennen, > welche Signalstärke ist dort zu erwarten? Meine viereckige Loop hat eine Kantenlänge von 160cm. Der Frequenzbereich reicht von 1,8 bist 14,5 MHz, jenachdem wie die Drehkondensatorpackete verschaltet werden (Reihe, Parallel, UKW). Sie liefert Nachts beim stärksten Sender ca. 50mV. Bei der Ferritantenne würde ich je nach Länge und Frequenz <5 mV erwarten. > Kann man das mit dem Magnet-Loop-Antennenrechner" ermitteln? Der MagnetLoop Rechner gibt den Gewinn der Antenne im Verhältnis zum Referenzdipol an. Falls die Feldstärke bekannt ist, kann man das Dipolsignal berechnen end dann das der Loop. > Welche Spannungen bei sehr schwachen Rundfunksender? Der Gewinn einer Antenne ist nicht abhängig von der Signalstärke. Dann wird eine Ferritantenne immer Faktor 10 weniger Signal liefern als eine große Loop. Bei beiden Antennentypen wird es Sender geben, welche zu schwach sind, um empfangen zu werden. Falls der Sender mit der Ferritantenne nicht mehr verständlich ist, kann er mit einer guten Loop noch gut empfangen werden. http://www.youtube.com/watch?v=AmCoB_q-akA Vielen Dank an DD7LP für dieses anschauliche Video. > Welche Spannungen bei sehr schwachen Rundfunksender? Alles ist relativ. Wenn Du direkt neben dem Sender wohnst, kommen da einige Volt raus. Manche haben die Neonröhre an die Dachrinne angeschlossen und es war taghell.
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B e r n d W. schrieb: >> Wie würde es denn klingen, wenn man NF-Signale nicht addiert, >> sondern multipliziert? > Verzerrt. Man würde vielleicht noch erkennen, daß es mal Sprache war, es > aber nicht mehr verstehen. Hier ein ganz krüppeliges Mausbild mit Paint, so stelle ich mir den Unterschied zwischen Addition und Multiplikation zweier Frequenzen (f1>>f2) vor, kommt es ungefähr hin? Dann hat eine Schleifenantenne/Loop ein sehr viel stärkeres Signal, wenn sie groß genug ist! Krass! Und außerdem keinen Verlust durch Ferrit. B e r n d W. schrieb: > Der MagnetLoop Rechner gibt den Gewinn der Antenne im Verhältnis zum > Referenzdipol an. Falls die Feldstärke bekannt ist, kann man das > Dipolsignal berechnen end dann das der Loop. Welche Daten benötigt man, um die Feldstärke zu kennen? Den Abstand und die Sendestärke eines Senders + Übertragungsbedingungen?
A. K. schrieb: > Tja, wenn sich Deutsch international als lingua franca durchgesetzt > hätte, dann würde der Rest der Welt rätseln, was denn nun UKW bedeutet. Auch im Englischen ist "FM" jedoch etwas anderes als "VHF". µMidas schrieb: > -Warum werden HF-Signale in der Praxis nicht über Widerstände gemischt? > Im NF-Bereich wird es ja auch gemacht (z.B. mit OP als Summierer). Summierer gibt's bei HF auch. Allerdings will man bei HF im Allgemeinen maximale Leistung erreichen (bei im Vergleich zur NF geringen Lastwiderständen, typisch 50 Ω), und da ist die Summierung über Widerstände ein Flop: wenn man zwei Signale über Widerstände summieren will, hat man bei impedanzrichtiger Anpassung des Netzwerkes pro Kanal eine Durchgangsdämpfung von je 3 dB. Da die Summierung selbst 3 dB bringt (wenn man an beiden Kanälen des Summierers die gleiche Leistung einspeist), kommt nach der Summierung der gleiche Pegel raus, wie ihn eine der beiden Quellen bereits zuvor hatte. Daher summiert man in der Regel (wenn man das will, den Unterschied zum Mischen hast du ja schon erläutert bekommen) mit Netzwerken, die aus Ls und Cs aufgebaut sind (Rs sind dort nur noch im Querzweig und werden bei gleichem Leistungsangebot auf beiden Zweigen nicht belastet). Das Stichwort dafür lautet "Wilkinson-Teiler". (Ein Leistungs-Summierer ist reziprok ein Leistungsteiler, meist benutzt man daher diesen Begriff.) Die rein resistive 6-dB-Variante benutzt man eigentlich nur in der Messtechnik, weil sie halt breitbandig ist. Summieren ist übrigens durchaus üblich. Heutige Mittelwellensender beispielsweise bestehen aus einzelnen Endstufenmodulen, deren Ausgangsleistungen summiert werden. Ein 50-kW-Sender ist dabei dann bsp. aus 50 Modulen zu je 1 kW aufgebaut. Will der Kunden 100 kW, dann werden ihm eben 100 Module verbaut. µMidas schrieb: > Kann man sagen, bei einer bestimmten Frequenz ist eine Ferritantenne mit > den und den Werten genau so gut wie eine Loopantenne mit einem > bestimmten Durchmesser? Ja. Der wesentliche Vorteil der Ferritantenne ist dann ihre geringere Baugröße. Die entsteht dadurch, dass der ferromagnetische Kern die magnetischen Feldlinien "bündelt", d. h. die Einzugsfläche der Antenne ist größer als ihre Baugröße. > Es kommen beim Ferrit > bestimmt auch noch Materialverluste ins Spiel!? Richtig, das ist deren Nachteil. Daher haben sie auch als Sende- antennen keine praktische Bedeutung. µMidas schrieb: > Ist es sinnvoll, seine HF-Geräte/Schaltungen in ein magnetisches > Blechgehäuse zu packen, oder reicht auch Aluminium... Aluminium würde auch reichen, wird aber seltener genommen, weil man es nicht löten kann. Meist nimmt man daher Kupferblech oder Weißblech (verzinntes Eisenblech). > bzw. wann ist das > magnetische Blech in der Praxis sinnvoller? Wenn es um rein magnetische Abschirmungen geht, bspw. um eine klassische Oszillografenröhre vor den Streufeldern von Netztrafos abzuschirmen.
