Hallo, ich habe mir die Tage eine Lötlampe (http://img.directindustry.fr/images_di/photo-m2/torche-de-brasage-781143.jpg) geleistet, um für eine Antennenkonstruktion ein Stück Kupferblech (1,5mm) auf ein Kupferrohr (18mm Durchmesser, Wandstärke 1,5mm) hart zu löten. Laut Baumarktverkäufer kein Problem, und bei Verwendung von Kupferlot (Rothenberger Rolot 607) bräuchte man für Verbindungen Kupfer/Kupfer wegen des Phosphorgehalts auch kein Flussmittel. Google fragen führt zu den gleichen Aussagen. Heute bin ich dann zur Tat geschritten. Kupferflächen mit Stahlwolle blitzeblank gerieben, Gaskartusche rein und los. Allerdings stehe ich jetzt hier mit ziemlich unbefriedigenden Ergebnissen - das Lot schmilzt zwar, aber verläuft selbst in der heißesten Stelle der Flamme (fast) gar nicht auf den Kupferteilen. Da ich mich beim Hartlöten nun überhaupt nicht auskenne: Eventuell doch besser ein Flussmittel verwenden? Oder sind meine Kupferteile zu massiv für eine Lötlampe? Gruß, Thomas
Thomas K. schrieb: > Eventuell doch > besser ein Flussmittel verwenden? Ich löte Cu-Cu immer mit Flußmittel und Ag-Lot. Ob es ohne Flußmittel geht, weiß ich gar nicht - habe ich nie probiert. > Oder sind meine Kupferteile zu massiv für eine Lötlampe? Das kann gut sein. Die Metallteile müssen so heiß sein, daß das Lot beim Antippen flüssig wird. Ob es bei dir reicht, kann man aus der Entfernung schlecht sagen. Allerdings nehme ich zum Hartlöten nicht einen kleinen Brenner mit Kartusche, sondern einen ordentlichen Brenner mit einer Gasflasche - damit hat man deutlich mehr Leistung. Schließlich braucht man deutlich höhere Temperaturen als für Zinn. Die kleinen mit Kartusche nehme ich nur zum Weichlöten.
Borverbindungen als Flussmittel (früher - Weißes Pulver mit Wasser - pastös) Die zu verlötenden Teile an den Lötstellen damit einschmieren das Stück Silberlot (je nach grösse/länge) an der Lötstelle in die Paste einbetten. mfg
Klaus Wachtler schrieb: > Thomas K. schrieb: >> Oder sind meine Kupferteile zu massiv für eine Lötlampe? > > Das kann gut sein. > Die Metallteile müssen so heiß sein, daß das Lot beim Antippen flüssig > wird. Danke für die Antwort! Dann war das für diese Aufgabe vermutlich ein Fehlkauf. Bei mir pappt das Lot erstmal nur fest und schmilzt erst dann richtig, wenn ich mit dem Brenner ein paar Sekunden draufhalte. > Allerdings nehme ich zum Hartlöten nicht einen kleinen Brenner mit > Kartusche, sondern einen ordentlichen Brenner mit einer Gasflasche - > damit hat man deutlich mehr Leistung. > Schließlich braucht deutlich höhere Temperaturen als für Zinn. Das Teil werde ich wohl eher selten brauchen, vielleicht noch zum Grill anzünden - ein Brenner mit Gasflasche lohnt sich da in der Anschaffung nicht wirklich. Da warde ich wohl schauen müssen ob ich jemanden finde, der so ein Teil hat.
Knalltüte schrieb: > Borverbindungen als Flussmittel (früher - Weißes Pulver mit Wasser - > pastös) > Die zu verlötenden Teile an den Lötstellen damit einschmieren > das Stück Silberlot (je nach grösse/länge) an der Lötstelle in die Paste > einbetten. Danke! Wie gesagt, ich hatte das Kupferlot genommen, da es wohl kein Flussmittel benötigen soll. Aber eine andere Idee: Silberlot hat anscheinend eine um 30-50° tiefere Schmelztemperatur, vielleicht reicht das in meinem Fall aus. D.h. ich schmirgele das bisher verlötete Kupferlot raus und versuche es mit Silberlot + Flussmittel nochmal (halbwegs) von vorne.
