Nabend Zusammen, nach einigen Recherchen ist mir aufgefallen, daß viele "Startups" sich ganz offensichtlich einen feuchten Kehricht um CE, WEEE, RoHS, VDE, u.v.m... scheren. Unwissenheit? Ignoranz? Fallen die aufgrund geringer Größe, respektive geringen Umsatzes durch das Raster? Oder ist das berechnendes Risikomanagement?
Nee. Das ist fokusieren auf das Wesentliche : Gewinn einfahren. Alles andere kommt spaeter.
Stefan Helmert schrieb: > Die verkaufen an Business-Kunden und weisen darauf hin. Selbst das Zusammenbasteln eines Prototypen ist eine Inverkehrbringung und benötigt erfüllung der WEEE Richtlinien. Flurz schrieb: > Gewinn einfahren. Ich dachte eher an die 1-5 Mensch Bastelbuden ohne großes Kapital. Die fahren in der Anfangsphase garantiert keinen Gewinn ein.
Ein Startup sollte eigentlich keine Ressourcen haben, um sich um solche Zertifizierungen zu kümmern. Es ist keine dedizierte Person für sowas da, keine Zeit für die langsame Prüfung, kein Geld für die teuren dritten Prüfer und vor allem oft kein direkter Nutzen für das Projekt, bei dem ein Prototyp gebastelt werden soll. Es kommt natürlich immer auf das Aufgabengebiet an. Wenn dein Startup Starkstromsicherungen herstellt, sollte eine TüV-Zertifizierung schon ziemlich wichtig sein um ernst genommen zu werden. Dagegen ein mp3-player kann ruhig komplett Zertifikatfrei sein, insbesondere da der Zielmarkt noch nicht klar ist und deutsche Zertifikationen evtl. nicht relevant sind. Denk doch mal mit, bevor du dich an ein eigenes Startup wagst. ;)
Petra schrieb: > mp3-player kann ruhig komplett Zertifikatfrei sein Gutes Beispiel... Dazu gibts z.B. die EN 50332 150mV, 100dB(A) Noch Fragen? ;-)
Nicht relevant in Asien/Indien, was wohl der einzige Markt sein sollte wo man sowas simples im Rahmen eines Startups "entwickeln" kann. Man muss was Standards angeht unterscheiden zwischen dem was ein Startup macht und dem, was eine kleine Produktionsfirma macht. Ich merke an deinen wenigen Beiträgen, dass du lieber klugscheisserst statt nachzudenken, zu recherchieren und zu machen. Mach mal eine Selbstreflexion, ob du deine komplette Karriere für etwas in den Sand setzen willst, was tendenziell eher schief gehen wird.
NochAngestellter schrieb: > Stefan Helmert schrieb: >> Die verkaufen an Business-Kunden und weisen darauf hin. > > Selbst das Zusammenbasteln eines Prototypen ist eine > Inverkehrbringung und benötigt erfüllung der WEEE Richtlinien. Jap. > Flurz schrieb: >> Gewinn einfahren. > > Ich dachte eher an die 1-5 Mensch Bastelbuden ohne > großes Kapital. Die fahren in der Anfangsphase garantiert > keinen Gewinn ein. Was die Leute nicht alles zu wissen meinen. Ich frage mich, wovon ich damals gelebt habe :-) Selbstverständlich kann (und sollte) man auch als Einmannbetrieb sofort Gewinn einfahren. Man benötigt nur die entsprechende Nische, die sich für größere nicht lohnt - oder wo anderen das Knowhow fehlt. CE, RoHS, ElektroG sind ja nun keine unüberwindbaren Hürden. Chris D.
Eigentlich wollte ich in diesem Forum nichts mehr schreiben, aber dieser Beitrag fordert dann doch meinen Protest heraus. > Unwissenheit? Ignoranz? Fallen die aufgrund geringer > Größe, respektive geringen Umsatzes durch das Raster? Ich betreibe eine GmbH mit mir selbst als Personal. Ich bin Dipl.-Ing für Nachrichtentechnik, seit 35 Jahren im Beruf und damit nicht unwissend. Ich habe die vermeintlichen Probleme CE, RoHS, WEE etc nie ignoriert. Nur Nieten, Versager und Möchtegern-Unternehmer finden sich dort nicht zurecht. Mein Umsatz erreicht eine solche Größe, dass ich davon nicht üppig, aber ohne größeren Aufwand sorgenfrei leben kann. Die Ausstattung meiner Firma mit Ausrüstung und Geräten schließt die Bezeichnung Bastelbude aus. Den Ansprüchen meiner Industriekunden konnte ich damit stets genügen. Nach Inaugenscheinnahme meiner Firma haben selbige meist anerkennende Worte gefunden. Warum glaubt jeder dahergelaufene Angestellte, der sich um seine kontinuierliche Gehaltszahlung keinerlei Gedanken machen muss, sich über kleine Firmen ein Urteil erlauben zu dürfen?
NochAngestellter schrieb: > nach einigen Recherchen ist mir aufgefallen, Kannst Du bitte Quellen nennen. Ich glaube nämlich kein Wort.
NochAngestellter schrieb: > Selbst das Zusammenbasteln eines Prototypen ist eine > Inverkehrbringung und benötigt erfüllung der WEEE Richtlinien. Wie kommst du denn darauf?
