Hallo! Ich hoffe ich bin im richtigen Forum gelandet: Ich plane eine kleine PID-Box zu bauen, um die Temperatur eines Wasserbades genau regeln zu können. Vorbild ist zum Beispiel dieses Gerät: http://www.sousvidecooking.org/freshmealsmagic-sous-vide-bubbler-sousvidemagic-1500d-review/ Dazu habe ich einige Fragen, ich habe die Suchfunktion bemüht und leider nicht unmittelbar etwas finden können. Ich habe bereits mehrere PID-Kits verbaut allerdings nicht in eine Box, das Gerät wird vor Betriebnahme von einem qualifizierten Bekannten abgenommen, der konnte mir aber mit folgenden Fragen ebenfalls nicht weiterhelfen. Basisinfos: Wasserbad (Bain-Marie): 1200 Watt, Heizspiralen SSR: Fotek SSR-25 DA PID: N2006P-612 Sensor: Typ-K Einstechfühler (bspw. conrad.de Best.-Nr.: 120756 - 62) Grundidee: Das Wasserbad bleibt unverändert, das bestehende ungenaue Thermostat wird auf 90° aufgedreht, der Schukostecker das Wasserbades wird in eine PID-Box eingesteckert. Ein PID in dieser Box schaltet über ein SSR eine Steckdose, in die das Wasserbad eingesteckert ist. Typ-K Sensor wird in das Wasserbad gehängt und ist an den PID angeschlossen. 1) Gibt es spezielle Steckdosen für den Einbau in ein Gehäuse? Oder eine normale Unterputzsteckdose verbauen und den Ausschnitt entsprechend anpassen? 1b) Spricht etwas dagegen die vom SSR-geschaltete Last, also ständiges An/Aus über eine Steckdose/Steckerverbindung zu schalten? 2) Die Frage von Kühlung und SSR wurde verschiedentlich diskutiert. Dennoch konnte ich mir folgende Frage nicht beantworten: Ein Fotek SSR-25 DA wird in ein Aluminiumgehäuse verbaut. Der Boden des SSR wird auf die Innenseite der Außenwand der Alu-Box verbaut, kann hier genug Wärme abgeben werden? Ich habe dieses SSR, der in dem Fall 1100 Watt Heizung schaltet, in ein Gehäuse verbaut, dass auf Betriebstemperatur deutlich wärmer wird (50°), als die geplante PID-Box (Raumtemperatur). Es gab keine Probleme. 2b) Wäre folgende Alternative möglich? Plastikgehäuse und im Innern eine Montageplatte aus Metall auf der das SSR verschraubt ist --> Reicht die vergrößerte Oberfläche der Montageplatte oder staut sich die Wärme dann im Plastikgehäuse? Würden in diesem Fall Lüftungsschlitze ausreichen? 3) Die Sicherheit des Projektes ist wichtig, da das Gerät zwar bei niedrigen Temperaturen, aber dafür für bis zu 72 Stunden betrieben wird. Nach einigen Tests soll das Gerät auch in der Lage sein, sicher Nachts oder in einer leeren Wohnung zu laufen. Hauptszenario: Das Wasser ist verdunstet, der Sensor hängt in der Luft, die Heizung wird permanent abgerufen. 3a) Auf Seiten des Wasserbades habe ich zwei Temperatursicherungen: das ursrpüngliche Thermostat und die Überhitzungssicherung. 3b) Fallen euch weitere sinnvolle Sicherungen ein, die man verbauen könnte? Vielleicht einfach eine Schutzsteckdose? 4) Oben genannter Typ-K-Fühler soll auch als Bratenthermometer verwendet werden. Der Messbereich reicht locker aus, aber macht die Plastikkappe die da dran ist auch 230° Umluft und 100% Luftfeuchte mit? Sind die Schrauben und der Fühler Rostfrei (Im Dampfbackofen scheint wohl Rost sehr heikel zu sein)? Vielen Dank für jede Hilfe und jeden Hinweis! burr
Ein PID ist die falsche Wahl. Und ohne Ruehren wird die Messung nichts. Der PID geht von einem linearen System aus. Ist es aber nicht, da die Stellgroesse keinen negativen Wert bringt. Dh bei zu heiss, faengt der Integrator an zu laufen, was nichts bringt. Ein Zweipunkt Regler ist hier besser.
