Hydraulische Lageenergiespeicher "Hohe Energiedichte bei niedrigen Preisen – allzu utopisch? Prof. Heindl präsentierte sein Konzept vor kurzem auf der Hannover Messe und stieß dort auf große Resonanz: »Die Fachwelt ist auf das Konzept aufmerksam geworden, große Konzerne interessieren sich sehr stark dafür. Wir werden inzwischen weltweit beobachtet«,..." Quelle: http://www.energie-und-technik.de/stromquellen/technik-know-how/batterienakkus/article/88441/0/Ist_der_ideale_Speicher_in_Sicht/ Hört sich ja wirklich sehr interessant an.
Das gabs vor einiger Zeit hier schonmal im Forum. Da wollte einer einen Granitblock anheben. Alter Hut. :)
> Prof. Heindl nennt gerne das Beispiel eines Speichers, der auf > 1600 GWh ausgelegt ist und somit den täglichen Bedarf in > Deutschland repräsentiert. Um ihn zu bauen, müsste ein > Felskolben vom 1 km Durchmesser und 1 km Tiefe an > geeigneter Stelle herausgeschnitten und die Wände > müssten abgedichtet werden. Dann könnten Pumpen – auf > der Oberfläche angebracht – Wasser in den Hubraum drücken, > das den Speicher langsam anhebt. Dazu ist ein Druck von > 200 bar ausreichend. Ich habe da so meine Zweifel; Gestein ist alles andere als homogen, und daher dürfte die "einfach Übung" des Herausschneidens eines immerhin gut halben Kubikkilometer großen Felszylinders die Idee zum Scheitern verurteilen. Man bedenke nur, welche Probleme bei so relativen Trivialitäten wie dem klassischen Bergbau auftreten.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Ich habe da so meine Zweifel; Gestein ist alles andere als homogen, und > daher dürfte die "einfach Übung" des Herausschneidens eines immerhin gut > halben Kubikkilometer großen Felszylinders die Idee zum Scheitern > verurteilen. Es müßte eben ein Granitberg in industrieller Qualität sein und bitte just in time angeliefert...
Leider sind die in unserer Umgebung dabei das Gestein zu 'fracken'. Wird ne Menge Kunstharz brauchen um die Spalten und Risse wieder zu kleben.
Kann man nicht einfach im Meer unter Wasser einen sehr großen Behälter anbringen, den man an einem langen Stahlseil befestigt, welches über Rollen gelegt ist, die an Generatoren angeschlossen sind? Anschließend pumpt man einfach Luft in den Behälter. Durch den Auftrieb kann man dann Energie zurückgewinnen. Wenn der Behälter oben angekommen ist, lässt man die Luft einfach wieder raus und lässt den Behälter absinken und das Ganze kann neu beginnen. Vorteile: - Genauso schlecht umsetzbar ;)) - praktisch unendlich viel Platz steht zur Verfügung
@Jonny Obivan (-geo-) >Kann man nicht einfach im Meer unter Wasser einen sehr großen Behälter >anbringen, den man an einem langen Stahlseil befestigt, welches über >Rollen gelegt ist, die an Generatoren angeschlossen sind. Geht einfacher, einfach eine Taucherglocke im XXL Format auf 3000m Tiefe aufbauen und dort Luft reinpumpen mit 300 bar. Die kommt dann auch mit nahezu konstant 300bar wieder hoch. Pressluftspeicher vom feinsten, und das sogar mit nahe zu konstantem Druck, weil die relative Tiefenhänderung des Wasserspiegels der Taucherglocke bei großen Tiefen sehr klein ist. >Energie zurückgewinnen. Wenn der Behälter oben angekommen ist, lässt man >die Luft einfach wieder raus und lässt den Behälter absinken und das >Ganze kann neu beginnen. Ohne Mechanik ist es einfacher und damit größer baubar. >- Genauso schlecht umsetzbar ;)) Sehe ich nicht so, der Ozean ist riesig und tief. >- praktisch unendlich viel Platz steht zur Verfügung Mit dem Wort unendlich würde ich sparsamer umgehen. Denn das ist nur die menschliche Dummheit.
Falk Brunner schrieb: > > Geht einfacher, einfach eine Taucherglocke im XXL Format auf 3000m Tiefe > aufbauen und dort Luft reinpumpen mit 300 bar. Die kommt dann auch mit > nahezu konstant 300bar wieder hoch. Pressluftspeicher vom feinsten, und Ist zwar ein netter Speicher, aber die Umwandlung in elektrische Energie ist problematisch. Ich weiß jetzt nicht, ob Niedrigtemperaturspeicher schon so weit sind, um die beim Komprimieren entstehende Wärme so lange zu speichern, bis sie zum Aufheizen des entspannten Gas wieder benötigt würde. Falls nicht, reduziert dies den Wirkungsgrad doch um einiges.
Falk Brunner schrieb: > Sehe ich nicht so, der Ozean ist riesig und tief. Aber ebenso wie bei Solarstrom in der Sahara wieder einmal nur an der falschen Stelle. Ost- und Nordsee sind zwar gross genug, aber nicht tief.