> Nein. FM hat ein ganz anderes, eher komplexes Spektrum, das nicht so > leicht anschaulich erklärbar ist. Doch, kann man leicht erklären, wenn man mal was von Besselfunktionen gehört hat :-), Signaltheorievorlesung 7.Semester...nee, Spaß beiseite... >> Wo liegt bei FM der Vorteil gegenüber AM? > > FM braucht meist mehr Bandbreite, das ist eher ein Nachteil. Der dadurch > kompensiert wird, dass die Übertragungsqualität durch die Verteilung > über ein größeres Band besser wird, weil schmalbandige Störer deutlich > weniger Einfluss haben. Der Vorteil bei FM gegenüber AM ist, daß die Signalqualität nicht von der Amplitude des HF-Signals abhängig ist und FM somit robuster gegenüber Fadingeffekten ist. Bei FM wird die Trägerfrequenz im Takt der NF verstimmt, sie "pendelt" sozusagen um die HF-Mittenfrequenz. Lautstärke des NF Signals ist abhängig vom Hub des Trägers, also der "Auslenkung". Neil
µMidas schrieb: > Hier ein ganz krüppeliges Mausbild mit Paint, so stelle ich mir den > Unterschied zwischen Addition und Multiplikation zweier Frequenzen > (f1>>f2) vor, kommt es ungefähr hin? Ja, aber genau umgekehrt. Im Anhang sind die beiden Graphen. Jeweils in rot die Addition und in blau die Multiplikation. Die Gleichungen stehen links im Bild.
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Dussel schrieb: > (f1>>f2) Tut mir leid, direkt mal überlesen. Hier noch die Graphik mit der Bedingung. Dann stimmt auch deine Überlegung.
"-Was ist der prinzipielle Unterschied zw. bipolaren NF- und HF-Transistoren (z.B. vom Aufbau her)? Gibt es ähnliche Unterschiede auch beim FET?" Es gibt (insbesondere bei den Leistungsbauteilen) manche die vom mechanischen Aufbau impedanzangepasst sind - und wohl sogar welche die intern eine parallelgeschaltete Gruppe von Transistoren und einen (auf den Nutzfrequenzbereich optimierten) passiven Combiner haben...
Hi, B e r n d W. schrieb: >> Wie würde es denn klingen, wenn man NF-Signale nicht addiert, >> sondern multipliziert? > Verzerrt. Man würde vielleicht noch erkennen, daß es mal Sprache war, es > aber nicht mehr verstehen. Dies wurde -und wird noch- ganz genau darum Bei der ANALOGEN Sprachverschlüsselung eingesetzt. Im Einfachsten Fall wird das Sprachsignal mit einer festen Inversionsfrequenz gemischt. Das ergebniss klingt zwar fast wie eine sehr fiepige Sprache, ist aber völlig unverständlich. Maximal Wortfetzen sind für geübte ab und an zu verstehen. Eingesetzt wurde dies zum Beispiel beim C-Netz Telefon, einigen analogen Schnurlosen Telefonen, und auch bei beim BOS Funk in einigen Lankreisen. In einigen Regionen wird es da sogar heute noch verwendet. Der Sicherheitsgewinn ist aber nur gering, ausgesperrt werden nur zufällig Mithörer und solche denen SOWOHL Sachkentnisse WIE AUCH Geld fehlte. (eines von beiden reichte um schnell wieder dabei sein zu können) Die Dekodierung ist recht einfach, man baut sich einfach selber einen Mischer mit veränderbarer Mischfrequenz die man solange anpaat bis verständliche Signale herauskommen. Seit mehr als 10 Jahren gibt es auch einfache Computerprogramme die das in beide Richtungen können. Also heute nur noch eine Spielerei... Der Nächste Schritt ist dann die Mischung mit sich ständig verändernder Mischfrequenz. Hier ist der Sicherheitsfaktor schon größer da es ja nicht mehr reicht einfach die Frequenz solange zu verstellen bis es passt. Da sich die Mischfrequenz ständig ändert muss man diese Änderung rekonstruieren können. (Für Speziallisten eine Fingerübung da man sich ja ein Signal rausfiltern kann von dem man weiß das es so schnell die Frequenz nicht ändert und deren Änderung rückgängig macht, Perfekt und Sauber ist das einiger Aufwand, will man nur "Verständlich" deutlich weniger) Aber hiermit hat man schon recht erfolgreich auch etwas erfahrenere Bastler aussperren können. Während das erste jeder RFTler als Fingerübung