Guten Abend. Ich bin im zweiten Ausbildungsjahr zum Elektroniker für Betriebstechnik. Wir hatten den Auftrag ein regelbares Netzteil nach vorgegebenen Schaltplan zu bauen. Das Gehäuse war vorgegeben, sitz der Bauteile im Gehäuse mussten wir selbständig planen. Das Netzteil ist fertig, aber der Anteil der Brummspannung mit so einer hoher Frequenz gefällt mir nicht. Die Spielereien mit den Glättungs,- und Siebungselkos haben nichts gebracht. Das gleiche Ergebnis lieferte auch die Erhöhung des 56pF (zwischen pin 8-9 des OP). Könnt Ihr mich in die richtige Richtung "treten"? Hier sind ein paar Bilder.
5 MHz ? Mach mal den 1n weg und statdessen 470pF von Pin 14 nach Pin 13.
25MHz ist besser. X-Magn. x5 ist betätigt. Und mit DSO hatte ich 24.8 MHz stark schwingend angezeigt bekommen.
Bei welcher Last und welcher Ausgangsspannung? Ist das ein 78L05?
wital 555 schrieb: > Das Netzteil ist fertig, aber der Anteil der Brummspannung mit so einer > hoher Frequenz gefällt mir nicht. Das Ding schwingt! Und das ist kein Wunder. Machs so wie MaWin geschrieben hat.
Danke für die Antworten. ja 78L05. Oszybild 37 ist mit 100mA bei ca. 2V belastet. Oszybild 53 ist mit 1,3A bei 15V belastet. Morgen werde ich MaWins Tipp befolgen, das Netzteil liegt bei der Arbeit.
hinz schrieb: > Das Ding schwingt! Und das ist kein Wunder. Meinst Du das hier? Willst du ein Oszillator so kriegst du ein Verstärker, willst du ein Verstärker so kriegst du ein Oszillator
wital 555 schrieb: > hinz schrieb: > >> Das Ding schwingt! Und das ist kein Wunder. > > > Meinst Du das hier? > > Willst du ein Oszillator so kriegst du ein Verstärker, willst du ein > Verstärker so kriegst du ein Oszillator Ehr nicht, denn in deinem Fall ist das wohl Vorsatz.
Bei dem Aufbau wundert mich allerdings garnichts mehr. Die Leitungen von Poti und Endtransistor auf so eine Länge akkurat parallel zu führen, muss schwingen. Die Verdrahtung auf der Lochstreifenplatte sieht auch nicht gerade vertrauenserweckend aus. Welche Ausbilder kommen eigentlich immer auf die Idee die Auszubildende immer mit so einen Unsinn wie Streifenrasterplatten zu quälen? Es gibt ja auch Lochrasterplatten. Versuche mal einen Kondensator von 1nF zwischen Basis und Collektor des BC237 zu schalten. Vielleicht geht das schwingen dann weg. Aber besser wird das Regelverhalten dann nicht. Ralph Berres
Danke für die hilfreichen Antworten. Habe gerade ausprobiert: Auf den ersten Blick sieht es ganz gut aus, oder mein Oszi nimmt die Frequenz nicht mehr, Spannung kann ich auch nicht mehr auflösen. Am Montag kann ich bei der Arbeit mit dem DSO (100MHz) ausführlicher testen. Die beiden Oszillogramme sind gleich, der Unterschied auf der Platine: 1. Bild - ohne 1nF, ohne 470pF 2. Bild - ohne 1nF, mit 470pF, vorausgesetzt dass er passt(Bild 3). Ralph Berres, deinen Vorschlag habe ich auch ausprobiert: leider ohne Veränderung zu den beiden oberen Bilder. Theoretisch kann ich ja den 470pF wieder auslöten, oder nicht? 1nF hat die Frequenz von der Brummspannung (100Hz) direkt auf die Basis gelegt. Mit der gleichen Frequenz wurde auch der Kollektor versorgt. Der Transistor hat das ganze dann auf die Ausgangsfrequenz verstärkt. Habe ich das richtig verstanden?
hinz schrieb: > wital 555 schrieb: >> hinz schrieb: >> >>> Das Ding schwingt! Und das ist kein Wunder. >> >> >> Meinst Du das hier? >> >> Willst du ein Oszillator so kriegst du ein Verstärker, willst du ein >> Verstärker so kriegst du ein Oszillator > > Ehr nicht, denn in deinem Fall ist das wohl Vorsatz. Meinst du dass der 1nF da drin war?