Chris D. schrieb: >> Ich dachte eher an die 1-5 Mensch Bastelbuden ohne >> großes Kapital. Die fahren in der Anfangsphase garantiert >> keinen Gewinn ein. > > Was die Leute nicht alles zu wissen meinen. > > Ich frage mich, wovon ich damals gelebt habe :-) > > Selbstverständlich kann (und sollte) man auch als Einmannbetrieb sofort > Gewinn einfahren. Ich denke mal er meint, dass man unter Berücksichtigung der Kredite in der jährlichen Gesamtbilanz in den Miesen ist. Irgendwo muss das Geld für Räumlichkeiten, Werkzeug und Maschinen, eventuell Angestellte etc. ja herkommen, und nicht jeder hat mal eben hunderttausend Euro oder noch mehr an Rücklagen, die er in die Firmengründung einbringen kann. Auch wenn "Einnahmen aus operativem Geschäft > Ausgaben für das operative Geschäft" gilt, kann man Schulden haben.
Die Frage ist ja auch, ob man gleich 100.000 € braucht: * Laptop hat man schon * gcc ist kostenlos * Kicad ist kostenlos * freemat ist kostenlos * Elektronik-Krempel und ein paar Messgeräte: 3000 € reichen für Erstes * vorhandene Wohnung geht auch erst einmal als Büro/Werkstatt * Massenproduktion über Dienstleister
Bürovorsteher schrieb: > Ich betreibe eine GmbH mit mir selbst als Personal. Ich bin Dipl.-Ing > für Nachrichtentechnik, seit 35 Jahren im Beruf und damit nicht > unwissend. Ich habe die vermeintlichen Probleme CE, RoHS, WEE etc nie > ignoriert. Nur Nieten, Versager und Möchtegern-Unternehmer finden sich > dort nicht zurecht. Zumal es nicht soooo dramatisch ist. > Mein Umsatz erreicht eine solche Größe, dass ich davon nicht üppig, aber > ohne größeren Aufwand sorgenfrei leben kann. Das ist das A und O. Nur oberflächlich betrachtet meint man dauernd wachsen zu müssen oder die Anzahl der Mitarbeiter wäre gar ein Gradmesser des Erfolgs. Dem ist natürlich nicht so. Im Gegenteil: je mehr Mitarbeiter, desto unflexibler wird das Unternehmen - und desto weniger Freiheit habe ich als Unternehmender. > Die Ausstattung meiner Firma mit Ausrüstung und Geräten schließt die > Bezeichnung Bastelbude aus. Den Ansprüchen meiner Industriekunden konnte > ich damit stets genügen. Nach Inaugenscheinnahme meiner Firma haben > selbige meist anerkennende Worte gefunden. Vielleicht sollte man einfach mal wieder stolz auf die Bezeichnung "Garagenunternehmen" sein. Ich sehe darin nichts Negatives. So haben viele angefangen und preiswerter geht es kaum. Was andere von meinen Maschinen/Messgeräten denken, ist mir eigentlich herzlich egal :-) > Warum glaubt jeder dahergelaufene Angestellte, der sich um seine > kontinuierliche Gehaltszahlung keinerlei Gedanken machen muss, sich über > kleine Firmen ein Urteil erlauben zu dürfen? Weil er keine Ahnung hat? Kann uns doch egal sein. Wenn ich damals auf all die Bedenkenträger und Leute, die natürlich alles immer schon wissen, gehört hätte - ich wäre heute noch nicht selbstständig. Also: Ruuuuhig, Brauner! :-) Mark Brandis schrieb: > Ich denke mal er meint, dass man unter Berücksichtigung der Kredite in > der jährlichen Gesamtbilanz in den Miesen ist. Irgendwo muss das Geld > für Räumlichkeiten, Werkzeug und Maschinen, eventuell Angestellte etc. > ja herkommen, und nicht jeder hat mal eben hunderttausend Euro oder noch > mehr an Rücklagen, die er in die Firmengründung einbringen kann. Ja, das könnte er gemeint haben. Aber zur Kreditaufnahme: Man meint immer nur, dass man hohe Investitionen benötigt. Aber das muss nicht sein. Man kann auch klein anfangen und nach und nach weiteres anschaffen. Man muss nicht groß sein, um viel Geld zu verdienen. Ja, mein Gott, dann fängt man halt in der Garage an. Na und? Viele tun so, als wäre das anrüchig. Wenn man startet, dann spart man sich so einfach die Miete von 500 Euro und steckt die 6000 im Jahr erstmal in Geräte, Material, Prototypen. Und: Gerade heutzutage ist es doch dank Internet so einfach wie niemals zuvor, sich auch als Einzelkämpfer einem großen Kundenkreis bekannt zu machen - und das praktisch für lau. Das ist die Chance für kleine Unternehmen - ohne Internet gäbe es mein Unternehmen bspw. nicht, weil es ohne praktisch keine Chance gäbe, dass Kunden auf meine ja nun doch recht spezialisierten Nischenprodukte aufmerksam werden. Durch das Internet ist es eher die Regel als die Ausnahme, dass kleine Firmen die großen ausstechen - dank größerer Flexibilität und weniger Wasserkopf. Chris D. P.S.: @Stefan Helmert: Ja eben, das geht alles. Man benötigt nicht direkt einen Messpark von 100000 Euro um gute Dinge zu bauen.
