Hallo liebe Community, für ein Projekt an der Uni wollen wir eine 2.1-Anlage bauen mitsamt Verstärker und Filterschaltung. Als Spannungsquelle würde ich ein altes PC-Netzteil nehmen, da dieses gerade zur Hand ist und auf der 12V-Schiene 8A und auf der -12V-Schiene 0,8A liefert, die restlichen Netzteile, die zur Verfügung stehen, bringen deutlich zu wenig Leistung. Gibt es da Gründe, die dagegen sprechen würden? Über 48V dürfen wir eh nicht benutzen. Als zweites ist natürlich die Frage, welches Verstärker-IC wir nehmen. Ich habe schon ein wenig bei Reichelt und Conrad gestöbert und auch ein paar rausgesucht, aber keine Ahnung, wie sinnvoll diese für die Anwendung sind. Angepeilt hätte ich ca. 10-20W für die normalen Boxen und das doppelte für den Tieftöner. Da das ganze in Stereo spielen soll, habe ich jetzt primär nach ICs mit zwei Ausgängen gesucht (und die Schaltung dann eben 2x aufbauen). An den einen Ausgang soll dann jeweils eine Box, die anderen beiden Ausgänge sollen für den Tieftöner zusammengeschaltet werden. Da unser Budget begrenzt ist haben wir keine so große Auswahl an Lautsprecher-Chassis, die meisten, die wir gefunden haben, haben eine Impedanz von 8Ohm, also sollte das IC die Leistung nicht nur bei 2Ohm bringen. Rausgesucht habe ich also den TDA 7264 (2x25W) und den TDA 1558Q (2x22W bzw 4x11W). Aber vielleicht hat hier ja noch jemand einen guten IC in petto oder weiß, warum die beiden von mir genannten eventuell so gar nicht passen würden. Ich bedanke mich für jede Hilfe! LG Andi
Für den TDA 7264 bringt das Netzteil bei -12V zu wenig Strom, der braucht eine symmetrische Versorgung. Da ihr praktisch nur +12V habt, müsst ihr nach Car-Radio-Power-Amps suchen. Ich empfehle welche ohne Boucherot-Glied.
Für die Lautsprecher: Google: CT 242 oder je nach Budget CT 247 oder den Klassiker CT 193 Subwoofer: Google: SUB W-20.39 , Rasa (ohne Modul dann), Tang Band Sub W69, Gemini Sub (passt zum 2-Kanal IC) Bei den Subwoofern besteht das Problem, das sie Mono sind und deine ICs eventuell nicht brückbar sind.
TDA1562 für den Tieftöner und TDA1557 für den Rest. Und bei PC-Netzteilen kann es sein, dass du eine Mindestlast für die +5V und die +3,3V benötigst. Man kann auch die Regelung im Netzteil so umbauen, dass sie explizit die 12V regelt, und die 12V Schiene kann man auch auf 14V umbauen.
Danke für die Antworten. @Dirk: Danke für die Empfehlungen. Die CT242 behalte ich mal im Hinterkopf, wir hatten zunächst geplant gehabt, in die Boxen einen Hoch- und einen Mitteltöner einzubauen. Die Subs sind alle zu teuer, unser Budget liegt bei 60-80€. Ich wäre auf diesen Tieftöner gegangen: http://www.conrad.de/ce/de/product/310671/VISATON-WHC-30-8-OHM-HIFI-TIEFTOeNER/1312034&ref=list Visaton WHC 30 @hinz: Das mit der Mindeslast hatte ich schon gelesen, das müsste ich halt bei meinem noch nachschauen. Ob wir am Netzteil selber schrauben dürfen wage ich zu bezweifeln, Sicherheitsrichtlinien der Uni und so. Deshalb hätte ich das Netzteil lieber so gelassen, wie es ist. Wenn ich dann die beiden von dir vorgeschlagenen ICs nehme, splitte ich dann einfach vor den beiden Verstärkern die Eingangssignale und lasse vor dem TDA1562 das linke und rechte Signal wieder zusammenlaufen? Da bräuchte ich ja dann jeweils noch eine Diode damit da nichts ungewollt zurückfließen kann, aber kommt dann noch genug am IC an?
Bei dieser geballten Kompetenz muß ich mir keine Sorgen um meinen Job machen. Welch schöner Tag.
Oh, ich bin mir sicher, dass du dir keine Sorgen machen musst. Immerhin studiere ich kein Ingenieurwesen, sondern Physik. Was wiederum erklären dürfte, warum ich in dem Gebiet vielleicht nicht ganz so bewandert bin wie du. ;) Aber schön, dass du uns allen gezeigt hast, wie überheblich du bist.