Ralph Berres schrieb: > Bei dem Aufbau wundert mich allerdings garnichts mehr. > > Die Leitungen von Poti und Endtransistor auf so eine Länge akkurat > parallel zu führen, muss schwingen. Habe mir Mühe gegeben... > Die Verdrahtung auf der Lochstreifenplatte sieht auch nicht gerade > vertrauenserweckend aus. In wie Fern? > Welche Ausbilder kommen eigentlich immer auf die Idee die Auszubildende > immer mit so einen Unsinn wie Streifenrasterplatten zu quälen? Es gibt > ja auch Lochrasterplatten. Letztes Jahr wurden die Platinen geätzt, mit 13 man hat das GANZE 3 TAGE gedauert... Dieses Jahr sind wir 14... Dauert noch länger. Aber 71 kleinen Brücken anzufertigen und einzulöten - das geht schnell, der Ausbilder kann ja in Ruhe Kaffee trinken. Und überhaupt, ihr braucht ja nicht mal löten können, ihr müsst nur Platinen und Baugruppen austauschen können. > Aber besser wird das Regelverhalten dann nicht. Was ist Regelverhalten? Der Berufsschullehrer der das Netzteil 1990 entworfen hat ist seit paar Jahren nicht mehr dabei. Soll aber gut gewesen sein. Ich denke er hat das extra so gemacht, damit man lernen kann. Die neuen Lehrer gehen nicht mal auf die Brummspannung ein - keine Zeit, das Teil funktioniert ja! (Ich hatte jetzt von zwei Vorjahren die Netzteile nachgemessen gehabt.) Als wir das Teil gebaut haben, wussten die meisten nicht was ein Spannungsregler und was ein Transistor ist, die sind ja gleich. Das gleiche mit der Z-Diode und 1N4148, die sehen ja auch gleich aus. Die Keramik,- und der Tantalkondensatoren wurden untereinander vertauscht, die Jungs wussten nicht welcher wo ist. Von den Lötpunkten schweige ich. Als ich wieder kam (habe mein Netzteil zu Hause gemacht) war ich geschockt. Ist Euch aufgefallen dass das Netzteil ohne Trafo ist? Ich meine wurde uns in der Werkstaat nicht gegeben, sollen wir selber kaufen!
> Theoretisch kann ich ja den 470pF wieder auslöten, oder nicht? Theoretisch nein. Zwar sind 470pF übertrieben, deine 25MHz werden auch mit 100pF ausreichend unterdrückt sein und sind es offenbar alleine durch die Streukjapazität auf Grund der Streifenrasterplatine, aber gerade in der Theorie braucht die Spannungsregelung eine Kompensation. Wenn du den 56pF und diesen 470pF optimal auslegen willst, dann solltest du dein Netzteil mit Lastwechseln testen und die Ausregelgeschwindigkeit optimieren. Also ein NE555 steuert einen MOSFET (BUZ10), der einen Widerstand an den schon mit einer Grundlast belasteten Netztzeilausgang elgt, und dein Oszilloskop betrachtet, wei schnell das Netzteil die SPannung nachregelt bzw. in der Strombegrenzung den Strom nachregelt bzw. besonders anspruchsvoll bei Überschreiten der Grenze zwaischen Spannungsregluign zur Stromregelung diesen Übergang schafft. Dabei sollte die Last nicht nur aus niederinduktiven Widerständen bestehen, sondern durchaus auch, mal kapazitiv oder induktiv sein, z.B. ein Lautsprecher oder ein 10000uF Elko. Nur damit testet man ein Netzteil unter allen (legalen) Betrieblagen. Illegale, wie 30V an den Ausgang legen, oder eine verpolte 12V Autobatterie, oder ein 27MHz 50 Watt Hochfrequenzsender sind natürlich auch schön um die Robustheitbdes Netzteils zu testen :-)
wital 555 schrieb: > 1nF hat die Frequenz von der Brummspannung (100Hz) direkt auf die Basis > gelegt. Mit der gleichen Frequenz wurde auch der Kollektor versorgt. Der > Transistor hat das ganze dann auf die Ausgangsfrequenz verstärkt. > > Habe ich das richtig verstanden? Leider nicht die Bohne.
Das problem an der sache ist ja, dass der leistungstransistor ja nicht als Längstransistor (Emitterfolger) eingesetzt wurde. In der Schaltungsart, wie abgebildet, ist das ja ein LowDropout und kaum zu kontrollieren. da kann man nur sehr stark gegenkoppeln , was ein schlechtes Regelverhalten erzeugen wird oder es für eine Festspannung auslegen. Insgesamt macht es keinen Sinn das Teil zu bauen. Erst recht nicht mit langen Kabeln und auf Streifenraster. da es ja, wie du sagst wohl ein Schulauftrag ist, must du ja dadurch. Wahrscheinlich hilft es schon, wenn du den Ausgangselko mit + direkt an den Kollektor des MJ 3000 hängst (kurze Leitung) und dessen - Pol diekt an das - des Gleichrichters. evt. hilft auch ein Tantalelko und ein keramischer parallel zum Ausgangselko. Gruss Klaus
Klaus De lisson schrieb: > Das problem an der sache ist ja, dass der leistungstransistor > ja nicht als Längstransistor (Emitterfolger) eingesetzt wurde. Nochmal hinsehen!
Kommt drauf an, auf welche Regelung man sich bezieht. Die Spannungsregelung oder die Stromregelung.
du bist nicht zufällig auf der Berufsschule in Hamm oder? Das gleiche NT haben wir auch gebaut!