Prototyp schrieb: > NochAngestellter schrieb: >> Selbst das Zusammenbasteln eines Prototypen ist eine >> Inverkehrbringung und benötigt erfüllung der WEEE Richtlinien. > > Wie kommst du denn darauf? Wenn der Prototyp nicht nur im Haus läuft, sondern auch irgendwann beim Kunden ist das ein Inverkehrbringen. "2.1. What does “put on the market” mean?" "...the initial action of making a product available for the first time on the Community market. This takes place when the product is transferred from the producer to a distributor or final consumer or user on the Community market." "“Making a product available for the first time” refers to each individual piece of equipment put on the market..." "Moreover the concept of putting on the market refers to each individual product, not to a type of product, irrespective of whether it was manufactured as an individual unit or a series." "Making available can be either for payment or free of charge..." Zusammenkopiert aus http://ec.europa.eu/environment/waste/pdf/faq_weee.pdf
Ich will jetzt nicht noch irgendeinen fast gleichen Thread dazu aufmachen, deswegen stelle ich meine Frage mal hier mit rein: Ich möchte ein selbst entwickeltes gerät (und später evtl auch mal mehr) unter die Leute bringen. Es gibt dazu einen Nischenmarkt, nur wie dieser reagiert und wie wirtschaftlich das ganze wird weiss man vorher halt nicht. Es soll sich um eine Nebentätigkeit handeln, in der ich ganz gemütlich 1-2 Geräte im Monat fertige und die ein oder andere technische Dienstleistung/Planung/Auftragsentwicklung auch sauber über das Geschäft abrechnen kann. Das ganze spielt sich im Semiprofessionellen Sektor ab, sprich keine harten Liefertermine, sondern die Leute wissen dass es mal zu Wartezeiten kommen kann. Die Geräte sind im großen und ganzen entweder Audiogeräte oder MIDI-gesteuerte Router. Gibt es nun irgendeine Anlaufstelle, die mich bei dem ganzen Kram beraten kann? WEEE, CE, EMV usw, ist das alles für ein Nebengewerbe überhaupt noch zu stemmen, oder zahl ich am Ende mehr Gebühren und Mitgliedsbeiträge als reinkommt? z.B. habe ich Schaltungen mit Controllern, die in einem MEtallgehäuse steken, Verbindung nach aussen ist PS/2, RS232 und MIDI. Brauche ich dafür ein EMV-Protokoll, oder kann ich einfach darauf vertrauen, dass das mit ner Netzbuchse mit Entstörglied schon passen wird? CE-Prüfung: Nix bewegliches dran, also keine Maschine, geschlossene Metallgehäuse. Würde eine normale Geräteprüfung wie Sie im gewerbe eh tournusmässig gemacht werden sollte da schon reichen? WEEE: Wenn ich im Jahr vl 20 19" Geräte los werde und einen Container Elektroschrott zugelost bekomme ist das doch ziemlich sch.... Wie macht man das als "kleiner Fisch"? Dann denk ich doch mal dass Kammer usw auch noch anklopfen? Das ganze sollte natürlich als Kleingewerbe laufen. Würde mich über ein paar qualifizierte Infos freuen! Gruß Jens
Arc Net schrieb: >> NochAngestellter schrieb: >>> Selbst das Zusammenbasteln eines Prototypen ist eine >>> Inverkehrbringung und benötigt erfüllung der WEEE Richtlinien. >> >> Wie kommst du denn darauf? > > Wenn der Prototyp nicht nur im Haus läuft, sondern auch irgendwann beim > Kunden ist das ein Inverkehrbringen. Witzbold! Wenn du den in Verkehr bringst, bringst du den auch in Verkehr. Das genannte "Zusammenbasteln eines Prototyps" ist aber kein "in Verkehr bringen". Wenn die Investoren und Kunden also durch dein Labor tanzen, jucken die WEEE ziemlich wenig.
Gratulation Bürovorsteher: Wenn Du vor 35 Jahren angefangen hast. Da war vieles noch einfacher und Du bist in die aktuelle Problematik (die übrigens oft schon Jahre vorher in den Fachzeitschriften angesprochen wurde), schön langsam reingewachsen. NochAngestellter hat recht : Wenn Du alle aktuellen Vorschriften gleich zu Beginn Deiner Selbststädigkeit erfüllen muß /willst dann ist ein Einmannstart aus der Unselbständigkeit heraus ohne dickes Finanzpolster fast unmöglich. Mein Eindruck ist, dass das politisch auch so gewollt ist - warum ? Das kann sich Jeder selbst ausdenken.
>Es gibt dazu einen Nischenmarkt, nur wie dieser reagiert und wie wirtschaftlich
das ganze wird weiss man vorher halt nicht.
Also, wenn die Kunden nicht vorher schon kommen und dich draengen etwas
zu machen wuerd ich's nicht machen.
Jens Plappert schrieb: > CE-Prüfung: Nix bewegliches dran, also keine Maschine, geschlossene > Metallgehäuse. Würde eine normale Geräteprüfung wie Sie im gewerbe eh > tournusmässig gemacht werden sollte da schon reichen? Einschlägige harmonisierte Produktnorm identifizieren, beschaffen, durchlesen, selbst entscheiden. Wenn es an einer dieser Punkte scheitert: Experten engagieren oder sein lassen. Eine "normale Geräteprüfung" (was auch immer das für dich bedeutet) deckt jedenfalls nicht den Prüfumfang der ganzen Norm ab. Die meisten Prüfungen sind aber mit einfachen Mitteln oder ohnehin für die Entwicklung notwendigen Gerätschaften durchführbar. Nur für EMV braucht man in der Regel ein externes Labor.