Andreas Finkler schrieb: > Immerhin studiere ich kein Ingenieurwesen, sondern Physik. Dann solltest du dazuschreiben was ihr hinteher mit dem 2.1-System machen wollt. Das Projekt ist ja (hoffentlich) nicht nur der Bau des Systems. Ich würde mich aber eher mal in einem Audio-Forum umhören, als hier. Hier gibts zwar schon viel Know-How, aber trotzdem wäre IMHO ein anderes Forum besser geeignet. Ich persönlich würde ein BR-Box niemals in einem System mit Sub verwenden. Der FRS8 ist aber bei begrenztem Budget DER Lautsprecher (habe selber einige in Betrieb), dazu gibt es viele Bauvorschläge im Netz, Frequenzgangbilder, etc. Falls Ihr Akustikmesungen machen wollt würde ich mein Augenmerk auf die aktive Weiche legen. Die Endstufen eventuell als Bausatz/Modul nehmen oder etwas unkritisches raussuchen. Auch hierzu findet man in den üblichen Foren genug Infos. PC-Netzteil zur Versorgung, nunja, schaut halt in den Datenblättern der Verstärker ICs ob diese noch mit 12V arbeiten und wieviel Leistung dann maximal rauskommt. Bei nicht vorhandener passiver Weiche braucht Ihr da aber eh nicht so viel.
Danke, mit so einer Antwort kann ich schon viel mehr anfangen. Dann entschuldige ich mich auch mal für meine letzte Zeile. Neben dem Bau haben wir uns (bisher) überlegt, dass wir zunächst die Thiele-Small-Parameter mit Hilfe einer Impedanzmessung nachmessen. Soweit die Messungen zu den Chassis. Des Weiteren wollen wir ein paar Messungen bezüglich der Dämpfung vornehmen und ein bisschen Theorie der Filter-Elemente erarbeiten, da diese ja relativ komplex werden können, da der Lautsprecher keine rein ohmsche Last ist. Sobald das ganze System läuft, können wir auch noch diverse Messungen mit einem Mikrofon machen, was genau wir aber mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln alles machen können wissen wir noch nicht. Mit dem Hi-Fi-Forum hast du bestimmt Recht, ich hatte erstmal hier nachgefragt, weil es hier immer sehr schnelle und gute Antworten gibt. Wieso würdest du einen Sub nicht in einer Bassreflexbox einbauen? Oder meinst du mit BR-Box etwas anderes? Die beiden von hinz vorgeschlagenen ICs würden, wenn ich das Datenblatt richtig verstehe, mit 12V laufen. Für ein neues Netzteil haben wir leider nicht ausreichend Geld, deshalb ist ein PC-Netzteil die leistungsstärkste Möglichkeit, die mir spontan eingefallen ist. Dann werde ich mal ein paar Audioforen abgrasen, aber falls du noch einen Tipp für ein besonders gutes Forum hast, nehme ich den natürlich gerne an. LG Andi
prof. Elektronikentwickler schrieb: > PC-Netzteil zur Versorgung, nunja, schaut halt in den Datenblättern der > Verstärker ICs ob diese noch mit 12V arbeiten und wieviel Leistung dann > maximal rauskommt. Dazu braucht man eigentlich kein Datenblatt, sondern nur das auf Wechselspannung beogene Ohmsche Gesetz. Ich denke, das dieses Gesetz auch bei Physikern zum Lehrplan gehört. :-) Gruss Harald PS: Normalerweise wäre ein +-12V Netzteil schon geeignet. Am besten baut man das für einen Verstärker aber aus einem passenden Ringkerntrafo mit Gleichrichter und Siebung.
Natürlich wäre ein Eigenbau besser, aber abgesehen von den zusätzlich Kosten, der (knappen) Zeit und nicht zuletzt der Tatsache, dass wir nicht einfach so mit Spannungen über 48V hantieren dürfen, lassen die Option wieder rausfliegen. Wenn ich die Datenblätter zu den obigen ICs richtig verstanden habe, brauche ich da doch eh nur +12V und GND, die -12V-Schiene kann mir dann ja egal sein. Wenn das nicht zu teuer wäre, würde ich ja einfach einen Bausatz oder sonst etwas kaufen, da der Verstärker noch am wenigsten mit dem eigentlichen Projekt zu tun hat.