> Das problem an der sache ist ja, dass der leistungstransistor > ja nicht als Längstransistor (Emitterfolger) eingesetzt wurde. Doch. MJ3001 = NPN Darlington
Andreas A. schrieb: > du bist nicht zufällig auf der Berufsschule in Hamm oder? > Das gleiche NT haben wir auch gebaut! Aber nur zufällig. Wäre interesant deine Erfahrung zu hören, bei welchen Lehrern in der Schule habt ihr das NT in Betrieb genommen, und was ihr daraus gemacht habt. (Namen natürlich nur in PN)
Hast du dir schonmal die Referenzspannung mal auf rauschen untersucht? Dein Netzteil kann nicht besser regeln als es der Sollwert vorgibt.
Name natürlich nur per PM! Hier mal 2 Bilder von meine Kunstwerk. Es funktioniert zwar, aber nicht mit den Werten die auf der Frontplatte stehen, würde ich es so einstellen, hätte ich einen Trafo mit Kupferlackdraht ohne Lack am Draht, eher Kohle. Der Trafo kann nur 20V/1,5A, und dass passt hinten und vorne nicht. Es kann nicht das rausgehen, was rein kommt und die 2A sind auf Dauer auch sehr gesund für den Trafo, wenn man mit einem Faktor von 1,8 rechnet, zwecks Pulsbelastung, deswegen habe ich meines "gedrosselt" Ia*1,8 = Itrafo 2A*1,8 = 3,6A!!! Da der Trafo nur 1,5A hat, nun umgekehrt: Itrafo/1,8 = Ia 1,5A*1,8 = 0,833A ~ 0,8A!! Nun gut, das habe ich er später hier im Forum gelernt... Habe aber noch eine neue Frontplatte in der Schublade, die muss ich nur noch mal bohren und sägen... Also mit Schwingungen hab ich kein Problem, was aber auch daran liegen kann, dass der MJ3001 so dich auf der Platine liegt. PS: Unser Aufbau ist etwas anders, werde die Schaltpläne auch mal hochladen! Die Regelung und die Konstansspannungsquellen sind aber identisch!!
An pin 13 (Bild 1) und pin 14 (Bild 2) sind die Spannungen identisch der Spannung am Ausgang (mit 1.32A). Bei aktiver Strombegrenzung verändert sich die Spannung jedoch massiv. pin 14 - Strombegrenzung setzt an (Bild 4) pin 14 - Strombegrenzung aktiv (Bild 3) Ausgang - Strombegrenzung aktiv (Bild 6) Hier habe ich ein kurzes Video hochgeladen. Spannungsänderung an pin 14 bei manuellen Aktivierung (durch Poti) der Strombegrenzung. http://youtu.be/pIMoYYJ80Qk Um das Brummen herauszukriegen kann ich jetzt die 470pF und/oder 56pF erhöhen? Oder geht das nicht so einfach?
MaWin schrieb: > Also ein NE555 steuert einen MOSFET (BUZ10)... > > ...ein 27MHz 50 Watt Hochfrequenzsender... Kannst du mir bitte Schaltpläne davon zusenden oder hochladen?
hinz schrieb: > > Leider nicht die Bohne. Was ist dann die Bohne? Warum verursacht der 1nF diese Schwingungen? Klaus De lisson schrieb: > Insgesamt macht es keinen Sinn das Teil zu bauen. Erst recht nicht mit > langen Kabeln und auf Streifenraster. > > da es ja, wie du sagst wohl ein Schulauftrag ist, must du ja dadurch. > Gruss Klaus Das NT ist ja schon gebaut, die Inbetriebnahme im Betrieb ist schon gelaufen, ich bin da durch. Ich wollte mich mit dem NT gar nicht weiter beschäftigen, sondern einen von ELV (0-30V, 0-10A) oder von Ralph Berres (0-30V, 0-4A oder 25A) nachbauen. Aber als ich die Spannung an meinem NT mit Oszi angeschaut habe... Ist mir interessant geworden was für ein Sender ich da gebaut habe und wie ich das ändern könnte. Also ich mache das nur aus Interesse, und da meine Kenntnisse noch nicht ausreichten, habe ich hier um Rat gefragt.
Andreas A. schrieb: > > Hier mal 2 Bilder von meine Kunstwerk. Sieht gut aus. Ist aber doch ein wenig anderes, zumindest Anzahl der Trimmer, noch ein 2-fach OP (oder was das? schlecht zu erkennen). Die zweite Platine ist nur für die Lüftersteuerung? Habt Ihr die Anzeige selber gemacht? Ich meine auch den Controller programmiert, oder war das Teil schon fertig fürs anklemmen produziert gewesen? Im Anhang habe ich Bilder von meinem Trafo angehängt. Die Sekundärspannung beträgt 20,7V. Man könnte das NT auch höher regeln. Ein Kollege hatte am Ausgang 24.XX Volt im Leerlauf gehabt. Der Fehler war: statt 4k7 vor dem pin 3 hat er 47 kOhm eingelötet. Bei uns im Betrieb haben die früher ein Projekt gemacht mit NT (regelbar), Lötstation (regelbar) und Messbrücke. Alles in 19" Gehäuse. Die Trafos haben die Jungs selber gewickelt und das 19" Gehäuse selbständig (Metalllehrgang) hergestellt. Aber das war noch altes Berufsbild und die Sparmaßnahmen waren nicht so drakonisch. Und heute? "Ihr müsst die Platinen nur tauschen können"... Du hast PN.