> Geht einfacher, einfach eine Taucherglocke im XXL Format auf 3000m Tiefe > aufbauen und dort Luft reinpumpen mit 300 bar. Auf diese Weise hätte man gleichzeitig auch noch einen steuerbaren Wasserverdränger aufgebaut, mit dem man den Meeresspiegel einstellen kann. Bei Sturmfluten lässt man einfach Luft ab. ;)
Jonny Obivan schrieb: > Auf diese Weise hätte man gleichzeitig auch noch einen steuerbaren > Wasserverdränger aufgebaut, mit dem man den Meeresspiegel einstellen > kann. Und wenn man die Klimagase reinbläst, hat man sogar ein Heizungsventil fürs Erdklima ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Und wenn man die Klimagase reinbläst, hat man sogar ein Heizungsventil > fürs Erdklima ;-) Nebenwirkungen inklusive: http://de.wikipedia.org/wiki/Nyos-See
A. K. schrieb: > Hmm. http://de.wikipedia.org/wiki/Nyos-See Nur daß dort der Hahn zum Heizen fehlt...
Naja, die Idee von Prof. Heindl hat zur Folge, dass ein Anheben des Felszylinders die Erdrotation verlangsamt, und ein Absenken sie wieder erhöht. Die so erzielbare Änderung der realen Tageslänge könnte wieder ganz andere Branchen auf blöde Ideen bringen. :-)))
Rufus Τ. Firefly schrieb: >> Prof. Heindl nennt gerne das Beispiel eines Speichers, der auf > 1600 GWh ausgelegt ist und somit den täglichen Bedarf in > Deutschland repräsentiert. Um ihn zu bauen, müsste ein > Felskolben vom 1 km Durchmesser und 1 km Tiefe an > geeigneter Stelle herausgeschnitten und die Wände > müssten abgedichtet werden. Dann könnten Pumpen – auf > der Oberfläche angebracht – Wasser in den Hubraum drücken, > das den Speicher langsam anhebt. Dazu ist ein Druck von > 200 bar ausreichend. Ich habe da so meine Zweifel; Gestein ist alles andere als homogen, unddaher dürfte die "einfach Übung" des Herausschneidens eines immerhin guthalben Kubikkilometer großen Felszylinders die Idee zum Scheiternverurteilen.Man bedenke nur, welche Probleme bei so relativen Trivialitäten wie demklassischen Bergbau auftreten. Das genannte Beispiel entspricht einem einem Speicherkraftwerk, dass den Bedarf von gesammt Deutschland decken könnte. Ein Kraftwerk dieser größe wird wohl nicht gebaut. Reale Größen werden einige hundert Meter sein. Und der Aufwand ist vergleichsweise gering einen 1km Durchmesser und 1km langen Steinkolben zu schneiden, wenn du mit Pumpspeichern vergleichst. Der größte Pumpspeicher in Deutschland fasst 8,5GWh mit 12 Mio m³ Wasser. Skalier das mal auf 1,6TWh, da brauchst ein Becken, dass 2,3 Milliarden m³ Wasser. Das ist mehr als der Chiemsee fasst. Dann erzähl mal hier was über die Machbarkeit...
Arsch Gwaf schrieb: > Ich habe da so meine Zweifel; Gestein ist alles andere als homogen, > unddaher dürfte die "einfach Übung" des Herausschneidens eines immerhin > guthalben Kubikkilometer großen Felszylinders die Idee zum > Scheiternverurteilen. Man könnte ja erstmal an einem Zitronenkuchen üben ;-)
Oh das gehörte noch mit zum Zitat von Rufus T. hab ich wohl versehentlich die ">" falsch gesetzt.
Stefan M. schrieb: > Naja, die Idee von Prof. Heindl hat zur Folge, dass ein Anheben des > Felszylinders die Erdrotation verlangsamt, und ein Absenken sie wieder > erhöht. Die Frage wird sogar in der FAQ geklärt :) http://eduard-heindl.de/energy-storage/FAQ-Lageenergiespeicher.html#Tag Zitat: >Der Effekt eines 500-m-Zylinders beträgt weniger als 0,01ns pro Tag... Auch die Antwort bzgl. des verklemmen ist ganz nett: >Die Vorstellung, dass ein 2,7 Milliarden Tonnen schwerer Felsblock >verkantet im Schacht liegt, ist sehr unangenehm! :)
Ob man auf so einem Felszylinder wohl auch wohnen könnte? Aber das hier: "Verdoppelt sich der Durchmesser, so erhöht sich die Speicherkapazität jeweils um den Faktor 16, denn die Speicherkapazität steigt mit der vierten Potenz." ist doch Schwachfug, bei gleicher Höhe A ~ d^2 und V ~ A und m ~ V und E = m g h => E ~ d^2. Wo nehmen die die vierte Potenz her? Muss man da Vi*gra reinwerfen?
Seine Formel/Rechnung findet sich hier: http://eduard-heindl.de/energy-storage/Lageenergiespeicher-S2.pdf
Arsch Gwaf schrieb: > Das genannte Beispiel entspricht einem einem Speicherkraftwerk, dass den > Bedarf von gesammt Deutschland decken könnte. Nur für wie lange ;-)
Simon K. schrieb: > Arsch Gwaf schrieb: >> Das genannte Beispiel entspricht einem einem Speicherkraftwerk, dass den >> Bedarf von gesammt Deutschland decken könnte. > > Nur für wie lange ;-) Wie lange ganz Deutschland? Gar nicht, weil die Turbine nicht die Leistung bringt um das gesammte Netz zu speisen, zusätzlich würde ein einzelner Einspeisepunkt wohl nicht reichen um Ruhrgebiet bis Niederbayern zu versorgen. Prinzipiell würde die gespeicherte Energie aber reichen um Deutschland einen Tag lang zu versorgen. Aber scho nwegen der genannten Verteilugn der Einspeisepuntke ist es nicht sinvoll EIN solches Kraftwerk in dieser Größe zu bauen. Das sollte ja auch nur ein Beispiel sein, das die Effiziens dieses Verfahrens zeigt. Der Bedarf richtet sich auch nicht nach dem Verbrauch, sondern ist errechnet, wieviel Speicherkapazität würde man benötigen um eine stabile Stromversorgung zu gewährleisten wenn man komplett auf regenerative Energien umsteigt. Wenn grade wenig Wind geht an der Nordseeküste, kommt eben das Speicherkraftwerk zu tragen... Ich weiß wir sind hier im Offtopic und manche haben keine Ahnung von Energietechnik, aber da ich mich damit beschäftige und das angesprochene Thema interessant finde und schon gespannt bin wie sich das weiter entwickelt, finde ich es schade, wie manche hier das Niveau drücken oder einfach irgendwas tippen ohne nachzulesen/denken(Simon K. das war jetzt nicht auf dich bezogen, sondern auf die Blödelfraktion).