Harald Wilhelms schrieb: > Dazu braucht man eigentlich kein Datenblatt, Kann sein das die Endstufe mit zu wenig Versorgungsspannung nicht nur weniger Leistung bringt, sondern einfach gar keine. Deshalb würde ich ins Datenblatt schauen. Der Sub soll die Bässe machen, nicht der Satellit! BR verzerrt prinzipbedingt. Wozu braucht ihr dann 2.1 ? TSP misst man für Lautsprecher, nicht für Systeme. Wenn ihr mit TSP was machen wollt, dann Visaton (Datenblätter als Referenz), da gibt es auch ein gutes spezielles Visaton-Forum, das wird IMHO von Visaton unterstützt. Normalerweise bekommt man als Uni, wenn man nett fragt, kostenlose Muster (prinzipiell, bei Visaton weiß ich es nicht). Bei 2.1 könnte man gut die negativen Einflüsse im Bereich der Übernahmefrequenzen untersuchen. googel mal nach "Brösels Zauberweiche", die müßt ihr nicht komplett bauen, aber mit Phasenschieber zwischen Sub und Sat kann man viel machen.
Jetzt muss ich nochmal nachhaken, bei "BR" sprechen wir schon über eine Bassreflexbox, oder? Das ist schon klar, die Satelliten kommen in ein geschlossenes Gehäuse, nur der Sub kommt in ein Bassreflexgehäuse. Die TSP wollen wir vor allem messen, weil das Projekt eben nicht nur aus Bauen bestehen soll. Und da es nicht sehr kompliziert klang, diese nachzumessen, wollten wir das eben zusätzlich noch machen. Dein Vorschlag mit den Übernahmefrequenzen ist aber auch gut, werden wir mal diskutieren und überlegen, was sich damit machen lässt.
Das mit dem BR bezog sich auf den FRS8 im CT242 Gehäuse. Beim Sub kommt man wohl um BR schlecht rum, wobei ich eher ein fan von TMLs bin, die kann man ja falten. Der Kommentar mit der geballten Kompetenz bezog sich u.a. auf CT242 als Satellit...
Vielleicht benutzt mal einer von den "prof. Elektronikentwickler" oder werdenden dipl. Physikern mal seinen Taschenrechner. Bei einer asymmetrischen Spannungsversorgung von 0...+12V und einem Lautsprecherwiderstand von 8Ohm komme ich auf eine maximale (theoretische) Sinusdauertonleistung von 2,25W pro Kanal. Das ist etwa 1/10 von dem was anfifin will
Grübler schrieb: > Bei einer asymmetrischen Spannungsversorgung > von 0...+12V und einem Lautsprecherwiderstand > von 8Ohm komme ich auf eine maximale (theoretische) > Sinusdauertonleistung von 2,25W pro Kanal. ...und mit Brückenschaltung das 4-fache... Gruß Dietrich
Hallo Grübler, dein Rechenweg ist mir schon klar, aber ich bin davon ausgegangen, dass der IC dieses Problem auf "magische Art und Weise", die mir als Laie verborgen bleibt, löst. Immerhin: Würde man auf diese Art mal die Leistung für den TDA1562 berechnen, käme dabei folgendes raus: Supply voltage (typical) 14,4V, RL = 4Ohm -> 6,5W. Das wäre auch sehr weit von den angegebenen 70W entfernt. Außerdem müsste man doch die gesamte Verstärkerschaltung durch einen einfachen Transistor ersetzen können, der die Spannungsquelle entsprechend zum Lautsprecher durchschaltet (ich bin mir bewusst, dass so ein IC auch aus nicht viel mehr als Transistoren besteht), oder nicht? Oder wo ist da jetzt mein Denkfehler? Ich meine, dann müsste man ja für die wasweißich1000Watt-Boxen in so manch einem Golf ja erstmal enorme Spannungen erzeugen, damit das überhaupt hinhaut.