Thomas K. schrieb: > Aber eine andere Idee: Silberlot hat anscheinend eine um 30-50° tiefere > Schmelztemperatur, vielleicht reicht das in meinem Fall aus. Denke ich auch. Ich habe damit recht gute Erfahrungen gemacht. Die gängigen Stangen haben ja einen Flussmittelmantel (ist wohl auch irgendwas Boraxhaltiges). > D.h. ich > schmirgele das bisher verlötete Kupferlot raus und versuche es mit > Silberlot + Flussmittel nochmal (halbwegs) von vorne. Lass das Cu/P-Lot einfach drauf. Das legiert schon alles irgendwie zusammen, und die Unterschiede in der Festigkeit wirst du kaum nachweisen können. Löten ohne Flussmittel kenne ich ausschließlich aus der Industrie unter Schutzgas.
Das Kupfer- Phosphor Lot wird ohne Flußmittel verwendet. Das Grundmaterial muss aber schon dunkelrot glühen, wenn das was werden soll. Grundsätzlich hält man den Brenner beim Löten nicht auf das Lot. Man erwärmt neben der Lötnaht das Material.
Bernd Funk schrieb: > Das Kupfer- Phosphor Lot wird ohne Flußmittel verwendet. Wirkt das Phosphor selbst reduzierend?
Thomas K. schrieb: > Dann war das für diese Aufgabe vermutlich ein Fehlkauf. Bei mir pappt > das Lot erstmal nur fest und schmilzt erst dann richtig, wenn ich mit > dem Brenner ein paar Sekunden draufhalte. Dann machst du vielleicht noch etwas anderes falsch: Es macht keinen Sinn, mit der Flamme das Lot zu schmelzen und auf das zu kalte Cu zu pappen. Vielmehr muß das Grundmaterial erst so heiß sein, daß das Lot beim Schmelzen sich sofort verteilen kann. Also: erst die beiden Cu-Teile ordentlich heiß machen, dann das Lot dazuschmelzen - und im nächsten Moment muß schon alles verlaufen sein.
Mit nem einfachen Propan-Luft-Gasbrenner wird das einfach nichts, du kommst nicht wirklich auf die benötigte Temperatur zum Hartlöten. Da bewirkt der kleine Schmelztemperaturunterschied zwischen Kupfer-Phosphorlot und Silberlot auch nichts. Entweder mit mehr als einem Gasbrenner gleichzeitig das Kupfer bis zur Rotglut erhitzen oder beim Sanitär/Autowerkstatt-Handwerk anfragen ob die dir dat kurz hartlöten können. Propan/Acetylen-Sauerstoff-Brenner sind da einfach um Welten besser als einfache Propan-Luft-Brenner. MfG Steffen
Klaus Wachtler schrieb: > Vielmehr muß das Grundmaterial erst so heiß sein, daß das Lot beim > > Schmelzen sich sofort verteilen kann. Das klappt nur mit Silberlot. Das Kupferlot wie es der TO verwendet wird nur so flüssig wie sehr zäher Honig.
Hm, seid Ihr der Meinung, bei diesem kleinen Werkstück reicht sein Brenner nicht aus? Ich vermute eher, er hält nich lange genug drauf und etwas Übung braucht auch die Hartlöterei. Gruss
Steffen I. schrieb: > Propan/Acetylen-Sauerstoff-Brenner > sind da einfach um Welten besser als einfache Propan-Luft-Brenner. Mit einem Klempner-Brenner auf einer Propanflasche geht es definitiv, das habe ich schon gemacht (auch mit etwas dickeren Rohren noch). Das spricht nicht gegen Acetylen, aber nötig ist es nicht. Nur die kleinen mit den Kartuschen sind eher etwas zu schwach.