Timm Thaler schrieb: > Ob man auf so einem Felszylinder wohl auch wohnen könnte?Aber das hier: "Verdoppelt sich der Durchmesser, so erhöht sich dieSpeicherkapazität jeweils um den Faktor 16, denn die Speicherkapazitätsteigt mit der vierten Potenz." ist doch Schwachfug, bei gleicher Höhe A~ d^2 und V ~ A und m ~ V und E = m g h => E ~ d^2. Wo nehmen diedie vierte Potenz her? Muss man da Vi*gra reinwerfen? Der Erfinder geht davon aus, dass die maximale Hubhöhe h gleich dem Radius ist. Zu den r² kommt also noch ein r dazu, vom E=m*g*h und da bei größerem Hub auch der Zylinder länger gemacht werden muss, damit der Schwerpunkt unten bleibt, steigt auch die Länge des Zylinders proportional zu r mit deinen worten also: A ~ r² und h ~ r mit V = A*h -> V ~ r³ mit m ~ V und E = m*g*h udn wiederum h ~r => E ~ r^4 Steht leider an der Stelle wo die Formel auftaucht nicht dabei udn ist blöd ausgedrückt, da stößt man aber drauf wenn man mehr von seinen Sachen liest.
Arsch Gwaf schrieb: > Der Bedarf richtet sich auch nicht nach dem Verbrauch, sondern ist > errechnet, wieviel Speicherkapazität würde man benötigen um eine stabile > Stromversorgung zu gewährleisten wenn man komplett auf regenerative > Energien umsteigt. Wenn grade wenig Wind geht an der Nordseeküste, kommt > eben das Speicherkraftwerk zu tragen... Dazu kommt dann noch das "kleine" Problem des Aufladens. So ein Speicher sollte vorzugsweise schneller geladen wie entladen werden können. Z.B. wenn mal 2 Stunden Flaute und keine Sonne ist, gefolgt von nur einer Stunde ausreichendem Wind. Und dann müssen die EE-Anlagen während des Ladens der Speicher ja auch die aktuell benötigte Menge Energie in das Netz einspeisen die gerade verbraucht wird. Man muss also nicht nur viel Speicherkapazität bauen, sondern auch sehr viel Überkapazität auf Erzeugerseite um die Speicher dann auch bedienen zu können. StandBy Kraftwerke halte ich langfristig nicht für sehr Sinnvoll, da deren Betrieb dann sehr teuer ist. Viele ungelöste Probleme in dem Bereich der EE.... Grüße, Chris
Sehe keinen Vorteil gegenüber einem herkömmlichen Pumpspeicherkaftwerk?!?
Wenn man in den Pumpspeicherkraftwerken Quecksilber statt Wasser verwende´n würde, könnte man das Speichervermögen verdreizehnfachen....
P. M. schrieb: > Sehe keinen Vorteil gegenüber einem herkömmlichen > Pumpspeicherkaftwerk?!? Wieviele von denen kannst du noch bauen? zB in Deutschland?
P. M. schrieb: > Sehe keinen Vorteil gegenüber einem herkömmlichen > Pumpspeicherkaftwerk?!? Die höhere Dichte von Fels gegenüber Wasser ist der Vorteil. So einen Giganten, wie in dem Artikel skizziert, halte ich aber für völlig unrealistisch.
Jörg S. schrieb: > »Die Fachwelt ist auf das Konzept aufmerksam > geworden, große Konzerne interessieren sich sehr stark dafür. Wir werden > inzwischen weltweit beobachtet«,..." Spinner stehen immer unter Beobachtung. Ist auch besser so!
David ... schrieb: > Wieviele von denen kannst du noch bauen? zB in Deutschland? Wenn sich die grünen Bedenkenträger heraushalten? Mehr als genug. Dafür ist jedes Mittel oder gar Hochgebrige halbwegs geeignet. Aber nunja, sobald irgendwo der Versuch für sowas gestartet wird, sind mit Sicherheit genug Leute da die DAGEGEN schreien, daß es ein Spießrutenlauf wird das Ding fertig zu bekommen. Dabei verstehe ich die Aufregung darüber überhaupt nicht. Ich hab schon mehrmals das PSW in Markersbach besucht, was eines der größten Europas ist. Es ist zum einen gut in die Landschaft integriert und auch das Wandern um das Oberbecken macht Spaß. Zerstörte Natur hat man da allenfalls während des Baus. Früher oder später wird es mehr Speicherkraftwerke geben müssen, egal ob die nun Wasser hochheben, Luft runterdrücken oder Felsen verschieben. Anders ist es einfach nicht machbar die Energiespitzen abzufangen und in den Senken wieder freizugeben.