Ich meine diese Sicherheitsprüfung, die ein Elektriker macht. Quasi das grundlegende "Mein gerät bringt niemanden um" VDE0100 Zeugs.
Ok, und wo kann ich das rausfinden was bei mir alles geprüft werden müsste? Und vor allem: ist das alles bezahlbar, doer bin ich dann gleich tausende Euros los, bevor ich auch nur eine Einheit verkauft habe?
Ich zitiere: Mine Fields schrieb: > Einschlägige harmonisierte Produktnorm identifizieren, beschaffen, > durchlesen, selbst entscheiden. Wenn es an einer dieser Punkte > scheitert: Experten engagieren oder sein lassen. Jens Plappert schrieb: > Und vor allem: ist das alles bezahlbar, doer bin ich dann gleich > tausende Euros los, bevor ich auch nur eine Einheit verkauft habe? Ich zitiere wieder: Mine Fields schrieb: > Die meisten > Prüfungen sind aber mit einfachen Mitteln oder ohnehin für die > Entwicklung notwendigen Gerätschaften durchführbar. Nur für EMV braucht > man in der Regel ein externes Labor. Im Übrigen geht es in den Normen nicht nur um Tests, sondern um eine ganze Menge Grundregeln, die einzuhalten sind und die nicht unbedingt direkt abgeprüft werden! Ohne genaues Studium und Verständnis dieser Normen kann man kein sicheres Produkt entwickeln!
Gibts zu der Thematik irgendwo einen Leitfaden oder eine FAQ? Im Elektrobereich kenne ich z.B. "VDE0100 in der Praxis". Gibts da auch "CE-Normen in der Praxis" oder sowas?
Nicht dass ich wüsste. Es wäre auch ziemlich nutzlos, da es zig verschiedene Normen gibt und man kaum alle Normen abdecken würde. Außerdem ist Produktentwicklung nur etwas für erfahrene Fachkräfte, die brauchen so etwas wie eine "FAQ" nicht.
Aha. Und wie soll man erfahren werden wenn man nicht an die Infos kommt, bzw mal Land sieht, wo da anzufangen ist? Also ich halte mich für fähig ein funktionierendes Gerät zu entwickeln dass keine Leute umbringt oder Krankenhäuser lahm legt, nur was ich dazu messen und nachweisen muss, das fehlt mir halt noch an Wissen.
Hallo, Ihr treibt hier schon eine wilde Diskussion. Wir reden hier aber von gesetzlichen Anforderungen, und die Frage, ob diese Gesetze auch für Selbstständige oder Kleinunternehmen gelten, ist eigentlich absurd. Gesetze gelten nun mal ohne Ausnahme für alle, darum ist die Diskussion eigentlich wenig zielführend. Das Gesetz macht keinen Unterschied ob das Unternehmen nun groß oder klein ist. Wenn ich im Rahmen meines Berufes einen Führerschein brauche, darf ich mich auch nicht mit Alkohol hinter das Steuer setzen - sonst bin ich den Lappen und auch meinen Job oder meine Einmannspedition los. Oder wollen wir auch da sagen, dass das diese den Führerschein nicht entzogen bekommen können, weil sie ihn für Ihren Beruf brauchen? Vertraglich brauche ich als Kunde das Ganze (CE,ROHS,WEEE,...) noch nicht einmal in meinen Vertrag aufnehmen, es gilt stillschweigend weil es Gesetz ist und über dem Vertrag steht. Selbst wenn es im Vertrag steht, kann im Zweifelsfall dieser Passus ungültig weil gesetzeswidrig sein und damit der Selbstständige regresspflichtig sein ... Warum bekommt ein Rasberry PI als "Spielplatine" ein CE-Zeichen? Weil es einfach sein muss und das Gesetz keine Ausnahme kennt ...
Jens Plappert schrieb: > Aha. Und wie soll man erfahren werden wenn man nicht an die Infos kommt, > bzw mal Land sieht, wo da anzufangen ist? Die Infos sind für jeden Menschen verfügbar. Die wichtigsten Stichworte habe ich dir genannt, und mal nach "harmonisierte Norm" zu Googeln überfordert dich schon? Jens Plappert schrieb: > Also ich halte mich für fähig ein funktionierendes Gerät zu entwickeln > dass keine Leute umbringt oder Krankenhäuser lahm legt, nur was ich dazu > messen und nachweisen muss, das fehlt mir halt noch an Wissen. Da du offensichtlich schon damit überfordert bist, die einschlägigen Normen zu identifizieren, muss ich dich leider auf den Boden der Tatsachen zurückholen: Nein, du bist nicht fähig, ein sicheres Gerät zu entwickeln. Hole dir professionellen Rat, wenn du so etwas angehen möchtest.
Darum gehts doch garnicht. Es geht viel mehr darum zu überschauen was mann denn braucht, was man messen und nachweisen muss und was man dafür an Kohle locker machen muss. Wenn von meinen 5k Umsatz im Jahr 4k für Prüfungen und Normen drauf gehen kann ichs gleich lassen.
Jens Plappert schrieb: > Darum gehts doch garnicht. Es geht viel mehr darum zu überschauen was > mann denn braucht, was man messen und nachweisen muss und was man dafür > an Kohle locker machen muss. Wenn von meinen 5k Umsatz im Jahr 4k für > Prüfungen und Normen drauf gehen kann ichs gleich lassen. Und das findest du eben nur durch das Studieren der Norm raus, denn dort steht das ganz genau detailliert drin. Was es dann kostet kannst nur du selbst daraus ableiten, da gibt es keine generellen Aussagen.