Claus schrieb: > Klaus Wachtler schrieb: >> Vielmehr muß das Grundmaterial erst so heiß sein, daß das Lot beim >> >> Schmelzen sich sofort verteilen kann. > > Das klappt nur mit Silberlot. Das Kupferlot wie es der TO verwendet wird > nur so flüssig wie sehr zäher Honig. Mag sein, ich habe es nie mit Cu-Lot probiert.
A. R. schrieb: > Hm, seid Ihr der Meinung, bei diesem kleinen Werkstück reicht sein > Brenner nicht aus? > Ich vermute eher, er hält nich lange genug drauf und etwas Übung braucht > auch die Hartlöterei. > Gruss Schwer zu sagen aus der Entfernung.
> Hm, seid Ihr der Meinung, bei diesem kleinen Werkstück reicht sein > Brenner nicht aus? Kupfer-Phosphor-Lot wird professionell mit Autogenschweissbrenner gelötet. Die Lötlampe aus dem Link ist bestenfalls fürs Weichlöten mit Zinn geeignet, für das Hartlöten, noch dazu mit Kupfer, völlig unbauchbar.
Thomas K. schrieb: > Kupferlot (Rothenberger Rolot 607) bräuchte man für Verbindungen > Kupfer/Kupfer wegen des Phosphorgehalts auch kein Flussmittel. Google > fragen führt zu den gleichen Aussagen. www.rothenberger-industrial.de/produkte/stangenlot/rolot-607.htm benötigtes Flussmittel: Hartlötpaste LP 5 710°C
Wenn ausschließlich Kupfer/Kupfer mit Kupferphosphorlot gelötet werden soll, benötigt man KEIN Flussmittel. Man benötigt aber, wie bereits gesagt, unbedingt einen geeigneten Brenner mit ausreichender Flammentemperatur, also Autogenbrenner mit Acetylen/Sauerstoff. http://www.johnson-matthey.ch/download/techdata/Phosphorhaltige%20Silber-%20und%20Kupferlotlegierungen/Copper-flo.pdf >Für das Löten von Kupfer auf Kupfer wird kein Flussmittel benötigt
Georg schrieb: > http://www.johnson-matthey.ch/download/techdata/Phosphorhaltige%20Silber-%20und%20Kupferlotlegierungen/Copper-flo.pdf > >>Für das Löten von Kupfer auf Kupfer wird kein Flussmittel benötigt Also wenn der Hersteller eines bestimmten Lotes angibt dass man ein Flussmittel benoetige, dann nutzt das wenig wenn man andere Lote mit anderen Zusammensetzungen heranzieht.
http://www.baufachhandel-merseburg.de/ROLOT-602-Hartloetstaebe-silberhaltig-2mm-L-333-mm-5-St-ROTHENBERGER >Hartlötstäbe silberhaltig, bei Kupfer-Kupfer-Verb. ohne Flußmittel >und Vorreinigung http://www.baumarkthandel.de/rothenberger-hartloetstab-rolot-607-schweisszubehoer-2mm/a-1793/ >Auch Kupfer-Kupfer-Verbindungen ohne Flußmittel und Vorreinigung >können bearbeitet werden. http://www.linx.de/rolot-607-hartloetstaebe-silberhaltig-2mm-l-333-mm-5-st.-rothenberger-p53457.html >Hartlötstäbe silberhaltig, bei Kupfer-Kupfer-Verb. ohne Flußmittel >und Vorreinigung Flussmittel wird bei diesem Lot nur dann benötigt, wenn andere Werkstoffe als Kupfer verlötet werden sollen. Dass Thomas keine vernünftige Hartlötverbindung zustandebringt, hat NICHTS mit dem fehlenden Flussmittel zu tun. Der verwendete Brenner ist völlig ungeeignet.
So, hier noch ein paar Videos zum Thema, alles OHNE Flussmittel hartgelötet: http://www.youtube.com/watch?v=F9vVpU6qu2o http://www.youtube.com/watch?v=PHZmh6_mCg4 http://www.youtube.com/watch?v=Uk3tT06Mauw Man beachte die hellrot glühenden Lötstellen, genau so muss das aussehen. Mit der Lötlampe aus dem Link ist das absolut nicht machbar.