Christian B. schrieb: > Wenn sich die grünen Bedenkenträger heraushalten? Mehr als genug. Dafür > ist jedes Mittel oder gar Hochgebrige halbwegs geeignet. > Aber nunja, sobald irgendwo der Versuch für sowas gestartet wird, sind > mit Sicherheit genug Leute da die DAGEGEN schreien, daß es ein > Spießrutenlauf wird das Ding fertig zu bekommen. Im englisch/amerikanischen Raum heissen die NIMBY's. Not In My BackYard. Das fängt ja schon bei so banalen Sachen wie Überlandleitungen an. Man will eine dezentrale Erzeugung. Aber die nötigen Leitungen dafür, nee, bitte nicht in Sichtweite. WKA's? Tolle Sache. Aber bloss nicht da wo man sie sehen kann. Oh, aber da hinten auf das Feld auch nicht, denn dort wurde ja letztens ein Hamster gesichtet, da darf nichts mehr gebaut werden. Aber das mit den Speichern ist schon Lustig. Da haben sie Jahrelang die EE gefördert wie blöde, aber das man dann auch Speicher braucht, das fällt denen igendwie jetzt erst ein. Und schon denkt man darüber nach aus dessen Ausbau zu fördern. Mit einer neuen Abgabe für den Verbraucher. Anstelle das als Gesamtsystem zu sehen. Wer EE produziert soll auch für Speicher und Netzausbau sorgen. Wenn dann die Vergütungen nicht ausreichen: Pech gehabt, dann rentiert es sich halt nicht. Grüße, Chris
http://eduard-heindl.de/energy-storage/FAQ-Lageenergiespeicher.html > Für einen Speicher mit 500 m Radius und 1600 GWh Kapazität sind vermutlich > eine Milliarde für die Baukosten erforderlich. Eine Milliarde was? Fantastilliarden?
Man könnte die Asse anheben, dadrunter muss eh alles aufgeräumt werden.
Irgendwie hirnverbrannt die Idee. Wenn dann mehrere kleine an verschiedenen Orten. Ich glaube nicht, dass irgendwo das Gestein homogen genug ist, dass der Block im Stück bleibt. Da bröckeln dann schön die Seiten ab und der ganze Spaß ist vorbei.
Jan A. schrieb: > Eine Milliarde was? Da wir in Europa sind, wird es wohl Euro sein. >Wenn dann mehrere kleine an verschiedenen Orten. Genau das ist ja geplant.
Christian B. schrieb: > Es ist zum einen gut in die Landschaft integriert und auch das > Wandern um das Oberbecken macht Spaß. Zerstörte Natur hat man da > allenfalls während des Baus. Natur ist nicht wandern und hat auch nichts mit gut in die Landschaft integrierten Bauwerken zu tun. (Wäre es so, würde es ja ausreichen, Fitneßstudios mit Kinos zu kombinieren und die ganze Erde zu mit Städten, Maisfeldern und Autobanhnen zuzupflastern.) Das Problem ist, daß gerade Gebirgslandschaften sehr empfindliche Ökosysteme sind und die Menschheit den Wert intakter Ökosysteme (welcher Art auch immer) absolut nicht zu schätzen weiß. Man aast im Genpool von Pflanzen- und Tierwelt, und wundert sich dann, wenn das, woraus man heute noch irgendwie das Essen für 7 Mrd. Menschen produzieren kann, bereits übermorgen an den menschengemachten Klimaveränderungen scheitert. Das Geschwätz, daß wir den Kindern eine heile Welt ohne Schulden hinterlassen müssen, ist pure Heuchelei, wenn wir gleichzeitig die Lebensgrundlage für kommende Generationen auf egositische Weise zugrunde richten.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das Geschwätz, daß wir den Kindern eine heile Welt ohne Schulden > > hinterlassen müssen, ist pure Heuchelei, wenn wir gleichzeitig die > > Lebensgrundlage für kommende Generationen auf egositische Weise zugrunde > > richten Wenn ich hier die Diskusion verfolge,komme ich zum Ergebnis,dass ich Umweltbewusst lebe wenn ich "Sparen" kann. ..ich sage immer :Die Natur braucht den Menschen nicht! Gruß Juppi
Uhu Uhuhu schrieb: > Man aast im Genpool von Pflanzen- und Tierwelt, und wundert sich dann, > wenn das, woraus man heute noch irgendwie das Essen für 7 Mrd. Menschen > produzieren kann, bereits übermorgen an den menschengemachten > Klimaveränderungen scheitert. Dafür gibt's doch grüne (sic!) Gentechnik!
Johann L. schrieb: > Dafür gibt's doch grüne (sic!) Gentechnik! Quatsch. Das ist das Rechtfertigungsgeschwätz von Monsanto & Co. Die sind nur daran interessiert, alles Saatgut mit ihren Gen-Markern zu versehen und alle anderen Arten auszurotten, damit sie auch vom letzten Bauern noch Lizenzgebühren kassieren können.
Juppi J. schrieb: > Die Natur braucht den Menschen nicht! Das wurde ja am Samstag in dem Dokufilm: "Population Zero - Die Welt ohne uns" (Pro7) eindrucksvoll fiktiv gezeigt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das Problem ist, daß gerade Gebirgslandschaften sehr empfindliche > Ökosysteme sind und die Menschheit den Wert intakter Ökosysteme (welcher > Art auch immer) absolut nicht zu schätzen weiß. Ahja, nun wüsste ich gern, welche tier oder Pflanzenart durch solch ein Bauwerk ein Problem bekommt. Klar, man benötigt 2 Staubecken, dafür wird logischerweise Landmasse vernichtet, aber gleichzeitig entstehen neue Lebensräume. Der Rest der Anlage ist ja unterirdisch, und das so tief, daß nichtmal die Regenwürmer dahin gelangen. Man kann es auch übertreiben... Noch eine Anmerkung zum Naturschutz: ich behaupte mal, daß 90% der Klagen, die einen Naturschutzgrund anbringen um ein Bauwerk jedweder Art zu verhindern Klagen sind, die auf das oben angesprochene NIMBY zurückzuführen sind und bei denen sich die Kläger erhoffen, mit der Taktik vor Gericht durchzukommen und ein entsprechendes Ansehen bei der Bevölkerung zu erziehlen. Man drückt halt auf die Tränendrüse. Zumindest ist dies meine subjektive Meinung durch die Beopbachtung von jedweden Baumaßnahmen in meiner Umgebung. Immer wenn irgendjemand versuchte sich dagegen zu stellen wurde erst eine Bürgerinitiative gegründet die dann relativ schnell irgendein Vieh oder irgendeine Pflanze fanden die nur dort wächst und mit diesem Umstand dann teilweise jahrelang die Gerichte beschäftigt haben. Genützt hat es unterm Strich nichts, außer daß sich der Bau verzögert hat.