Das Thema wurde doch schon so ofter erschöpfend behandelt. Für eine Firma sind ein paar tausens Euro Peanuts und darauf sind die ganzen Spielereien der Gesetzgeber und Verbände ausgelegt! Um deine Frage zu beantworten: Du bist nicht reif dafür! In meiner Ausbildungzeit war locker 30% der Zeit nur für den 'Verwaltungsapparat' vorgesehen: Gesetze, Vorschriften und Tests ob man das alles weiß. Eine Alternative für dich wäre: du suchst dir dann mit deinem Prototypen einen Profi, läßt das Gerät dort überarbeiten und in den Markt bringen. Für die 'Erfolgskontrolle' dieses Profis als Geschäftspartner, brauchst du aber wieder neue Grundkenntnisse, diesmal in BWL, Recht, Soziologie - damit du nicht übers Ohr gehauen wirst. In gewisser Weise beißt sich die Katze also wieder in den Schwanz.
Habe Zweifel, ob ein Durchschnittsgebildeter überhaupt in der Lage ist, alle einschlägigen Normen und Vorschriften , die für das Produkt, das er herstellen möchte ausfindig zu machen und sie dann gar noch richtig zu interpretieren / umzusetzen. Ich habe einem "Fachmann", der für diese Aufgabe spezialisert sein sollte allein für die Bestimmung der einschlägigen Vorschriften und Normen EUR 700,-- bezahlt (= "Freundschaftspreis") , wobei sich später herausstellte, dass diese auch noch falsch/ nichtzutreffend waren....
Die praktische Erfüllung von dem ganzen Zeug ist nicht das Problem, viel schwieriger als das zu erfüllen ist eigtl der Dokumentations Aufwand der betrieben werden muss um für den Fall des Falles auch nachweisen zu können, dass man das alles beachtet hat. Das Kostet einfach Zeit und nochmal Zeit, und darum sind Leute die das für einen machen auch so teuer. Allein die Recherche welche Normen anwendbar sind dürfte 40+ Arbeitsstunden kosten. Aber gerade DIN und VDI Normen würde ich mir als Startup nicht kaufen. Die kann man auch umsonst oder gegen eine kleine Gebür an der nächsten TU oder FH einsehen.
Ach und es kommt natürlich auch noch auf dem Zielmarkt an: Lokal Deutschlandweit EU USA China, Korea, Australien, Süd Am. ....... der ganze Rest Aufwand ist exponential steigend ;)
Nachschlag + Beispiel: Habe gerade einen Kunden in Österreich, der seine Maschinen, an denen ein elektr. Steuergerät von mir installiert ist, nach Spanien exportieren will und jetzt die Bedienungsanleitung in Spanisch von mir haben möchte, weil ich lt. seiner Meinung dazu verpflichtet bin , sämtliche Anleitungen in allen in der EU vorhandenen Sprachen zu liefern. Meiner Auffassung nach, gilt das nur im B 2 C (Toaster, Waschmaschinen) , nicht jedoch im im B 2 B Bereich (Investitionsgüter)- und jetzt ?
Wolfgang schrieb: > und jetzt ? Mach ne Anfrage bei einem Übersetzungsbüro und erstelle deinem Kunden ein Angebot.
> nach einigen Recherchen ist mir aufgefallen, > daß viele "Startups" sich ganz offensichtlich > einen feuchten Kehricht um CE, WEEE, RoHS, VDE, u.v.m... > scheren. Unwissenheit? Ignoranz? Fallen die aufgrund geringer > Größe, respektive geringen Umsatzes durch das Raster? > Oder ist das berechnendes Risikomanagement? Manchmal Unwissenheit, manchmal Ignoranz. Aber vor allem: In Deutschland kümmern sich die KONKURRENTEN darum, ob der Anbieter die gesetzlichen Vorgaben einhält. Im Wettbewerbsrecht kann eben nur ein Konkurrent (oder eine Verbraucherschutzorganisation) klagen. So lange eine Firma zu klein ist, um als Konkurrenz wahrgenommen zu werden, fällt sie durch das Raster, wie du so schön sagst. Wo kein Kläger, da kein Richter. Aber es ähnelt einem Lotteriespiel. Selbst wenn du absichtlich versuchst, den grösseren Konkurrenten mit eigener Rechtsabteilung keine Konkurrenz zu sein, kann es einzelne Wettbewerbshüter geben (Anwälte auf der Suche nach Einnahmen) die das ganze Internet durchsuchen, nur um einzelne Verstösse zu finden. Die haben dann wirtuelle Auftraggeber aus deiner Branche (ein Kumpel hat einen Elektrobetrieb...) Sein Geschäft alleine nur auf Lotteriespiel aufzusetzen ist etwas riskant, daher verschwinden viele Start-Ups auch wieder bevor sie sich etablieren konnten.