Andreas Finkler schrieb: > Ich meine, dann müsste man ja für > die wasweißich1000Watt-Boxen in so manch einem Golf ja erstmal enorme > Spannungen erzeugen, damit das überhaupt hinhaut. Ja, so wird das auch gemacht. Gruß Dietrich
pc netzteile haben im audioverstärker nix zu suchen. da gehört n gescheiter ringkerner + dicke siebelkos rein. alles andere ist absoluter murks. siehe auch noch... http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-7610.html mfg
du brauchst knapp 12,6 V am lautsprecher wenn du 20 W an 8 ohm erzeugen willst und dann musst du noch die verlustleistung beachten ich habe es eine zeit auch mit einem pc-netzteil versucht aber auch die besten ics haben nicht viel leistung gebracht jetz nehme ich für ics 15 V und transistor- bzw. mosfetverstärker +-24 V oder für single supply 24 V ansonsten würde ich dir den TDA1558 empfehlen der ist perfekt für 2.1 anlagen da man 2 ausgänge brücken kann und dann die doppelte leistung zur verfügung steht außerdem ist der nicht sehr teuer und benötigt wenig weitere teile
@dolf: Den Beitrag dort hatte ich schon gelesen. Aber wo genau liegt das Problem? Einen Trafo selber bauen könnte etwas problematisch werden. Selber dürfen wir mit Netzspannung nicht hantieren und die Werkstatt könnte das zwar natürlich, wird damit aber vermutlich nicht rechtzeitig fertig. Aber vielleicht findet sich ja doch noch irgendwo ein passendes Netzteil. Für den TDA1558 bräuchte ich also optimalerweise einen Trafo, der 14,4V liefert? Ich verstehe gerade nicht ganz, ob an Vp1 und Vp2 die gleiche Spannung anliegen soll oder an einem Pin nur die Hälfte. @Dietrich: Jetzt bin ich aber etwas verwirrt. Die hier vorgeschlagenen ICs brauchen laut Datenblatt eine Versorgungsspannung von 14,4V. Wie ist denn dann dort die Spannungsquelle anzuschließen?
Andreas Finkler schrieb: > @Dietrich: > Jetzt bin ich aber etwas verwirrt. Die hier vorgeschlagenen ICs brauchen > laut Datenblatt eine Versorgungsspannung von 14,4V. Wie ist denn dann > dort die Spannungsquelle anzuschließen? das sind meist hybrid ics die mit +-75 bis +-100 V arbeiten
Und die Wandlung auf diese Spannung findet dann intern statt? Was mir gerade noch einfällt, da das ja eh größtenteils ICs für KFZ-Anwendungen sind: kann ich das ganze eventuell auch mit einer Autobatterie betreiben?
Ein Ladegerät dafür hätten wir und so lange muss das ganze ja erstmal nicht laufen. Solange wir uns dadurch Geld bzw. Zeit fürs Selberbauen sparen können, wäre das ok. Ist eine recht große Batterie (70Ah), voll geladen sollte die schon ein wenig aushalten, oder?
Andreas Finkler schrieb: > @Dietrich: > Jetzt bin ich aber etwas verwirrt. Die hier vorgeschlagenen ICs brauchen > laut Datenblatt eine Versorgungsspannung von 14,4V. Wie ist denn dann > dort die Spannungsquelle anzuschließen? Wenn Du meine Aussage zu Brückenschaltung und 4-fache Leistung meinst: Da werden 2 Verstärker gegenphasig angesteuert und der Lautsprecher ist an den beiden Ausgängen angeschlossen. Damit hast Du die doppelte Ausgangsspannung und so die 4-fache Leistung. Siehe z.B. den oben genannten TDA1558: Den kann man als 4 Stck. "normalen" Verstärker oder als 2 Stck. Brückenverstärker benutzen. Bei Leistung >20W (@4 Ohm) geht es nur mit höherer Spannung. Die kann man extern mit einem Hochsetzsteller aus den 12V erzeugen. Oder die Endstufe macht das selber, wie z.B. der TDA1562. Dazu braucht er 2 Kondensatoren für die Spannungserhöhung. Aber näher kenne ich den Baustein nicht. Gruß Dietrich
Ist die maximale erzielbare Ausgangsleistung beim Messen von TSP u.a. soo wichtig? Den FRS8 gibts übrigens auch als 4-Ohm-Variante. Wennn man das erste mal etwas mit Audio macht, zudem mit stark begrentztem Budget, komt man eh nicht mal annährend in Richtung HiFi-Qualität, da reicht dann auch ein PC Netzteil, um bissel rumzumessen.
@Dietrich: Meinte ich zwar nicht ganz, hätte ich aber sicher auch noch nach gefragt. Ist es auch möglich, 2x 10W und 1x20W zu bekommen, oder geht nur entweder oder? Ich meinte eigentlich, ob man dann an die ICs direkt die 12V von der Batterie anschließt, da ja neben GND insgesamt zwei Pins für die Versorgungsspannung angegeben sind. Oder muss man an einem der Pins die halbe Versorgungsspannung anschließen? @Hendrik: Genau, es geht nicht darum, den besten Klang zu erzielen (die Anlage wird nach dem Praktikum eh im Besitz der Uni bleiben), sondern ein bisschen die Theorie dahinter zu erklären und etwas zu messen. Aber ich weiß nicht, ob man mit einem 1W-Verstärker so viel hören würde, denn so einen könnte ich auch noch bauen bzw. hätte ich schon rumfliegen. Also hatte ich gedacht, dass man schon ein bisschen mehr Leistung haben sollte.