Christian B. schrieb: > Ahja, nun wüsste ich gern, welche tier oder Pflanzenart durch solch ein > Bauwerk ein Problem bekommt. Klar, man benötigt 2 Staubecken, dafür wird > logischerweise Landmasse vernichtet, aber gleichzeitig entstehen neue > Lebensräume. Wenn so eine Lageenergiespeicher viel weniger in die Landschaft eingreift, ist das schon ein wesentlicher Vorteil. Zudem wenn die Technik dann auch noch wesentlich effektiver ist.
Christian B. schrieb: > Ahja, nun wüsste ich gern, welche tier oder Pflanzenart durch solch ein > Bauwerk ein Problem bekommt. Die Frage sieht auf den ersten Blick berechtigt aus, zeugt aber nur von deinem Unverständnis für die Problematik. Es werden funktionierende Ökosysteme zerschnitten und in den Wasserhaushalt wird ganz massiv eingegegriffen - das kann nicht folgenlos bleiben. Je häufiger solche Eingriffe gemacht werden, um so mehr wird das Gesamtsystem geschwächt, das Artenspektrum verändert sich und das System verliert an Stabilität. Die Geschwindigkeit Artensterben, das wir durch unsere Aktivitäten in Gang gesetzt haben, übertrifft bereits heute alles, was die Erde bisher gesehen hat. Wenn wir so weitermachen, ist unsere Existenzgrundlage bald Erdgeschichte. > Man kann es auch übertreiben... Das tun wir schon lange, viel zu lange. Die Menscheit hat die 7 Mrd. Köpfe überschritten und ein Ende der Zunahme ist nicht abzusehen; Mitte des Jahrhunderts rechnet man mit 9 Mrd. und die fruchtbaren Ackerflächen schwinden durch Bodenerosion und Raubbau immer schneller. Wie will man unter diesen Verhältnissen diese irren Menschenmassen ernähren? > Man drückt halt auf die Tränendrüse. Ja natürlich. Alles ist reversibel, es kann nichts passieren, die Milch kommt aus dem Kühlschrank und die Wahrheit aus der Glotze...
Jörg S. schrieb: > Wenn so eine Lageenergiespeicher viel weniger in die Landschaft > eingreift, ist das schon ein wesentlicher Vorteil. Da hast du recht. Nur ob so eine gigantische Anlage realisierbar und langfristig zuverlässig ist, halte ich für ziemlich zweifelhaft. Die Erde ist kein Bauwerk aus homogenen Standardbauteilen und alles andere, als statisch. Übrigens: Im SWR2 kam eben eine recht informative Sendung über Solarthermik. Es werden Solarkraftwerke mit Wärmespeicher vorgestellt, bis zu 8 Stunden Speicherkapazität haben: http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/strom-aus-sonne-und-salz/-/id=660374/sdpgid=673186/gp4=autostart/nid=660374/did=9727388/1nutno/index.html
Die Idee ist nicht schlecht. Man wird wohl auch nicht einen Monsterspeicher bauen, sondern viele kleine - möglichst so verteilt, dass die Energieverluste für Hin- und Rücktransport gering bleiben. Stempel von 100-200m Durchmesser sollten handhabbar sein - eventuell könnte man die sogar gießen (ich bin ja großer Gussfan ;-): also Grundplatte und Seitenwände, dann Geröll rein und mit Beton vollaufen lassen. Im Gegensatz zu Pumpspeicherkraftwerken könnte man solche Speicher praktisch überall bauen. Interessant wäre vielleicht auch ein gewisser Freizeitwert. Man könnte auf dem Kolben campen etc. und hätte eine grandiose Weitsicht (zumindest, wenn der Speicher voll ist ;-) Wäre sicher auch ein kurioser Anblick, wenn sich so ein mit Bäumen/Wald bepflanzter Stempel anhebt ... Chris D.
Chris D. schrieb: > Interessant wäre vielleicht auch ein gewisser Freizeitwert. Man könnte > auf dem Kolben campen etc. und hätte eine grandiose Weitsicht > (zumindest, wenn der Speicher voll ist ;-) Da gäbe es dann Flash-Mobs zur "Energievernichtung". Man campt zu Hunderten auf dem Ding, wenn es angehoben wird, und verlässt es dann in Höchstlage über eine Nottreppe oder mit Gleitschirm. :-D
Die Baukosten von 1 Millarde EUR sind vollkommen unrealistisch, was einem auch klar wird, wenn man bedenkt, daß bereits das Abfertigungsgebäude des noch eine Zeit lang in Bau befindlichen Berliner Flughafens 1.2 Milliarden gekostet haben werden soll.
Für das Prinzip spricht, daß Gestein eine höhere Dichte, als Wasser hat. Dagegen spricht, daß der Dichteunterschied nur einen Faktor < 3 ausmacht. Die Anlage verschwindet zwar größtenteils in der Erde, aber auch dieses Loch (auch wenn es "nur" ein Ringgraben und eine flächige Unterhöhlung unter dem Pfropfen ist) will gegraben sein. Chris D. schrieb: > dann Geröll rein und mit Beton vollaufen lassen. Hmm, Geröll rein setzt erstmal voraus, daß es vorher rausgebuddelt wurde und ein Zylinder mit 200 m Durchmesser und Höhe hat ein Volumen von knapp 6.3e6 m³ - also 1 Mio m³ Beton wirst du da schon brauchen... Wie wärs denn mit unterirdischen Wärmespeichern, in denen Solarenergie gespeichert wird - wie in der oben verlinkten SWR-Sendung behandelt?