> In Deutschland kümmern sich die KONKURRENTEN darum, ob der Anbieter die > gesetzlichen Vorgaben einhält. Nicht in jedem Fall, die CE - Kennzeichnung fällt auf Garantie nicht darunter. Bsp. gefällig?
obfri schrieb: > > Gesetze gelten nun mal ohne Ausnahme für alle, darum ist die Diskussion > eigentlich wenig zielführend. Das Gesetz macht keinen Unterschied ob das > Unternehmen nun groß oder klein ist. > der war gut ^^
laß uns doch mal an deiner anderen Sichtweise teilhaben > Lach-Nr. , wszbw
lachnummer schrieb: > obfri schrieb:>> Gesetze gelten nun mal ohne Ausnahme für alle, darum ist die Diskussion> eigentlich wenig zielführend. Das Gesetz macht keinen Unterschied ob das> Unternehmen nun groß oder klein ist.>der war gut ^^ er meint wohl: "Je größer desto gesetzloser." Da gilt: "Je Geld desto Anwalt"
Arschgwaf schrieb: > er meint wohl: "Je größer desto gesetzloser." Da gilt: "Je Geld desto > > Anwalt" das ist leider wahr. grosse firmen wie Siemens und Roche machen so ziemlich, was sie wollen, weil sie Prozesse so lange in die Länge ziehen können, dass keiner einen Cent sieht, selbst wenn er Ansprüche hat Deshalb empfiehlt es sich auch, als Selbständiger IN einer solchen Firma zu wirken und zu parasitieren, statt selber was zu entwicklen, um es dann GEGEN diese Firmen im Markt etablieren zu wollen
http://www.mikrocontroller.net/articles/WEEE-Anmeldung#Sonstiges Es ist einfach ein Witz wie mit kleinen Unternehmen/ Selbstständigen umgegangen wird. Wenn man von Anfang an alle Gesetze, Regeln, Normen, usw. einhalten wollte, würde man in 100 Jahren noch damit beschäftigt sein diese zu studieren, insbesondere als Einmannbetrieb. Es wird offensichtlich alles versucht um kleine Unternehmen oder Startups zu schädigen bzw aus dem Markt zu drängen. Wie soll man ohne großes Startkapital z.B. die Kosten für eine EMV Prüfung für sein erstes Produkt stemmen? Dieses Wirrwarr aus Vorschriften und Verpflichtungen ist nicht gerade Innovationsfördernd!
blablabla schrieb: > Es ist einfach ein Witz wie mit kleinen Unternehmen/ Selbstständigen > umgegangen wird. Wenn man von Anfang an alle Gesetze, Regeln, Normen, > usw. einhalten wollte, würde man in 100 Jahren noch damit beschäftigt > sein diese zu studieren, insbesondere als Einmannbetrieb. Elektronik ist eben kein Gebiet, in dem man sich so nebenbei locker selbstständig machen kann. Das hat aber schon seinen Sinn. Ich hätte jedenfalls keine Lust, dass mir das Haus abbrennt, nur weil der Herr Kleinunternehmer sich zu fein war, die einschlägigen Normen durchzulesen und die dort vorgesehenen Prüfungen durchzuführen. Und wer viele Jahre Berufserfahrung im Bereich Elektronikentwicklung hat, hat auch kein Problem, diese Normen und Regeln zu beachten. Wenn man selbst keinen blassen Schimmer von Entwicklung hat muss man sich eben die entsprechenden Experten einkaufen. blablabla schrieb: > Wie soll man ohne großes Startkapital z.B. die Kosten für eine EMV > Prüfung für sein erstes Produkt stemmen? Wenn jemand sich als Busunternehmer selbstständig machen will, muss er sich doch auch erst einmal einen Bus kaufen oder leasen. Es ist doch ganz normal, dass man ein gewisses Startkapital braucht. Für eine einfachste Elektronikentwicklung würde ich auf jeden Fall mindestens 100k€ ansetzen. Aber das ist eigentlich noch günstig, wenn man sich andere Bereiche anschaut. Und das Kapital kann man problemlos aufbringen, wenn man eine vernünftige Geschäftsidee und einen durchdachten Businessplan hat.
@Mine Fields Es kann doch nicht dein Ernst sein, dass dieser ganze Börokratische Aufwand für den Verkauf von ein paar Bastelschaltungen oder Fun Artikeln (z.B. Word Clock), wie sie auch hier im Forum angeboten werden, gerechtfertigt sein soll. Wenn ich es als Bausatz anbiete ist es in Ordnung, wenn ich es aber meinem Nachbarn kostenlos zusammenbaue ist das nicht mehr in Ordnung (Extrembeispiel)? Die Hersteller von Elektronikartikeln für die Abfallentsorgung zahlen zu lassen, sehe ich grundsätzlich nicht als Problem an, jedoch wie es in Deutschland mit der EAR gelöst ist. Dass es auch gangbarere Wege gibt, die auch kleine Unternehmen angemessen belasten, sieht man am Beispiel Schweiz. Dieser Eindruck der Überregulierung in Deutschland zieht sich aus meiner Sicht durch so ziemlich alle Bereiche. Ein weiteres schönes Beispiel hierzu sind S-Pedelecs. In Der Schweiz fährt man mit diesen zum TÜV, der schaut sich das Fahrrad kurz an, macht einen Bremsentest und gut ist es. In Deutschland wäre/ist das Undenkbar. Ohne Aufwendige Prüfungen und Gutachten geht hier nichts, auch nicht wenn ausschlieslich ich selbst mit meinem Eigenbaupedelec fahre.