Hier habe ich ja eine richtige Lawine losgetreten, Danke für all die Antworten :) Georg schrieb: > Dass Thomas keine > vernünftige Hartlötverbindung zustandebringt, hat NICHTS mit dem > fehlenden Flussmittel zu tun. Der verwendete Brenner ist völlig > ungeeignet. Zu dem Schluss bin ich inzwischen auch gekommen. Ich habe das Kupfer mit dem Brenner nicht wirklich zum Glühen gebracht, maximal nur an kleinen Stellen. Es geht mit dem Teil einfach nicht. Ich hatte die beiden Teile rund um die Lötstellen vorher ein paar Minuten aufgeheizt und bin dann erst mit der Lötstange dran. Jetzt bekomme ich das schon aufgebrachte Löt nicht mehr flüssig, es fehlt mit der Lötlampe einfach an Power. Dummerweise ist es jetzt halt doch "irgendwie" fest und sieht total vermurkst aus. Mal schauen, was ich mache.
Eine Lötlampe ist ausreichend zum Hartlöten von Kupfer! Ökonomisch ist es wahrscheinlich nicht, aber wenn man nur wenige Teile zudem auch noch sehr selten hartlöten möchte, reicht es völlig aus. Das einzige was bisherige Weichlöter dabei auf den Schirm kriegen müssen ist, dass es wesentlich länger dauert das Material auf die benötigte Temperatur zu bekommen - mit einer Lötlampe muss man da durchaus schonmal etliche Minuten das Werkstück aufheizen, bis man anfangen kann zu löten. Etwas Geduld vorausgesetzt, ist es dann aber kein Problem, wenn nicht zu viel Wärme direkt wieder abgeleitet wird (Lötverbindungen an dicken, langen Kupferrohren, ...) - was bei deinen kleinen Werkstücken ja allerdings nicht zum Problem werden kann, durch die gute Wärmeleitfähigkeit von Kupfer wirst Du halt dirket das gesamte Werkstück auf Löttemperatur bringen - egal an welcher Stelle Du mit der Flamme heizt. Und an die Skeptiker: Ja, ich habe das schon selbst gemacht. Kupfer/Kupfer- wie auch Messing/Kupfer-, Rotguss/Kupfer-Verbindungen mit irgend einem geeigneten Rothenberger Hartlot + passendem Flussmittel. Ohne Flussmittel habe ich noch nicht hartgelötet, welche genauen Produkte von Rothenberger ich benutzt habe kann ich so aus dem Stehgreif nicht mehr sagen. Zu den Kaufempfehlungen: Für so seltenes Hartlöten gleich ein Acetylen/Sauerstoff-Set zu empfehlen ist ja wohl arg überzogen - gerade wenn man den Sprung von der Lötlampe betrachtet. Selbst ein Propan/Sauerstoff-Brenner wäre wegen der hohen Anschaffungskosten vom Brennerset sowie der Sauerstoff-Gasflasche wohl überzogen. Eine tatsächlich überlegenswerte Alternative zur Lötlampe ist ein MAPP-Gas-Brenner - ich weiß nicht ob man die im Baumarkt bekommt, mir ist dort bewusst noch keiner aufgefallen, ich habe allerdings auch nicht danach gesucht. Im Schweißerzubehör-Laden sollte er aber sicher zu haben sein - ansonsten wohl auch über diverse Onlineshops. Preislich so ein Brennerkopf in der gleichen Region wie eine Lötlampe, die MAPP-Gas Kartuschen sind wohl etwas teurer - aber auch das zusammen kommt bei weitem nich an die Anschaffungskosten eines Autogenschweißgerätes + Gasflaschen heran... So ein MAPP-Gas-Brenner ist übrigens direkt zum Hartlöten gedacht und wird meist auch als günstiges Heimwerkergerät dazu beworben. Aber wie gesagt, wenn Du die Lötlampe eh schon hast - versuch es erst einmal damit: Ausriechend lange heizen! Grüße Sascha
>Eine Lötlampe ist ausreichend zum Hartlöten von Kupfer! Ja klar. Eine Banane ist ja auch ausreichend zum Nägel einschlagen. Beim Hartlöten muss die Arbeitstemperatur erreicht werden können. Im beschriebenen Fall sind das mindestens 730°C. Diese Temperatur muss das Werkstück haben! Da Kupfer sehr gut wärmeleitend ist und diese Lötlampe keine große Leistung hat, kann diese Werkstücktemperatur mit dieser Lötlampe bei etwas größeren Werkstücken nie erreicht werden. Das hat Thomas ja selber festgestellt. Siehe sein letztes Posting vom 18.05.2012 18:58. Mit einem 30 Watt Lötkolben kann ich auch keine Dachrinnen löten. >was bei deinen kleinen Werkstücken Woher weisst du, wie groß die Werkstücke von Thomas waren?