Die Idee ist ganz witzig, allerdings halte ich sie schlichtweg nicht für realisierbar. Die geforderte Genauigkeit ist viel zu hoch. Wie breit soll der Spalt zwischen Zylinder und umgebenen Fels werden? Ca. 1cm schätze ich mal? Vielleicht 2cm bis maximal 3cm? Der Schnitt muss dann absolut perfekt erfolgen, damit der Zylinder auch ein Zylinder ist, und kein Kegelstumpf, oder bauchiges Etwas oder, oder, oder. 1cm bei 500m Durchmesser ist ein Verhältnis von 0,01 / 500 = 0,00002 Vergleichen mit einer Tunnelröhre kann man so einen Zylinder nicht. Eine Tunnelröhre wird inkrementell hergestellt. Erst mal wird grob mit Sprengstoff ein Loch erzeugt, dann wird ständig mit aufwendiger Technik gemessen, die Tunnelröhre auf den benötigten Durchmesser aufgeweitet und schließlich schön mit (Stahl-) Beton ausgespritzt damit das Ding schön glatt wird. Toleranzen in einem ganz anderen Größenbereich... Und Wartungsmöglichkeiten? Was ist wenn die Fläche des Zylinders mal beschädigt ist? Felskolben mal eben rausziehen und Oberfläche reparieren stell ich mir etwas schwer vor, bei so einem Klotz... Wenn mir jemand mal an einem 10m*10m*10m Granitblock in irgendeinem Steinbruch zeigt, so einen Zylinder zu scheiden und den nachher zu bewegen, dann ja. Aber solange das nicht geht, keine Chance auf ein 100m oder auch 500m Durchmesser messenden Zylinder.
Christian Klippel schrieb: > Im englisch/amerikanischen Raum heissen die NIMBY's. Not In My BackYard. Wenn man sich mal ein wenig abseits der populistischen "die Grünen wollen ja keine Überlandleitungen - Staubecken - Windkraftanlagen" Medien informieren würde, könnte man schnell merken, dass NIMBY absolut nix mit Grün zu tun hat. Im Gegenteil sind solche BIs häufig von unseren Konserativen ins Leben gerufen, weil man sich damit bei der Bevölkerung beliebt machen kann. Bei den "Grünen" ist eher noch Verständnis da, dass man bestimmte Kompromisse einfach braucht, wenn man regenerative Energien will. Die Konservativen wollen einfach nur "weiter wie bisher". > Aber das mit den Speichern ist schon Lustig. Da haben sie Jahrelang die > EE gefördert wie blöde, aber das man dann auch Speicher braucht, das > fällt denen igendwie jetzt erst ein. Das ist mit Verlaub Schwachsinn. Es gab den Konsens zum Atomausstieg schon vor 10 Jahren mit Rot/Grün, schon vergessen? Nur haben die Energiekonzerne und später nach der Aufspaltung die Trassenbetreiber darauf spekuliert, dass eine andere Regierung das wieder rückgängig macht, die Netzausbaugebühren kassiert und sich den Ausbau gespart. Hat ja auch fast funktioniert. Genau die Energiekonzerne, die jetzt wegen fehlender Leitungskapazität jammern und den großen Blackout beschwören, haben damals den nötigen Ausbau nicht vorgenommen.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Die Baukosten von 1 Millarde EUR sind vollkommen unrealistisch, was > einem auch klar wird, wenn man bedenkt, daß bereits das > Abfertigungsgebäude des noch eine Zeit lang in Bau befindlichen Berliner > Flughafens 1.2 Milliarden gekostet haben werden soll. Ich denke nicht das man das vergleichen kann. Ein Loch im Boden ist schon was anderes als ein komplexer Flughafen.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Der Schnitt muss dann absolut perfekt erfolgen, damit der Zylinder auch > ein Zylinder ist, und kein Kegelstumpf, oder bauchiges Etwas oder, oder, > oder. Da die Sägetechnik ja bereits angewand wird, glaube ich das das wohl kein Problem darstellen sollte.
Warum muss das gleich so gigantomanisch ausgelegt werden? Warum nicht einfach viele kleinere Zylinder also z.B. 100 Stück mit je 10m Durchmesser? Die sollten sich doch einfacher herstellen lassen und das ganze wäre zudem leicht erweiterbar und lässt sich einfacher in die Landschaft integrieren. Reparaturen wären auch viel einfacher möglich. So ein riesen Klotz ist doch viel zu "unhandlich". Und ein kleines Erdbeben und das Teil ist hinüber.
Ich wundere mich auch warum sich in der Diskussion auf den Riesenklotz versteift wird. Ob man sich so ein Ding für den Hausgebrauch in den Garten schnitzen lassen kann :D
Jörg S. schrieb: > Da die Sägetechnik ja bereits angewand wird, glaube ich das das wohl > kein Problem darstellen sollte. Du must erst mal einen Monolithen aus stabilem Fels in der notwendigen Maßen finden... Mac Gyver schrieb: > Und ein kleines Erdbeben und das Teil ist hinüber. Genau das ist der springende Punkt. Die Erde ist alles, nur kein statischer Festkörper von unveränderlicher Form.