Hallo Zacc! Vielen Dank für deinen Hinweis! Rühren ist eingeplant, ich schwanke zwischen einer Aquarien-Luftpumpe oder einen Laugenpume. Die Umwälzung sollte ausreichen. Asymmetrische Stellglieder sind prinzipiell ein Problem für PID-Regler. Im praktischen Betrieb funktioniert das etwa in Espressomaschinen sehr gut, die verbauten Zwei-Punkt-Schalter schwingen hingegen ganz wunderbar. Messungen mit dem vorhandenen Thermostat, der ja funktioniert wie ein zwei-Punktregler, ergaben Schwingungen um +/-3°, das ist für meine Anwendung (Kochen) zu viel. Den Integralteil könnte man auch auf 0 setzen, einen Anti-windup definieren oder einen Dämpfungsfaktor auf den I-Teil geben (über letzteres verfügt sogar mein China-PID). Viele Grüße Burr
Nur mal der Neugier wegen... wofür ist der Ganze Kram gedacht? Aus dem link werd ich auch nicht so recht schlau. Sieht nicht so aus, als wenn in dem Wasser Nudeln gekocht werden sollen!?
Stefan M. schrieb: > wofür ist der Ganze Kram gedacht? > Aus dem link werd ich auch nicht so recht schlau. - Chemiker - Hobby-Schokolade-und-Pralinenhersteller (Stichwort Wasserbad) burr schrieb: > die verbauten Zwei-Punkt-Schalter schwingen hingegen ganz > wunderbar. Messungen mit dem vorhandenen Thermostat, der ja funktioniert > wie ein zwei-Punktregler, ergaben Schwingungen um +/-3°, das ist für > meine Anwendung (Kochen) zu viel. Dann ist der Zweipunkt-Regler falsch umgesetzt. Neben mir steht besagte Anwendungen im Selbstbau mit einem Atmega und einem Zweipunktregler und das einzige was da schwankt ist die erste Nachommastelle der Temperatur.
Das System wird auch zu träge sein das man das sinnvoll präzise ausregeln könnte.
Hallo! Es geht um Sous-Vide-Garen. Dabei wird vakuumiertes Gargut genau auf die gewünschte Kerntemperatur gebracht und hinterhet noch mit einer Maillardreaktion versehen. Ein Vorteil neben der perfekten Temperaturkontrolle ist, dass Übergaren vermieden wird: wenn ein Steak auf 55° optimale Kerntemperatur gebracht werden soll, und die Pfanne 200° hat, sind die Zonen zwischen Kern und Rand des Steaks übergart. Dabei hätte man doch lieber ein Steak außen geröstet und innen durchgehend 55° warm/zart. Die Lösung ist garen im Vakuumbeutel im Wasserbad und dann bräumen mit einer Lötlampe/Grillplatte/Salamander. http://de.wikipedia.org/wiki/Sous-vide http://www.cookingissues.com/primers/sous-vide/purdy-pictures-the-charts/ http://de.sousvide.wikia.com/wiki/Sous_vide_ausprobieren_ohne_teure_Investitionen Das ganze geht auch in teuren Dampfbacköfen, die sind aber entweder Industriestandard und zu teuer oder fürchterlich ungenau. Sogar mein HB36D hat mich da ziemlich entsetzt. Bezüglich des Regelungsverhaltens einer Zweipunkt-Regelung bei trägem assymetrischen Stellglied verstehe ich nicht ganz was du mit "Dann ist der Zweipunkt-Regler falsch umgesetzt". Wie ist es richtig umgesetzt? Besagte Anwendung? Eine Espressomaschine? Gaggia? Da kann ich mir das mit Aluboiler und 1400 Watt auf 100ml vorstellen. Aber bei einer Miss Silvia?? Vielleicht wirds am Ende auch einfach ein PD oder P, der China-PID war jetzt auch einfach eine preiswerte Einstellbare Plattform für Temperaturaufgaben. Beste Grüße burr
Michael S. schrieb: > Das System wird auch zu träge sein das man das sinnvoll präzise > ausregeln könnte. Willst du damit jetzt sagen, dass eine Temperaturregelung prinzipiell nicht sinnvoll funktionieren kann?