blablabla schrieb: > Es kann doch nicht dein Ernst sein, dass dieser ganze Börokratische > Aufwand für den Verkauf von ein paar Bastelschaltungen oder Fun Artikeln > (z.B. Word Clock), wie sie auch hier im Forum angeboten werden, > gerechtfertigt sein soll. Wenn ich es als Bausatz anbiete ist es in > Ordnung, wenn ich es aber meinem Nachbarn kostenlos zusammenbaue ist das > nicht mehr in Ordnung (Extrembeispiel)? Wenn du dir 100%ig sicher bist, alle einschlägigen Normen einzuhalten, kannst du alles ohne Prüfung und damit ohne Zusatzkosten verkaufen. Das wird auch sicherlich tausendfach so gemacht. Wenn es Probleme gibt, musst du nur belegen können, wie du sichergestellt hast, dass die Normen eingehalten werden. blablabla schrieb: > Die Hersteller von Elektronikartikeln für die Abfallentsorgung zahlen zu > lassen, sehe ich grundsätzlich nicht als Problem an, jedoch wie es in > Deutschland mit der EAR gelöst ist. Dass es auch gangbarere Wege gibt, > die auch kleine Unternehmen angemessen belasten, sieht man am Beispiel > Schweiz. Ja, das ist wirklich etwas unglücklich gelöst. Aber wenn man mit seiner Arbeit Geld verdienen möchte ist es kein unüberwindbares Hindernis, so wie es manchmal hier dargestellt wird.
Mine Fields schrieb: > > Wenn du dir 100%ig sicher bist, alle einschlägigen Normen einzuhalten, > kannst du alles ohne Prüfung und damit ohne Zusatzkosten verkaufen. Das > wird auch sicherlich tausendfach so gemacht. Wenn es Probleme gibt, > musst du nur belegen können, wie du sichergestellt hast, dass die Normen > eingehalten werden. So ist es! Und wenn Du mit den Normen nicht zu recht kommst dann Besuch mal so ein Tagessemininar zu dem Thema. Kostet natürlich auch etwas aber dann kann man auch Fragen stellen und lernt Gleichgesinnte kennen.
Und falls man gar nicht weiß welche Normen gelten können dann schau Dir mal die CE Erklärung eines ähnlichen Gerätes auf der Seite des Herstellers an. Als Ausgangspunkt oft auch nicht schlecht.
Mine Fields schrieb: > Ohne genaues Studium und Verständnis dieser > Normen kann man kein sicheres Produkt entwickeln! Es bauen nicht alle Steuerungen für Atomkraftwerke! Dem Treadstarter ging es um Startups die sich nicht an alle Regeln halten. Wären die Kosten für Abfallentsorgung im angemessenen Rahmen, dann würden sich auf viel mehr Startups daran halten und sich registrieren. Die jetzige Regelung führ nur dazu, dass Startups Lotterie spielen, da sie es sich gar nicht anders Leisten können. Es hat eben nicht jedes Startup ein Starkapital von 100k und Mitarbeiter die langjährige Erfahrung im Bereich Elektroentwicklung haben. Bei diesen Unternehmen wird halt von irgendeinem Schüler/Studenten eine Schaltung ohne Sicherheitstechnische Relevanz entwickelt. Ist es so schlimm wenn beispielsweise eine Batteriestandsanzeige für ein Produkt keine EMV Prüfung hat? Muss man dafür alle einschlägigen Normen kennen? Aus meiner Sicht eben nicht. Da das Startup es sich nicht leisten kann die exorbitanten Gebühren für eine Registrierung bei der EAR durchzuführen, wird zum Schluss eben gar nichts registriert. Ist das dann besser? http://www.mikrocontroller.net/articles/WEEE-Anmeldung#Beispielrechnung_f.C3.BCr_Kleinunternehmen Summe inkl. MwSt.: 535,75 Euro Sind 535,75 Euro für 10 verbaute Schaltungen von der größe einer viertelsten Europlatine wirklich angemessen?
Unüberwindbar ist es natürlich nicht. Es ging mir nur daraum obengenannte Verstöße nachvollziehbar zu machen. Ich persönlich bin E-Technik Student und habe bisher aus oben genannten Gründen keine Schaltungen verkauft, würde dies aber irgendwann gerne tun. Der Vorschlag mit dem Tagesseminar war nicht schlecht, gerade auch weil rechtliches bei uns im Studium bisher noch überhaupt nicht betrachtet wurde.
Eben. Mir geht es zum Beispiel darum, dass ich ein gerät habe, welches ich sicherlich für ca 1k€ oder knapp darunter in einem Nieschenmarkt Platzieren könnte. Ganz banal ausgedrückt ein Audiorouter für Bühnenequipment. Die Dinger lassen sich sihcerlich nicht zu Hundertausend Produzieren und auf den Markt schmeissen. Ich würde von 1-2 Geräten Pro Monat ausgehen und das "gemütlich" als Nebenverdienst machen, gegen Aufpreis gerne auch Anpassungen an Kundenwünsche. Materialeinsatz beträgt ca 300€. Ich hätte also ganz grob 600€ Rohgewinn. Und nun halt die Frage: Wie bekomme ich das einigermassen lohnend auf die Beine? Mit sprüchen wie "wenn du nicht 10 Jahre lang normen für Marsraketen studiert hast, ist es absolut unmöglich ein sicheres Gerät zu bauen!" kommt man da nicht weiter.