Uhu Uhuhu schrieb: > Du must erst mal einen Monolithen aus stabilem Fels in der notwendigen > Maßen finden... Ach kein Problem auf Pandora gibts jede Menge große fliegende Felsen die können wir per Raumschiff hier her transportieren und in den Boden rammen :-)
Timm Thaler schrieb: > Wenn man sich mal ein wenig abseits der populistischen "die Grünen > wollen ja keine Überlandleitungen - Staubecken - Windkraftanlagen" > Medien informieren würde, könnte man schnell merken, dass NIMBY absolut > nix mit Grün zu tun hat. Im Gegenteil sind solche BIs häufig von unseren > Konserativen ins Leben gerufen, weil man sich damit bei der Bevölkerung > beliebt machen kann. > > Bei den "Grünen" ist eher noch Verständnis da, dass man bestimmte > Kompromisse einfach braucht, wenn man regenerative Energien will. Die > Konservativen wollen einfach nur "weiter wie bisher". Uh, Du verwechselst da gerade etwas. Mein Vorredner, auf den ich geantwortet hatte, schrieb "grüne Bedenkenträger". In meiner Antwort ging es ganz allgemein um eben besagte NIMBY's. Aber schön das immer gleich alles in eine Schublade gesteckt wird, nach dem Motto "Grün", "Konservativ", "wasweissich"... Als ob es nichts dazwischen gäbe. > Das ist mit Verlaub Schwachsinn. Es gab den Konsens zum Atomausstieg > schon vor 10 Jahren mit Rot/Grün, schon vergessen? Nur haben die > Energiekonzerne und später nach der Aufspaltung die Trassenbetreiber > darauf spekuliert, dass eine andere Regierung das wieder rückgängig > macht, die Netzausbaugebühren kassiert und sich den Ausbau gespart. Hat > ja auch fast funktioniert. > > Genau die Energiekonzerne, die jetzt wegen fehlender Leitungskapazität > jammern und den großen Blackout beschwören, haben damals den nötigen > Ausbau nicht vorgenommen. Und was haben die Energiekonzerne denn damit zu tun? Die haben seinerzeit diese Infrastruktur so auf- und ausgebaut das es für ihre Bedürfnisse reicht, und das waren/sind nun einmal zentrale Großkraftwerke gleich welcher Art. Und warum Du jetzt den Atomausstieg erwähnst kannst Du sicher auch noch erklären. In meinem Beitrag ging es nirgendwo um Kernenergie. Ob Kernkraftwerke abgeschaltet werden oder nicht hat rein garnichts mit den fehlenden Speichern und Netzkapazitäten für die EE's zu tun. Schon Lustig. Auf die bösen Konzerne schimpfen, dezentrale Erzeugung in den Himmel loben, aber wenn es dann um den Netzausbau geht, dann werden natürlich auch wieder die Konzerne zum Sündenbock erklärt. Nein, so geht das nicht. Wind- und Solarenergie ist nichts neues. Es ist seit sehr langer Zeit bekannt das Windkraft nur funktioniert wenn es Wind gibt, und das Solarenergie nur funktioniert wenn die Sonne scheint. So wie der EE-Ausbau jetzt und die letzten Jahre vorangetrieben wird ist das ziemlich dämlich. Man hat bisher den Erzeugerausbau gefördert und vorangetrieben, aber alles andere ignoriert. Hauptsache einspeisen was geht, und dafür überhöhte Vergütungen kassieren. Wenn es dann mal gut läuft mit Wind und Sonne, wird der Preis an der EEX dann negativ. Wenn das Netz es dann nicht mehr verkraften kann, werden die WKA abgeschaltet. Der Betreiber bekommt aber trotzdem die Vergütung! Das ist doch alles Schwachsinnig. Jeder zahlt reichlich EEG Abgaben. Dafür das der erzeugte Strom dann teilweise nicht nur verschenkt, sondern zum Negativpreis verhökert wird. Und dafür das man teilweise garnicht erst eingespeisten Strom vergütet. Und warum? Weil es keine Speicher gibt, die das auffangen können. Weil es kein Netz gibt das diese Speicher, wenn es sie geben würde, überhaupt bedienen kann. Es ist nunmal Tatsache das zu Wind- und Solarenergie auch Speicherkonzepte und passende Netze gehören. Das alles ist meiner Meinung nach dann auch die Aufgabe der Leute, die eben diese Energieform produzieren und verkaufen wollen. Aber es ist ja einfacher auf die bösen Konzerne zu schimpfen. Achja, und man träumt dann auch noch davon "Smart Meter" einzusetzen, die halt die Waschmashine einschalten wenn grad mal genug Strom vorhanden ist, und ähnliche Sperenzchen. Soweit soll uns der Fortschritt also bringen, das wir (wieder) anfangen die Energie zu rationieren. Frage: Würdest Du von der Bahn fordern das sie gefälligst mehr und größere Autobahnen bauen soll, weil es auf den bisherigen soviele Staus gibt? Nur weil die Bahn eben auch im Transportgewerbe tätig ist? Vermutlich nicht. Warum sollen dann Energiekonzerne einen Netz- und Speicherausbau bezahlen den sie selber für ihre eigene Erzeugerkapazitäten garnicht brauchen? Und nochmals: Das hat nichts, aber auch rein garnichts mit Atomausstieg oder pro/contra Atomenergie zu tun. Wem mal ein paar Stunden langweilig ist der kann sich ja mal einen Taschenrechner schnappen. Dann mal nachschauen welche theoretischen Kapazitäten, z.B. für WKA's, installiert sind und wieviel da am Ende wirklich bei rauskommt. Das dann mal hochrechnen auf den wirklichen Tagesbedarf. Plus der erforderlichen Überkapazitäten um Speicher schnell genug laden zu können. Dazu dann noch wieviel Speicherkapazität nötig ist um mal 2-3 Tage zu überbrücken. Das ganze dann mal nehmen und schauen wieviel Fläche für die Erzeugeranlagen benötigt würde, und wieviel für die Speicher. Das sieht dann alles plötzlich ganz anders aus als in den schönen Hochglanzprospekten.... Grüße, Chris
Warum hängen sich alle an dem 1km Fels auf? Schaut doch bitte erstmal in den Link bevor ihr Schwachfug schreibt. NIEMAND behauptet, dass ein 1km Kolben gebaut wird oder in Planung ist! Der war lediglich ein Rechenbeispiel um die Effiziens des Verfahrens zu demonstrieren. Hat man sich auch nur 1 Minute mit dem verlinkten Text beschäftigt, wüsste man, dass das erste Testprojekt !!!-> 2m <-!!! groß wird. Danach kommen 60m und 120m. Keiner will wirklich einen 1km Kolben bauen. Also lest doch bitte wenigstens den diskutierten Text bevor ihr das Maulen anfangt. Echt wie ne Herde Schafe hier. Einer mault vor und alle hinterher.