Andreas Finkler schrieb: > Meinte ich zwar nicht ganz, hätte ich aber sicher auch noch nach > gefragt. Ist es auch möglich, 2x 10W und 1x20W zu bekommen, oder geht > nur entweder oder? klar geht das Andreas Finkler schrieb: > ich weiß nicht, ob man mit einem 1W-Verstärker so viel hören würde wenn ihr den ganzen saal in eine disco verwandeln wollt geht das nicht aber um "nur" etwas zu messen reichen 1 bis 2 W das wär dann gemäßigte zimmerlautstärke
Wollt Ihr den Sub aktiv oder passiv trennen? Das ist nicht ganz unwichtig für die Leistung. Abgesehen davon macht der oben empfohlene 1562 70W aus 12V bzw (14,4V). Diese Auto-Endstufen brauchen nur +12V und GND und erzeugen intern was sie brauchen.
Ich hatte jetzt auch nochmal auf hifi-forum.de ein Thema dazu erstellt, da wurde als billigste Lösung vorgeschlagen, einen Vorverstärker, dann aktive Weiche und dann nochmal 3 Endstufen, da eine passive Weiche sehr teuer werden könnte wegen den Spulen. Wäre das nicht so teuer, dann wäre ich ja jetzt fast für den TDA1558, der wäre günstig, einfach mit der 12V-Batterie zu betreiben, aber wenn passive Weichen so teuer werden, ist das natürlich nichts. Also wirds wohl auf eine aktive Weiche hinauslaufen.
Andreas Finkler schrieb: > Also wirds wohl auf eine aktive Weiche hinauslaufen. Damit kann man auch viel viel besser spielen. Allerdings sind Filter und die Theorie dazu nicht so ganz ohne. Zum Budgetproblem: Versucht Muster zu bekommen, bei mir ist das zwar eine Weile her, aber die Firmen waren damals (in den 90'ern) alles andere als kleinlich (OPs für 80DM/stk. von BB, High-Speed Fotodioden für 120DM/Stk. von Siemens)...da geht schon einiges, so lange es keine Stückzahlen sind.
Ach ja, nochwas: Was habt ihr so für Messequipment zur Verfügung? Vielleicht stellt euch aus einem Hifi-Forum jemand Material wenn ihr es dann durch messt. Die meisten Hobbybastler können vom Equipment einer Uni nur Träumen. Fragt auch mal außerhalb eures FB. Habt Ihr ein ET-Institut? Wir hatten damals einen kleinen FB Akustik incl. schalltotem Raum.
Also nachdem ich jetzt ein längeres Telefonat mit einem Moderator des Hifi-Forum hatte, der selber beruflich schon lange mit Lautsprecherbau beschäftigt ist, hat sich jetzt ein bisschen was herauskristallisiert. In dem gegebenen Zeitraum ist nur entweder die Elektronikseite oder die Akustikseite zu stemmen. Und da ich in unserer Gruppe der einzige bin, der sich für Schaltungen etc. interessiert, wird es wohl mit dem Verstärker nichts. Das muss zwar alles erst noch mit der Gruppe und dem Tutor geregelt werden, aber es tut mir Leid für alle die, die sich jetzt die Zeit genommen haben mir zu helfen und ich bedanke mich nochmal recht herzlich. @Hendrik: Die TechFak ist gleich um die Ecke, da können wir natürlich nachfragen, ob die vielleicht auch noch etwas an Equipment für uns haben.
Andreas Finkler schrieb: > Ist es auch möglich, 2x 10W und 1x20W zu bekommen, oder geht > nur entweder oder? Wenn Du den TDA1558 meinst, ja. > Ich meinte eigentlich, ob man dann an die ICs direkt die 12V von der > Batterie anschließt, da ja neben GND insgesamt zwei Pins für die > Versorgungsspannung angegeben sind. Oder muss man an einem der Pins die > halbe Versorgungsspannung anschließen? Das kann man natürlich nicht allgemein beantworten. Es gibt nicht "die ICs". Da muss man ins Datenblatt schauen und lesen und verstehen. In diesem Zusammenhang: Du solltest Dir angewöhnen, bei den Fragen/Aussagen wie z.B. oben einen Bezug zu dem betrachteten Bauteil / der Anwendung nennen. Das kann nämlich sonst zu Missverständnissen führen. Oft sind Aussagen nicht allgemeingültig - wie z.B. beim ohmschen Gesetz :-) Gruß Dietrich (der jetzt in Urlaub geht)
Oh, ja, mit "die ICs" meinte ich die TDA1562, TDA1557 und TDA1558. Tut mir Leid, werd ich mir merken. ;) Schönen Urlaub!
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