knacken konnte muss man hier schon genau verstehen was man macht.) Als weitere Steigerung davon gibt es noch Systeme wo das zu verschleiernde Signal gefiltert und in mehrere Frequenzbänder zerlegt wird, bevor jedes dieser Frequenzbänder mit einer Frequenz gemischt wird deren Wechselintervall von den Inverallen für die anderen Teilfrequenzen unterschiedlich ist. NAch der Mischung wird denn wieder alles zusammenaddiert. Nur der Vollständigkeit halber: Die Methoden 2 & 3 wurden sowohl einzelnd wie auch in Verbindung mit Zeitverwürfelung verwendet. Bei der ZEitverwürfelung wird immer eine Zeiteinheit mittels Verzögerungsleitung gespeichert, in viele Teilabschnitte zerlegt und in veränderter Reihenfolge ausgestrahlt. Nachteil ist hier aber die relativ große Verzögerung. Diese ist auch der Grund weshalb z.B. bis heute einige SEK Einheiten -obwohl Funk hier das Sicherheitskritischte ist- völlig unverschlüsselt arbeiten ODER aber in den Regionen wo sie noch nur Analog sind nur Systeme mit reiner Frequenz- aber ohne Zeitverwürfelung nutzen. Generell sind diese Verschlüsselungstechniken heute aber so gut wie nicht mehr in neuer Technik enthalten, obwohl eine kombinierte Zeit- und Frequenzverwürfelung auch heute noch als ausreichend sicher gilt wenn man z.B. Polizeiliche Maßnahmen sichern will, also ein mögliches Entschlüsseln nach X Tagen irrelevant ist. Die Digitale Verschlüsselung ist einfach viel Einfacher und da quasi so gut wie jedes Gerät die NF heute sowieso Digital aufbereitet... Jörg Wunsch schrieb: > Summieren ist übrigens durchaus üblich. Heutige Mittelwellensender > beispielsweise bestehen aus einzelnen Endstufenmodulen, deren > Ausgangsleistungen summiert werden. Ein 50-kW-Sender ist dabei dann > bsp. aus 50 Modulen zu je 1 kW aufgebaut. Will der Kunden 100 kW, > dann werden ihm eben 100 Module verbaut. Nicht nur bei Mittelwellensendern ist das heute Üblich. Ich würde sogar sagen das gerade bei denen die 1KW Moduktechnik eher noch am wenigsten verbreitet ist. Bei TV Sendern ist das aber schon lange Standard,bei den wohl letzten gebauten UHF (Analog) TV Sendern von R&S waren das dann zum Beispiel Einschübe mit 1,5KW Sendeleistung die dann zu 25KW und mehr zusammengeschaltet wurden. Diese Einschübe sind heute in AFU Kreisen durchaus begehrt, da wkann man sich mit etwas Ahnung eine 70cm >1KWmax AllmodePA raus fertigen da diese Module ja sowieso für Linearbetrieb ausgelegt waren. (Bildträger ist AM Moduliert) Gruß Carsten
Hallo und Danke für eure umfangreichen Postings!!! Addition: y = sin (2 * x) + sin (100 * x) Multiplikation: y = sin (2 * x) - sin (100 * x) So richtig? Wenn ja, dann unterscheiden sich die beiden nur durch das "+" und "-"??? Wofür stehen die beiden Vorfaktoren v und w in der Gleichung? y = sin (v * x) +/- sin (w * x) (für die Frequenzen!?!)
Wo wir bei analoger Sprachverschlüsselung wären: Könnte man nicht das Sprachsignal mit einem ausreichend langen Pseudorauschen Mischen, so à la CDMA? Zum entschlüsseln muss man dann das Pseudorauschen kennen.
µMidas schrieb: > Addition: y = sin (2 * x) + sin (100 * x) > > Multiplikation: y = sin (2 * x) - sin (100 * x) > > > So richtig? Wenn ja, dann unterscheiden sich die beiden nur durch das > "+" und "-"??? Nein. Multiplikation: y = sin (a) * sin (b) = y = 1/2*(cos(a-b) - cos(a+b)) Du siehst das sich hier Differenz (a-b) und Summenfrequenzen (a+b) bilden. Deine Originalfrequnzen sind nicht mehr enthalten (Idealer Mischer).
Lukas K. schrieb: > Könnte man nicht das > > Sprachsignal mit einem ausreichend langen Pseudorauschen Mischen, Das macht das Militär genau so. Nennt sich Spreizspektrummodulationsverfahren. GPS arbeitet übrigens genau so Ralph Berres
Es wird auch im zivilen Bereich Sprache mit Pseudorausen codiert übertragen, beispielsweise bei UMTS. Nennt sich dann CDMA.
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