blablabla schrieb: > Es hat eben > nicht jedes Startup ein Starkapital von 100k und Mitarbeiter die > langjährige Erfahrung im Bereich Elektroentwicklung haben. Dann ist es eben in der Branche fehl am Platze. Außerdem stimmt das nicht. Viele Startups holen sich meistens irgendwo Startkapital und erfahrene "Berater", gerade weil sie eine gute Idee haben, aber kein Geld und keine Erfahrung haben. blablabla schrieb: > Ist es so schlimm wenn > beispielsweise eine Batteriestandsanzeige für ein Produkt keine EMV > Prüfung hat? Muss man dafür alle einschlägigen Normen kennen? Aus meiner > Sicht eben nicht. Wenn du guten Gewissens entscheiden kannst, dass dein Gerät keine EMV-Prüfung braucht und es im Betrieb keine Probleme verursacht, darfst du das doch machen. Um das zu entscheiden musst du aber die Normen kennen. blablabla schrieb: > Ich persönlich bin E-Technik Student und habe bisher aus oben genannten > Gründen keine Schaltungen verkauft, würde dies aber irgendwann gerne > tun. Sammle doch erst einmal ein paar Jahre Berufserfahrung, vielleicht wird dir dann mal klarer, dass die Normen keine reine Schikane sind. Jens Plappert schrieb: > Mit sprüchen wie "wenn du nicht 10 Jahre lang normen für Marsraketen > studiert hast, ist es absolut unmöglich ein sicheres Gerät zu bauen!" > kommt man da nicht weiter. 10 Jahre sind nicht nötig, und die Normen für Marsrakete brauchst du auch nicht kennen. Aber die EN60065 wäre schon einmal eine gute Literatur für dein Vorhaben. Was da verlangt wird ist nun wirklich kein Hexenwerk und das meiste ist wirklich mit Hausmitteln machbar. Und wenn keine Netzsspannung im Spiel ist, entschärft sich das ganze noch einmal enorm.
> CE, WEEE, RoHS, VDE, u.v.m...
Woher sollten die Startups davon wissen?
Im Studium hört man absolut nichts davon und wenn man nicht direkt
danach sucht, findet man auch nichts darüber. Und wenn man nichts davon
weiß, kommt man auch nicht auf die Idee nach oben genannten Begriffen zu
suchen.
> Warum glaubt jeder dahergelaufene Angestellte, der sich um seine > kontinuierliche Gehaltszahlung keinerlei Gedanken machen muss, sich über > kleine Firmen ein Urteil erlauben zu dürfen? Diese Angestellten sitzen aber permanent auf dem Schleudersitz und haben weniger Einfluss auf ihre Zukunft als jeder Unternehmer. Deine abfallende Bemerkungen über die Angestellten sind genauso wenig gerechtfertigt wie so manche abfallende Bemerkung über Unternehmer wie dich.
Jens Plappert schrieb: > Ganz banal ausgedrückt ein Audiorouter für Bühnenequipment. > Die Dinger lassen sich sihcerlich nicht zu Hundertausend Produzieren und > auf den Markt schmeissen. Ich würde von 1-2 Geräten Pro Monat ausgehen > und das "gemütlich" als Nebenverdienst machen, gegen Aufpreis gerne auch > Anpassungen an Kundenwünsche. > Materialeinsatz beträgt ca 300€. > > Ich hätte also ganz grob 600€ Rohgewinn. > > Und nun halt die Frage: Wie bekomme ich das einigermassen lohnend auf > > die Beine? Wenn Du das nicht weisst, naja. Du musst den Kram bauen und Garantie geben, was bei einer Mickifirma niemand ernst nimmt. Ausserdem, was diskutiert ihr hier? Selbständigkeit als Freiberufler oder Gewerbe? Du bist nämlich Gewerbetreibender, wenn Du was verkaufst und Händler dazu. Wenn Du es auch noch herstellst, dann bist Du noch Hersteller. Wenn sich der ganze Aufwand lohnen soll, musst Du mindestens 200,- je Gerät verdienen, um die Abwicklung mit Rechung und Lieferung und Steuer gegenzufinanzieren, zudem noch 10% Aufschlag für Garantieleistungen. Du musst ausserdem den Erzeugungs und Zulassungserstaufwand auf die Produkte umlegen und das sind rund 100h! -> 5000,- Sagen wir also >100 Geräte in 10 Jahren, (10 davon wegen Garantie kaputt) Etwa 500,- + 200,- Aufschlag auf den Herstellungspreis und Du bist bei 0,- Der Rest is Gewinn! Ich habe davonm abgesehen, was in den Markt zu bringen, wegen der Initialkosten und ICH hätte 100 Geräte im Jahr verkaufen können zu sicher 2k aufwärts.
Mine Fields schrieb: > 10 Jahre sind nicht nötig, und die Normen für Marsrakete brauchst du > auch nicht kennen. Aber die EN60065 wäre schon einmal eine gute > Literatur für dein Vorhaben. Was da verlangt wird ist nun wirklich kein > Hexenwerk und das meiste ist wirklich mit Hausmitteln machbar. Und wenn > keine Netzsspannung im Spiel ist, entschärft sich das ganze noch einmal > enorm. Danke! Das ist doch mal ne Aussage. Wenigstens weiss ich jetzt, wo ich mal nachschauen kann. Liegen diese Normen eigentlich auch in Bibliotheken aus?
Ja, in gut sortierten Hochschulbibliotheken kannst du die Normen einsehen. Und Hochschulbibliotheken sind auch für Nichtstudenten zugänglich.
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