wital 555 schrieb: > Bei aktiver Strombegrenzung verändert sich die Spannung jedoch massiv. Bei aktiver Strombegrenzung ist der OPV Pin 14 nicht mehr für die Regelung zuständig, dann greift der OPV Pin 8. Und anders als die Spannungsregelung arbeitet die Stromregelung dank der Spannungsverstärkung des BC237 mit einer Schleifenverstärkung weit oberhalb der des OPV, was die Stabilität beeinflusst. Hier ist folglich der 56pF C relevant. In solchen Schaltungen findet man statt des kritischen BC237 oft eine Diode zwischen Pin 8 (Kathode) und T11. Allerdings muss man dann natürlich die Pins 9 und 10 vertauschen.
Welche Ausgangsspannung hattest du für die Messung und welche Frequenz hat eigentlich die Störung diesmal? Der Oszi scheint auf variabler Zeitablenkung zu stehen (nur machen wenns wirklich sein muss) mit irgendwas im Millisekundenbereich, so dass die Frequenz nicht ablesbar ist. Für mich sieht das diesmal nämlich danach aus, als ob dir hier die Eingangsspannung (die am 2200µF C, evtl. auch die am 100µF C) absäuft und du einfach nur die dann entstehende 100Hz Störung siehst.
Im Falle der Strombegrenzung wird den Spannungsregler Operationsverstärker eine ganze Menge abverlangt. Wenn das Netzteil auf theoretisch 20V ist müsste am Knotenpunkt von 1kOhm/1nF ungefähr 21.4V anliegen. (Den Spannungsabfall vernachlässigen wir jetzt einfach mal) Wenn man den Netzteilausgang hart kurzschließt muss der Stromregler über den BC327 20mA aus den Spannungsregler ziehen damit er die Ausgangsspannung auf 0V runterfahren kann. Das ist schon eine gewisste Verlustleistung welche da erzeugt wird in den Operationsverstärker. Der 78L05 als Sollwertvorgabe für den Stromregler ist auch falsch beschaltet. Der 100nF Kondensator am Eingang fehlt komplett und der Ausgangskondensator ist auch falsch dimensioniert. (Wobei der Kondensator am Ausgang weniger kritisch ist) Versuche mal eine Ferritperle oder ähnlich im Basiszweig an den Endstufentransistor einzufügen. Andreas hat seinen Endtransistor direkt auf der Platine verlötet, während du dir mit deinen Kabelsalat jede menge Störungen einfangen kannst, was bei einen einzigen Transistor welcher gleichzeitig noch ein hochverstärkender Darlingtontransistor in einer ungünstigen Konstellation störungen mitverstärkt. (Ist in deinen Kabelbaum deine Hauptversorgung für die Schaltung z.B untergebracht?)
Spannung am Ausgang: 14V - 1,326A - Strombegrenzung aktiv. pin 8: Sägezahn 303kHz - 180mV pin 9: Sinus 689kHz - 180mV pin 10: invertierter Bild6 769Hz - 5mV T1 (Ausgang 7805): invertierter Bild6 833Hz - 2mV Ausgang NT: Bild6 714Hz - 50mv (keine Veränderung bei niedriger Spannung und aktiver Strombegrenzung) Morgen wiederhole ich die Messungen mit DSO.
Wenn ich das Bild vom Oszi richtig interpretiere, dann ist dessen Zeitablenkung nur dann für Frequenzaussagen zu gebrauchen, wenn der Pfeil der variablen Zeitablenkung nach rechts auf Cal zeigt. Er zeigt aber nach unten.
Nachtaktiver schrieb: > Wenn das Netzteil auf > theoretisch 20V ist müsste am Knotenpunkt von 1kOhm/1nF ungefähr 21.4V > anliegen. Das NT ist auf 15V und der Knotenpunkt hat keinen 1nF mehr. Am Ausgang: 15,13V An T11: 16,28V Passt aber trotz dem. > Der 78L05 als Sollwertvorgabe für den Stromregler ist auch falsch > beschaltet. Der 100nF Kondensator am Eingang fehlt komplett und der > Ausgangskondensator ist auch falsch dimensioniert. (Wobei der > Kondensator am Ausgang weniger kritisch ist) Laut Datenblatt muss am Eingang 0,33µF und am Ausgang 0,1µF. Hatte gerade mit beiden Werten (100nF und 0,33µF) versucht - leider ohne Veränderung. > Versuche mal eine Ferritperle oder ähnlich im Basiszweig an den > Endstufentransistor einzufügen. Zur Basis in Serie oder? > (Ist in deinen Kabelbaum deine Hauptversorgung für die Schaltung z.B > untergebracht?) Ja.