"Hirn ist durch nichts zu ersetzen." Spruch in meiner Werkstatt, ausgedruckt und laminiert. Grüße Bernd
Nur so als Tipp: Weichlöten! Ganze Hausinstallationen werden weichgelötet. Hier reicht der kleine Gasbrenner. Warum mit Hartlot ärgern?
Mechanikus schrieb: > Woher weisst du, wie groß die Werkstücke von Thomas waren? Schrieb er im Eingangspost. Einfach mal den ganzen Thread lesen. ;-) Ich habe mit vergleichbaren Kartuschenbrennern schon einfache Schmiedearbeiten gemacht, allerdings sollte man natürlich die Wärmeabfuhr eines Cu-Rohrs nicht unterschätzen. Hartlöten von Stahl mit Silberlot gelingt mit so einem Brenner auf jeden Fall, Messinglot kann man vergessen. Das geht selbst mit einer Bezinlötlampe (P ~ 10 kW) schon nur noch, wenn man vernünftiges Heizbenzin hat, Vergaserkraftstoff genügt da nicht.
>> Woher weisst du, wie groß die Werkstücke von Thomas waren? >Schrieb er im Eingangspost. Einfach mal den ganzen Thread lesen. ;-) Schrieb er nicht. Selber mal den ganzen Thread lesen. Er hat lediglich angegeben, dass er ein Kupferrohr 18mm Durchmesser 1,5 mm Wandstärke mit einem Kupferblech 1,5mm stark verlöten will. Er hat aber nicht geschrieben, ob das Kupferblech 1*1 cm oder vielleicht 30 *30 cm groß ist, ob das Kupferrohr nur zwei cm lang oder vielleicht 1m lang ist.
Bernd Funk schrieb: > Das Kupfer- Phosphor Lot wird ohne Flußmittel verwendet. > > Das Grundmaterial muss aber schon dunkelrot glühen, > wenn das was werden soll. > > Grundsätzlich hält man den Brenner beim Löten nicht auf das Lot. > Man erwärmt neben der Lötnaht das Material. Genau, Nachteil das Kupfer glühtaus, wird weich und verzieht sich. Daher auch meine Frage: Warum nicht weichlöten?
Mechanikus schrieb: >>> Woher weisst du, wie groß die Werkstücke von Thomas waren? > >>Schrieb er im Eingangspost. Einfach mal den ganzen Thread lesen. ;-) > > Schrieb er nicht. Selber mal den ganzen Thread lesen. Das Rohr ist ca. 3m lang, da wird also gut Wärme abgeführt. Das Kupferblech tut da nicht mehr viel zur Sache, geschätzt 8 - 10 cm². Ich hatte einige Minuten aufgeheizt, aber bei der Menge an Kupfer komme ich nicht ausreichend auf Temperatur. Bernd Funk schrieb: > Ganze Hausinstallationen werden weichgelötet. Hier reicht > der kleine Gasbrenner. > > Warum mit Hartlot ärgern? Da bin ich mangels Erfahrung der Empfehlung aus dem "neuen Magnetantennenbuch" von Hans Nussbaum gefolgt. Das ganze Konstrukt soll eine Magnetantenne für Kurzwelle werden. Für eine vernünftige Güte ist ein niedriger ohmscher Widerstand nötig, und dieser ist bei Hartlötungen laut Buch erheblich niedriger. Also dachte ich mir machst du es gleich richtig...und jetzt führt kein Weg zurück, da das Blech beim Hartlöteversuch dann doch irgendwie fest am Rohr sitzt. Sascha W. schrieb: > So ein MAPP-Gas-Brenner ist übrigens direkt zum Hartlöten gedacht und > wird meist auch als günstiges Heimwerkergerät dazu beworben. > Aber wie gesagt, wenn Du die Lötlampe eh schon hast - versuch es erst > einmal damit: Ausriechend lange heizen! So einen MAPP-Brenner habe ich jetzt günstig bekommen (bzw. er ist noch unterwegs), damit versuche ich die Lötstellen noch zu retten.