... schrieb: > Willst du damit jetzt sagen, dass eine Temperaturregelung prinzipiell > nicht sinnvoll funktionieren kann? Kommt darauf an ob der Regelkreis so aufgebaut ist, das Hystereseeffekte und Zonenbildung möglichts vermieden werden. Meiner Meinung kann man das nur im Durchflussverfahren und nicht im Tankverfahren lösen. Unmöglich ist es nicht, aber auch nicht so leicht. Ob etwas Sinnvoll ist, ist Definitionssache und bei einem Steak müsste ich auch passen. Evtl. wäre eine Mikrowelle mit Ofen eine Lösung, aber ein richtiger Koch benutzt die fürs Gourmè-Kochen, glaube ich, gar nicht.
Zacc schrieb: > Ein PID ist die falsche Wahl. Und ohne Ruehren wird die Messung nichts. > > Der PID geht von einem linearen System aus. Ist es aber nicht, da die > Stellgroesse keinen negativen Wert bringt. Dh bei zu heiss, faengt der > Integrator an zu laufen, was nichts bringt. Ein Zweipunkt Regler ist > hier besser. Wie verhindert der Zweipunkt Regler einen Überlauf? Ich hab mal eine Temperaturregelung für eine Herdplatte gebaut, die vorerst als Zweipunkt Regler konzipiert war, mit der ich aber auf Grund der Trägheit des Systems immer weit übers Ziel hinausgeschossen bin. Erst ein PID hat hier Abhilfe geschaffen.
Hallo! @MWS: Danke für den Link! Das sieht ja heiß aus ;-). Mal sehen ob ich das etwas formschöner und auch sicherer hinbekomme. Für bestimmte Rezepte braucht man 72 Stunden um das komplette Kollagen bei niedriegen Temperaturen aufzuschmelzen. Deshalb war es mir wichtig ein zusätzlich gesichertes Warmwasserbad zu verwenden. Wichtig: Das Wasserbad wird intensiv umgewälzt. Wie gesagt entweder durch eine Laugenpumpe oder eine Aquarienluftpumpe. Ich probiere erstmal eine Eheim 400, der Vorteil ist, dass die Pumpe nicht die Wassertemperatur aushalten muss. Außerdem sind diese Pumpen auf Dauerbetrieb ausgelegt und dimmbar. Wichtig ist eine vertikale Verwirbelung, weil die Heizelemente im Boden das Wasserbads sind. @Michael: Ich teile Vincis Position, denn ist das System träge lässt sich eine Hysterese bei 2-Zustands-Reglern nicht vermeiden, das Zuheizen mit 100% Leistung auf den Sollwert führt immer zu einem Überschießen. Ich nehme an, dass der Messpunkt im Wasser des Wasserbades weniger träge reagiert, als der Messpunkt auf einem Boiler für eine Espressomaschine, aber auch hier glaube ich nicht, dass An-/Aus von 100% Leistung bei erreichen Sollwerts funktioniert. Aber ich werde berichten, welche PID-Parameter oder auch Schwierigkeiten mit solchen sich ergeben haben. Viele Grüße burr
Wie wird vermieden, dabei Bakterien zu züchten (->Botox?)?
Hallo! In den Vakuumbeuteln? Ja, Lebensmittelsicherheit ist ein großes Thema für Sous-Vide-Garen. Praktisch werden die Kochbeutel für 1 Sekunde in 80° heißes Wasser getaucht, das reicht für eine 6,5D Reduktion der Baktierenbelastung. Hier gibt es ein paar Hinweise: http://www.cookingissues.com/wp-content/uploads/2010/02/bacteria_time_temperature2.jpg Ich empfehle den ersten Band von Modernist Cuisine, da ist sehr ausführlich erklärt, was man beachten muss. Ganz richtig ist, dass anaerobe Bakterien wie Clostridium botulinum auch im Vakuumbeutel eine Gefahr darstellen. Dennoch sind die uns vertrauten Verfahren (100° und ab dafür 20 Minuten bis Geflügel und Schwein zäh und trocken sind) nicht notwendig, zum einen sitzen Erreger meist auf der Muskeloberfläche, so dass die Kerntemperatur nicht so hoch sein muss und zum anderen muss nicht eine bestimmte Temperatur überschritten werden, es können auch niedrigere Temperaturen, die über einen längeren Zeitraum wirken, für eine ausreichende Sterilisation sorgen. Die Frage ist damit noch nicht so ganz beantwortet, aber vielleicht gehört das eher in ein Kochforum ;-)... Achja: ich habe im übrigen passende Steckdosen gefunden: MASCHINEN-SCHUTZKONTAKT-STECKDOSE unter dem Titel müsste man passende finden. Grüße burr
Ich muss mich leider korrigieren. Beim Wasserkocher-Projekt war es ein reiner P-Regler. Sorry for that. War ein DS18S20 von Dallas mit OneWire und hält wie gesagt die Temperatur auf +/- 1 Digit (0,1°C) konstant. Absoluter Temperaturwert ist natürlich fraglich. Wellenpaketsteuerung mit Solid State Relais.