Christian Klippel schrieb: > Wem mal ein paar Stunden langweilig ist der kann sich ja mal einen > > Taschenrechner schnappen. Dann mal nachschauen welche theoretischen > > Kapazitäten, z.B. für WKA's, installiert sind und wieviel da am Ende > > wirklich bei rauskommt. Das dann mal hochrechnen auf den wirklichen > > Tagesbedarf. Plus der erforderlichen Überkapazitäten um Speicher schnell > > genug laden zu können. Dazu dann noch wieviel Speicherkapazität nötig > > ist um mal 2-3 Tage zu überbrücken. Das ganze dann mal nehmen und > > schauen wieviel Fläche für die Erzeugeranlagen benötigt würde, und > > wieviel für die Speicher. Das sieht dann alles plötzlich ganz anders aus > > als in den schönen Hochglanzprospekten.... Ein bischen davon wurde im Link genannt, die momentane Speicherkapazität der Pumpspeicher in D beträgt etwa 40GWh. Das Entspricht etwa der Menge die D in 36 Minuten verbraucht, also können wir eigtl sagen, dass wir im Moment so gut wie keine Speicher haben.
Arsch Gwaf schrieb: > Ein bischen davon wurde im Link genannt, die momentane Speicherkapazität > der Pumpspeicher in D beträgt etwa 40GWh. > > Das Entspricht etwa der Menge die D in 36 Minuten verbraucht, also > können wir eigtl sagen, dass wir im Moment so gut wie keine Speicher > haben. Ja, das ist ja eben das traurige. Wobei man diese 40GWh ja auch nicht einfach so in die 36 Minuten umrechnen kann. Wichtig ist ja die Generatorleistung, also was man maximal konstant herausbekommt an Leistung. Wenn man sich dann auch noch anschaut welches Hickhack es um das PSW Goldisthal herrschte, was das gekostet hat und wie lange das gedauert hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherwerk_Goldisthal Und das ist das größte PSW das wir hier haben. Ersetzt von dr Leistung her gerade mal z.B. einen herkömmlichen Kohlekraftwerks-Block (Beispiel Block K des KKW Niederaußem mit 1000 MW). Und nach ca. 8 Stunden ist es dann leergelaufen. Leider finde ich auf die schnelle keine Informationen wie lange es brauchen würde das alles wieder komplett aufzufüllen. Grüße, Chris
Ich denke, daß es am Besten wäre, statt Elektroenergie über weite Strecken transportieren zu wollen, eine "handlichere" Energieform zu wählen. Hier fand ich einen Artikel: http://www.pipeline-conference.com/sites/default/files/papers/ptc_2012_Haumann.pdf in dem man die Idee hat, C02 über eine Leitung nach Algerien zu transportieren, das CO2 mit Hilfe von Sonnenkraft in Methanol umzusetzen. (Ist in englischer Sprache verfasst, kann/muß man sich übersetzen lassen) Methanol wiederum ist ein Grundstoff für die organische Chemie, hat aber auch einen anständigen Energieinhalt. Man hat dann praktisch "Energie in der Konservendose", die man sich wieder in Elektroenergie umsetzen könnte oder aber man stellt organische Verbindungen her und kann sich Kraftstoff für Verbrennungsmotoren "basteln". Der Wirkungsgrad wäre ziemlich Brust, so lange die "gelbe Lampe an der Decke" Energie liefert, ob wir sie in eine andere Form umwandeln oder nicht ist der Sonne egal. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > oder aber man stellt organische Verbindungen her und kann > sich Kraftstoff für Verbrennungsmotoren "basteln". ---- Werner: "Meister, da kommt schon Metül... Mmmetül raus!" Röhrich: "Wärnär, das kannssu in Dein Moped tun, denn gehzzu ab wie'n geölter Blitz!" ----
@Icke Sach' ma: Tut das Not, daß Du hier an meine Idee 'rum-monk-tierst? Das konnt' ich mir früher so nich' erlauben! :-)) MfG Paul
Jo früär do hädda mo unns ännä Baggpfeife eingäfangä unn oone Ässä ab in die Kojä... =8-)
Mac Gyver schrieb: > Warum nicht einfach viele kleinere Zylinder also z.B. 100 Stück mit je > 10m Durchmesser? Siehe: http://eduard-heindl.de/energy-storage/FAQ-Lageenergiespeicher.html#Bauen Zitat: "Verkleinert man den Radius auf 10 m, liegen die Kosten bei über 10.000 € pro Kilowattstunde, und damit weit höher als bei einem Lithiumakku..." >Und ein kleines Erdbeben und das Teil ist hinüber. Siehe: http://eduard-heindl.de/energy-storage/FAQ-Lageenergiespeicher.html#Erdbeben
Arsch Gwaf schrieb: > Ein bischen davon wurde im Link genannt, die momentane Speicherkapazität > der Pumpspeicher in D beträgt etwa 40GWh. > > Das Entspricht etwa der Menge die D in 36 Minuten verbraucht, also > können wir eigtl sagen, dass wir im Moment so gut wie keine Speicher > haben. Andersherum denken: Wenn ein Energiespeicher gefunden werden muss, der den Tagesverlauf abdeckt, also insgesamt 24 Stunden, dann haben wir scchon 1/40 getan. Wir müssen nur noch 39 mal soviele aufbauen ;)
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.