Thomas K. schrieb: > Das Rohr ist ca. 3m lang, da wird also gut Wärme abgeführt. Ab einer bestimmten Länge ist das dann wurscht. Versuch dein Glück mit dem Silberlot. Zur Not kannst du ja nun beide Brenner zugleich benutzen.
Wenn du hast, nimm ein paar Stückchen zum Üben, dann kriegst du einfach ein Gefühl für die Temperatur und das Lot. Ist viel wichtiger, als diese Haarspalterei um den Brenner.
Nur schnell eine Rückmeldung: Mit dem MAPP-Brenner von Rothenberger hat es funktioniert, allerdings war auch hier die Temperatur an der Grenze. Profihaft sieht die Verbindung nicht wirklich aus, aber ausreichend.
Hier in einem Baumarkt lagen Hartlötstäbe (Messingfarben) mit 650°C rum. Einen Versuch wird es wert sein. Jörg Wunsch schrieb: > Das geht selbst mit einer > Bezinlötlampe (P ~ 10 kW) schon nur noch, wenn man vernünftiges > Heizbenzin hat, Vergaserkraftstoff genügt da nicht. Was verstehst du unter Heizbenzin? Ich nehme Waschbenzin.
Michael_ schrieb: >> Das geht selbst mit einer >> Bezinlötlampe (P ~ 10 kW) schon nur noch, wenn man vernünftiges >> Heizbenzin hat, Vergaserkraftstoff genügt da nicht. > Was verstehst du unter Heizbenzin? Ich nehme Waschbenzin. Früher[tm] gab's hier eine Benzinsorte, gedacht für Benzinheizungen, -kocher und dergleichen, die hieß "Katalyt". Damit konnte ich auch mit Messinglot löten. Mit Vergaserkraftstoff ist mir das nie ernsthaft gelungen, da muss ich immer noch Silberlot zu Hilfe nehmen. Keine Ahnung, was da heutzutage das Äquivalent wäre. (Der Handelsname "Katalyt" rührte wohl daher, dass diese Benzinheizungen für den Einbau in Kfz. mit einem Katalysator arbeiteten, um mit vergleichs- weise geringer Brenntemperatur arbeiten zu können.) Waschbenzin ist meines Wissens eher auf geringe Verdungstung optimiert denn auf guten Heizwert.
Katalyt ist "Leichtbenzin". Ich kenne das auch, war für die flammenlose Autoheizung verwendet. Laut wiki wird es nicht mehr hergestellt. Ein weiteres Leichtbenzin soll die im Baumarkt erhältliche Sorte Spezialbenzin 80/110 mit niedrigen Siedepunkt sein. Das könnte zum Hartlöten geeignet sein. ebay 380440658351 ???
Michael_ schrieb: > Ein weiteres Leichtbenzin soll > die im Baumarkt erhältliche Sorte Spezialbenzin 80/110 mit niedrigen > Siedepunkt sein. Das könnte zum Hartlöten geeignet sein. Müsste man mal probieren. Kerosin ist doch auch Leichtbenzin, oder? Naja, vermutlich muss man dann eine ganze Flugzeugtankfüllung kaufen. ;-) > ebay 380440658351 Könnte sein. 5 Euro für den Liter Benzin, Wahnsinn. Da ärgern wir uns, dass der Liter VK irgendwas zwischen 1,50 und 2,00 kostet.
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