Burr schrieb: >Für bestimmte >Rezepte braucht man 72 Stunden um das komplette Kollagen bei niedriegen >Temperaturen aufzuschmelzen. Da wär ich schon verhungert...:-) Mal ehrlich, ich hab ja verstanden was "sous-vide" Zubereitung ist, aber reisst es das wirklich geschmacklich so sehr raus, dass es den Aufwand wert ist? Das Verhältniss zwischen Aufwand und Geschmackserlebniss muss ja offenbar phänomenal sein, damit sich so ein Aufriss lohnt. Kopfschüttel... Pfanne benutz....
Stefan M. schrieb: > Mal ehrlich, ich hab ja verstanden was "sous-vide" Zubereitung ist, aber > reisst es das wirklich geschmacklich so sehr raus, dass es den Aufwand > wert ist? > > Das Verhältniss zwischen Aufwand und Geschmackserlebniss muss ja > offenbar phänomenal sein, damit sich so ein Aufriss lohnt. > > Kopfschüttel... Pfanne benutz.... So kann man an die Sache nicht rangehen. Das ist eine "Philosphie". Manche Leute kaufen sich auch Audiokabel für 1500€ / m weil sie glauben, dass sie damit das letzte Bisschen aus ihrer audiophilen Stereoanlage rausholen. Auch wenn unser Gehör nicht so fein ausgeprägt ist und man bei Feldversuchen keinen unterschied zwischen Mediamarktkabel und High-End-Kabel hört.
@ B. Limer, ja, sowas habe ich mir schon fast gedacht. Als Techniker kann man über die audiophilen "Spezialisten" abendfüllende Kopfschüttelorgien abhalten und als Pfannenbenutzer dann wohl über diese "Sondergartechnik"... Wem´s gefällt...
Hallo! Ich will euch nicht so richtig widersprechen, ich würde ja doch nur klingen, wie ein Audiophiler-Kabelfreak. ;-) Allerdings gibt es auch ein paar gute Argumente: Es ist vergleichbar mit Niedergarfleisch (Truthahn, Ente oder sowas) aus dem Ofen. Sehr saftig, sehr zart. Das mit den 72 Stunden ist sicherlich extrem, aber dann handelt es sich um "problematische" Fleischstücke (Haut, kollagenreiche Teile), die besonders zubereitet werden sollen. Was vielleicht der größte Anreiz ist: Der Unterschied zwischen einem Rumpsteak und einem Filet ist geschmacklich nicht so groß, aber die Zartheit und Saftigkeit unterscheidet sich deutlich. Das liegt daran, dass Filet noch weniger Kollagen (Bindegewebe) enthält, weil es im Lebensverlauf des Rinds kaum bewegt wird. Filet ist einfach nochmal eine Ecke teurer als Rumpsteak, weil es super saftig und zart aus Pfanne kommt. Wenn man nun das Rumpsteak aber bei genauer Temperaturkontrolle gart und anschließend mit einem Bunsenbrenner o.ä. bräunt, schließt es zum Filet deutlich auf. Aber klar, das ganze ist reiner Spieltrieb beim Kochen. Was man mir aber zu Gute halten muss: wäre ich ein audiophiler Freak würde ich mir einen C-Vap für ein paar 10.000€ kaufen und berichten, dass die Röstnoten jetzt einfach etwas seidiger auf der Zunge rüberkommen ;-)
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