A. K. schrieb: > Wenn ich das Bild vom Oszi richtig interpretiere, dann ist dessen > Zeitablenkung nur dann für Frequenzaussagen zu gebrauchen, wenn der > Pfeil der variablen Zeitablenkung nach rechts auf Cal zeigt. Er zeigt > aber nach unten. Wenn er nach rechts zeigt dann wird die Periode größer/breiter. Wofür ist diese Einstellung? Das Messen mit dem Oszi hatten wir auch noch nicht. Wie gesagt werde mOrgen noch mal mit dem DSO auf der Arbeit, und zu Hause dann zum Vergleich auf CAL, nachmessen. Heute nicht mehr, muss um 5 aufstehen.
wital 555 schrieb: > Wenn er nach rechts zeigt dann wird die Periode größer/breiter. Eben. > Wofür ist diese Einstellung? Nur in der Einstellung "Cal" (für kalibriert) entsprechen die Einheiten auf der Röhre der Einstellung der Zeitablenkung, also die 1ms oder 2ms. Wenn es also um Zeiten/Frequenzen geht, dann lass ihn da.
wital 555 schrieb: > Das NT ist auf 15V und der Knotenpunkt hat keinen 1nF mehr. > Am Ausgang: 15,13V > An T11: 16,28V > Passt aber trotz dem. Das was ich geschrieben habe war nur ein exemplarischer Wert. Es geht mir nur darum das bei höheren Ausgangsspannungen in den Operationsverstärker ein bisschen Leistung umgesetzt wird was diesen ein wenig aufheizt. Es ist nicht weiter kritisch da diese Werte noch knapp innerhalb der Grenzen liegen. wital 555 schrieb: >> Der 78L05 als Sollwertvorgabe für den Stromregler ist auch falsch >> beschaltet. Der 100nF Kondensator am Eingang fehlt komplett und der >> Ausgangskondensator ist auch falsch dimensioniert. (Wobei der >> Kondensator am Ausgang weniger kritisch ist) > > Laut Datenblatt muss am Eingang 0,33µF und am Ausgang 0,1µF. > > Hatte gerade mit beiden Werten (100nF und 0,33µF) versucht - leider ohne > Veränderung. Ich sehe gerade das ich Eingangs und Ausgangskondenastor mit der Größe vertauscht habe, aber wie konntest du die wechseln wenn im Schaltplan nur ein Ausgangskondensator am 78L05 ist? ;) Aber die 2mV Wechselspannungsanteil sind soweit keine Rede wert. wital 555 schrieb: >> (Ist in deinen Kabelbaum deine Hauptversorgung für die Schaltung z.B >> untergebracht?) > Ja. Ja in Reihe zu der Basis. Dies wird aber nur höher Freqeunte Störungen die du dir duch den Kabelbaum einfängst, abdämpfen, aber dein Hauptproblem nicht lösen. Was kannst du an Pin12 für ein Signal sehen? Mache beim nächsten Screenshot die Auslenkung in Y-Richtung größer, ansonsten kann man nicht viel vom Signal erkennen.
Wie Versprochen die Schaltpläne; erschlagt mich bitte nicht dafür bin da gerade ne mit KiCAD angefangen und dann musste ich mir auch noch mal das ein oder andere Symbol basteln, mittlerweile ist besser :) @Witali >Sieht gut aus. Ist aber doch ein wenig anderes, zumindest Anzahl der >Trimmer, noch ein 2-fach OP (oder was das? schlecht zu erkennen). Danke für die Blumen :) Stimmt, ist aber nur eine einfach (LM 741) zur Invertierung es Signales, negativer Strom macht sich net so gut.... Und der Trimmer auf der Stiftleiste war zum Nullabgleich und das brauche 2,2k um den Faktor auf 1 zu stellen, das war nie einem ausgefallen, dass das Ampelmeter 2A zeige es aber in real nur ca. 1,6A waren.... >Die zweite Platine ist nur für die Lüftersteuerung? Fast, stellt auch noch die symmetrische Spannung für den invertierenden OP bereit >Habt Ihr die Anzeige selber gemacht? Ich meine auch den Controller >programmiert, oder war das Teil schon fertig fürs anklemmen produziert >gewesen? Ne eine von "BIG C", wollte zwar eine selber bauen, aber dafür fehlte mir die Zeit, naja die macht sich auch nicht schlecht :) Dein Trafo hört sich doch ganz gut an :) Kann man doch was mit machen!
Bitte Auflösung der Oszibilder auf ein sinnvolles Maß skalieren. Vielen Dank!
> Um das Brummen herauszukriegen kann ich jetzt die 470pF > und/oder 56pF erhöhen? Oder geht das nicht so einfach? 322 Hz ? Das ist kein Brummen, das wäre ja 50 doer 100 Hz. Das ist eine Oszillation, die von den 470pF/56pF herrühren kann. Dahjer ja auch der Vorschlag, das Netzteil unter wechselnder Belastung zu testen und die Kondenstaoren anzupassen. Die Arbeit musst du schon selber tun. Der Sägezahn deutet darauf hin, daß das abregeln viel schneller erfolgt als das aufregeln (oder umgekehrt), der BC237 leitet viel schneller Stron ab, als der OpAmp über die 1k liefert. Die Schaltung ist also eher unglücklich unsymmetrisch, aber das ahnte man vorher schon. AUch soclhe Schaltungen kann man aber in griff bekommen, in dem man sich auf das langsamste Glied einschiesst
alex schrieb: > Bitte Auflösung der Oszibilder auf ein sinnvolles Maß skalieren. Vielen > Dank! Sehr hilfreiche!!
Hier sind die Bilder von gestern, habe nicht mehr geschafft sie einzustellen, die Nacht drohte lang zu werden. Alle Messungen wurden bei 14V/1,3A mit aktiver Strombegrenzung, gegen Bezugspunkt T0 durchgeführt. pin8 (Bild4) 500mv/100Hz Die Spannung am pin9 schwingt von 100Hz bis 1kHz. pin9 (Bild5) 23mV/108Hz pin9 (Bild6) 23mV/1kHz pin10 (Bild5, ohne Spitzen) 23mV/100Hz pin12 (Bild5, ohne Spitzen) 23mV/245Hz Die Ausgangsspannung von 7805 (T1) schwingt von 100Hz bis 1kHz. (Bild7) 20mV/1kHz (Bild8) 20mV/100Hz (Bild7_8) 5mV/263Hz 5mV/div - 2mS/div Basisspannung MJ3001 (T11) (Bild1) 100mV/1kHz Ausgang+ (Bild3) 23mV/100Hz Ausgang+ (Bild2)ohne Strombegrenzung 12mV/100Hz ________________________________________________ Zu Hause mit Hameg wiederholt. Soweit passte jetzt alles zu DSO, aber: pin9 (Bild9_1) 170mV/250kHz 50mv/div 1µS/div Sieht ganz anderes aus. Hier sind noch Bilder von dem Ausgang+ mit folgender Einstellung: 10mV/div 2ms/div Bild Ausgang Bild ferrit - mit Ferritperle vor der Basis Bild 470µF - mit 470µF Elko parallel zum 100µF Elko, weitere Erhöhung (schrittweise bis 5600µF) brachte keine Verbesserung.
Hier hatte ich die Darstellung so weit wie möglich aufgelöst und getriggert, teilweise die Intensität bis zum Anschlag aufgedreht. Ausgang+ gegen T0. Ist identisch mit der Spannung am T11.
A. K. schrieb: > Nur in der Einstellung "Cal" (für kalibriert) entsprechen die Einheiten > auf der Röhre der Einstellung der Zeitablenkung, also die 1ms oder 2ms. > Wenn es also um Zeiten/Frequenzen geht, dann lass ihn da. Danke Nachtaktiver schrieb: > ...aber wie konntest du die wechseln wenn im Schaltplan > nur ein Ausgangskondensator am 78L05 ist? ;) Ich hatte 100nF und 0.33µF kerko vor dem Eingang wahlweise eingelötet.
Und warum ist die Auflösung der Fotos vom Analogoszi so hoch und die Dateigröße teilweise über 1MB, wie bei 9_1.jpg?
Zum Festspannungswandler: Wennder 7805 schwingt dann solltest du zusehen das du diesen richtig abblockst, dieser ist eigentlich so gutmütig das dieser eigentlich nicht schwingen sollte. Man kann zumindest erkennen wie die Halbwellengleichrichtung von den Festspannungregler durchschlägt (Er kann den Wechselspannungsanteil auch nicht unendlich gut unterdrücken) und sich entsprechend auf deinen Referenzwert für den Stromregler überträgt. Wenn dieser nun in Strombegrenzung geht, ist es selbstverständlich das dieser passend zu seinen Sollwert mitschwingt. (Kann man auch sehr schön am letzten Bild sehen wie dein Sollwert entsprechend überlagert ist. Es ist zwar eine Menge arbeit aber zerflücke den Kabelbaum einmal und trenne die empfindlichen Sachen von den unwichtigen Dingen. Wenn du deine "Hochohmigen" Potianschlüsse mit Kabelbinder ganz eng mit den Versorgungsleitungen bündelst und diese durch den Anpressdruck von den Kabelbinder eng abschließt, koppelst du dir entsprechende Störungen ein. Ich könnte mir ehrlich gesagt vorstellen das du dir auf deiner Ader welche den Sollwert führt Störungen von der Versorgung einkoppelst. Zum Ferrit: Ein Ferrit an der Basis wird dir natürlich bei solch niedrigen Frequenzen nicht helfen. Am Anfang hattest du noch von viel höheren Freqeunzen geredet, und ab und zu mal helfen solche einfache Sachen um Störeinflusse von Hochfreqeunzen (Eingekoppelten) Störungen erfolgreich zu unterdrücken. Unterschied zu deiner Messung auf der Arbeit und Zuhause: Es scheint das deine Tastköpfe einfluss auf die Messungen haben. (Ist auch klar wenn man direkt am z.B Inventierenden Eingang misst das der Tastkopf eine Kapazitive Last darstellt und die Gegenkopplung verändert) Was für Tastköpfe hast du? Am besten wären einfache 1:10 Tastköpfe um die Auswirkungen vom Tastkopf auf deiner zu vermessenden Schalte so gering wie möglich zu halten.
MaWin schrieb: > Dahjer ja auch der Vorschlag, das Netzteil unter wechselnder > Belastung zu testen und die Kondenstaoren anzupassen. > > Die Arbeit musst du schon selber tun. Ich hatte weiter oben nach Schaltplänen gefragt, leider kann ich sowas nur nachbauen, nicht entwerfen. wital 555 schrieb: > MaWin schrieb: >> Also ein NE555 steuert einen MOSFET (BUZ10)... >> >> ...ein 27MHz 50 Watt Hochfrequenzsender... > > Kannst du mir bitte Schaltpläne davon zusenden oder hochladen? > Der Sägezahn deutet darauf hin, daß das abregeln viel schneller erfolgt > als das aufregeln (oder umgekehrt), der BC237 leitet viel schneller > Stron ab, als der OpAmp über die 1k liefert. Die Schaltung ist also eher > unglücklich unsymmetrisch, aber das ahnte man vorher schon. AUch soclhe > Schaltungen kann man aber in griff bekommen, in dem man sich auf das > langsamste Glied einschiesst Mit dem 1k spielen (größer/kleiner) und/oder ein passendes R zwischen BC237 und T11 einbauen?
Nachtaktiver schrieb: > Was für Tastköpfe hast du? Am besten wären einfache 1:10 Tastköpfe um > die Auswirkungen vom Tastkopf auf deiner zu vermessenden Schalte so > gering wie möglich zu halten. Zu Hause Standard 1:10 (unter 20€ von Conrad oder Reichelt). Auf der Arbeit auch 1:10, ob die Standard bei dem Gerät sind?, ich weiß es nicht. Ich glaube da steht noch die Kapazitätsangabe (56pF?), die werde ich noch vergleichen. Wobei auf der Arbeit kann ich die Einstellung (1:10) nicht Verändern und zu Hause hatte ich dieses Mal mit 1:1 gemessen.
> Mit dem 1k spielen (größer/kleiner) und/oder ein passendes R zwischen > BC237 und T11 einbauen? Beides sollte man tunlichst vermeiden. Wenn man diesen Widerstand verkleinert erhöht man nur den Querstrom den der Stromregler senken muss und schaffst sich andere (thermische) Probleme mit den Operationsverstärker selbst. Wenn man einen Widerstand in diesen Pfad zusätzlich einfügt, kann das Netzteil bei harten Kurzschlüssen den Strom nicht begrenzen da die Vorspannung für den Emitterfolger (Leistungstransistor) nicht tief genug heruntergezogen werden kann.
> Ich hatte weiter oben nach Schaltplänen gefragt, leider kann ich sowas > nur nachbauen, nicht entwerfen. Es ist ganz egal welchen Schaltplan du nimmst, die funktionieren alle nicht richtig. Jedenfalls nicht unter den Bedingungen, die MaWin genannt hat. In praktisch jedem Thread zu Labornetzteilen wird über das Schwingen der Schaltungen geklagt. Man kann u.U. mit so einer Schaltung leben, wenn man gewisse Einschränkungen bezüglich Regelgeschwindigkeit und Lastkapazität hinnimmt. Ich hab mal eine Simulation deiner Schaltung angehängt, in der man das Schwingen in der Originaldimensionierung gut sieht. Eine modifizierte Schaltung, in der einige unnötige Phasendrehungen entfernt wurden, ist schon deutlich stabiler. Viel besser wirst du es nicht hinbekommen.
ArnoR schrieb: > Ich hab mal eine Simulation deiner Schaltung angehängt, in der man das > > Schwingen in der Originaldimensionierung gut sieht. Eine modifizierte > > Schaltung, in der einige unnötige Phasendrehungen entfernt wurden, ist > > schon deutlich stabiler. Viel besser wirst du es nicht hinbekommen. Kann ich so nicht uneingeschränkt bestätigen. Siehe die Oszillogramme hier. http://www0.fh-trier.de/~berres/Bauanleitungen%20Messtechnik/Labornetzteil%200-30V%200-4Amp/Oszi.jpg/ Ralph Berres
Wenn man die Ausgangsspannung auf eine andere Art als oben einstellt, muss die Schaltung nicht 1-stabil sein und man gewinnt einiges an Phasenreserve und kann sogar noch eine Phasenvoreilung einbauen (3,3n). So ein Beispiel hab ich dir mal angehängt. Da ist eine feste Verstärkung von 4 eingestellt und nicht eine variable bis herunter zu 1 (in der Simulation der alten Schaltung steht das Poti auf 50% entspricht Vu=2). Die Schleifenverstärkung (und damit die Schwingproblematik) verringert sich daher gegenüber der Originalschaltung je nach Potistellung um bis zu Faktor 4, was man an der verbesserten Stabilität bei sonst unveränderten Werten gut sieht. Bei anderen Lastbedingungen kann das aber duraus wieder instabiler werden.
> Kann ich so nicht uneingeschränkt bestätigen. > Siehe die Oszillogramme hier. Du bestätigst doch genau was ich sagte. Spikes von 600mV bis 2V am Ausgang eines Labornetzteils sind für mich vollkommen inakzeptabel.
ArnoR schrieb: > Da ist eine feste Verstärkung > von 4 eingestellt und nicht eine variable bis herunter zu 1 Ohje, hab mir die Schaltung ganz oben wohl zu flüchtig angeschaut, denn da wirds ja im Prinzip so gemacht, wie ich gerade vorgeschlagen hab. (So ist das halt, wenn die Fensterputzer hier im Büro rumturnen.)
ArnoR schrieb: > Du bestätigst doch genau was ich sagte. Spikes von 600mV bis 2V am > > Ausgang eines Labornetzteils sind für mich vollkommen inakzeptabel. Dann schaue dir auch mal die Zeitachse an, und berechne mal den Energiegehalt. Es gibt kein Netzteil ohne Gegentaktendstufe am Ausgang, welches vollkommen ohne Überschwingen so schnell regelt. Das liegt einfach daran , das Energie sowohl in den Leitungen als auch in den parasitären Kapazitäten gespeichert ist, welche irgendwo abfließen muss. Aber HF Schwingen tut das Netzteil keinesfalls. Die Messung ist übrigens bei Lastwechsel zwischen Leerlauf und Vollast durchgeführt worden, und nicht wie so oft üblich zwischen 10% und 90% Last. Ralph Berres
> Es gibt kein Netzteil ohne Gegentaktendstufe am Ausgang, welches > vollkommen ohne Überschwingen so schnell regelt. Du kennst nur keines. > Das liegt einfach daran , das Energie sowohl in den Leitungen als auch > in den parasitären Kapazitäten gespeichert ist, welche irgendwo > abfließen muss. Nein, daran liegt es nicht. Sondern daran, dass in diesen Schaltungen OPVs mit einem tiefliegenden dominierenden Pol (ca. 10Hz) verwendet werden, in deren Rückkoppelschleife mindestens noch 1 unvermeidbarer zusätzlicher Pol durch die (über Größenordnungen variable) Lastkapazität hinzukommt. Praktisch ist sogar noch mehr weil der Ausgangswiderstand mit der Frequenz steigt (induktiv ist), langsame Transistoren zusätzliche Phasendrehungen machen... Dadurch ist bei solchen Schaltungen die Phasenreserve minimal und die Stabilität nicht unter allen denkbaren Bedingungen gegeben. Spikes treten bei einer Phasenreserve von unter ca. 70° immer auf, das hat gar nichts mit Energiespeicherung in irgendwelchen Leitungen zu tun.
ArnoR schrieb: > Du kennst nur keines. Dann nenne mir ein längsgeregeltes Netzteil ohne Quertransistor, welches zudem nicht im milisekundenbereich regelt, und diese Effekte nicht hat. ArnoR schrieb: > in deren Rückkoppelschleife mindestens noch 1 unvermeidbarer > > zusätzlicher Pol durch die (über Größenordnungen variable) Lastkapazität > > hinzukommt. Wo soll denn im Leerlauf die gespeicherte Energie in der Lastkapazität deiner Meinung nach abfließen? Das was du wünscht geht nur mit einer Gegentaktendstufe im Ausgang. Im übrigen sind gerade Netzteile mit Sensorleitungen immer empfindlich gegen große Kapazitäten am Ausgang. Auch Agilent reagiert da ziemlich übel. Ralph Berres
> Wo soll denn im Leerlauf die gespeicherte Energie in der Lastkapazität > deiner Meinung nach abfließen? Natürlich kann die Ausgangsspannung nicht schneller absinken als die Kapazitäten entladen werden, aber dieser Vorgang produziert niemals Überschwinger, sondern nur eine langsam fallende Flanke!
Die Schaltung habe ich auch gestern mit Impulsen getestet und konnte ähnliches feststellen. Die Spannungsregelung kann man gut im Griff bekommen wenn man einen Kondensator in der Rückkopplung zum nicht inventierenden Eingang hinzufügt, man büßt aber deutlich an Ausregelungsgeschwindigkeit ein. Die Stromregelung kann man ähnlich verändern, man muss aber den Stromregler ziemlich verlangsamen. Ohne diese Massnahme gab es nur ein wildes Schwingen von ein beite von etwa 0.75A. Der Transistor mit seiner exponentionellen Kennlinie überlargert mit einen Schnellen Integrator ergibt halt große Schwingungen da das Stellglied (Der kleine Transistor) keine richtige Gegenkopplung besitzt und einfach nur übersteuert.
> mit 470µF Elko parallel zum 100µF Elko, Du bist beim falschen Kondensator. Man stabilisiert eine Regelung nicht, in dem man ihr einen Klotz ans Bein bindet. > > > Also ein NE555 steuert einen MOSFET (BUZ10)... > > > > > ...ein 27MHz 50 Watt Hochfrequenzsender... > > Kannst du mir bitte Schaltpläne davon zusenden oder hochladen? Nein, natürlich nicht miz 27MHz, sondern der MOSFET schaltet vielleicht mit 500Hz, für viele Nezteile ist 1ms Ausregelzeit ja nicht ungewöhnlich. Einen Schaltlpan für eienn NE555 der eine wechselnde Last schaltet ? +---10 Ohm---+--- Netzteilausgang | | NE555|---|I BUZ10 10 Ohm |S | GND GND So war das gemeint. Niederinduktive Widerstände haben so geschaltet viel weniger Artefakte als z.B. eine umgetastete Konstantstromsenke, mit der Schaltung sind sogar Ausregelung von 1us sauber zu s(t)imulieren.
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