Hallo, weiss jemand wo ich Referenz-Kondensatoren im pF Bereich bekommen kann (zum Abgleich eines Kapazitätsmessgerätes) ? Für eure Antwort schon jetzt herzlichen Dank. Peter
Nimm 2 Aluplatten gleicher Fläche. Montiere die auf je ein Stativ mit Kunststoffständer oder Fuss, messe den Abstand der Platten genau aus (z.B: indem du zunächst eine Scheibe an den Ecken dazwischensetzt und die mit einer Schieblehre dann ausmisst, berechne die Kapazität.
>Nimm 2 Aluplatten gleicher Fläche....
Das geht eben genau so nicht. Der Rand verhaelt sich etwas anders. Und
schon hat man ein Prozent...
Ausserdem sind manche Aluplatten Eloxiert ( Dielektrikum ) und manche nicht. Die Vorgehensweise müsste aber mit vergoldeten Kugeln im Vakuum klappen. Nur die Berechnung der Kapazität ist da sicher etwas komplexer. Die Schwierigkeit liegt in der Tatsache, dass es im pF Bereich sein soll. Wie will man da allein schon die Kapazität der Zuleitungen definieren?
Hi, Peter, Genügt Dir ein Stück RG-58? Der Kapazitätsbelag pro Meter ist nach Datenblatt bekannt. Ciao Wolfgang Horn
Man koennte den Wert eines vernuenftig grossen Kondensators im 100nF Bereich ermitteln, in dem man die Aufladekurve misst. Diesen koennte man in einem feldfreien Ladungsspeicher umfuellen. Und dann den kleinen pF Kondensator messen, indem man mit ihm auch den feldfreien Ladungsspeicher auflaedt. Wenn man 1000 Aufladungen mit dem kleinen Kondensator braucht ist er auch 1/1000 so gross. Den feldfreien Ladungsspeicher kennt man aus der Physik. Er ist allerdings etwas gefaehrlich in der Handhabung. Er ist Teil der Elektrostatik. Da aber niemand hier so eine Messung machen will, braucht man ihn hier auch nicht.
Genaue Glimmerkondensatoren gibt es im pF-Bereich genug. Mit Toleranzen die für Abgleichzwecke hinreichend sein sollten. Z.B. bei R...
Vielen Dank für die verschiedenartigen Vorschläge. Allerdings war bisher nicht so das mit der benötigten Genauigkeit dabei :( Am geeignetsten erscheint mir noch das Koaxkabel zu sein, wobei ich dann wohl auf Semi-Rigid Kabel gehen würde, denn das Geflecht des RG58 ist doch zu "flexibel"... Es soll aber einen Lieferanten in England geben, der 0.1% Toleranz Glimmer Cs anbietet mit 10 oder 100pF (R hat nur +-1% bei 1500pF was für meine Zwecke leider zu ungenau ist)........ Gruss Peter
Wenn du solche Genauigkeit willst, wie vermeidest du dann den Fehler durch Messkabel, der liegt ganz schnell im Bereich von einigen 10pF.
Peter Krengel schrieb: > Es soll aber einen Lieferanten in England geben, der > 0.1% Toleranz Glimmer Cs anbietet mit 10 oder 100pF (R hat nur +-1% bei > 1500pF was für meine Zwecke leider zu ungenau ist) Du willst ernsthaft auf 0.01 pF genau messen?! Bis zu welcher Genauigkeit bist du denn bis jetzt gekommen und welche besonderen Techniken hast du dazu angewendet? Das Vorhaben klingt so, als würde man den Inhalt des Chiemsee auf einen Kubikmeter genau messen wollen.
Ach Gottchen, Peter, > Es soll aber einen Lieferanten in England geben, der > 0.1% Toleranz Glimmer Cs anbietet mit 10 oder 100pF (R hat nur +-1% bei > 1500pF was für meine Zwecke leider zu ungenau ist)........ Die Die so wichtige Information "Präzision" hättest Du nicht verschweigen dürfen. Die hätte an die zweite Stelle Deiner Frage gehört. > Allerdings war bisher nicht so das mit der benötigten Genauigkeit dabei :( Jetzt fühle ich mich ein wenig verar...t, na, sagen wir mal, verschaukelt. Ciao Wolfgang Horn
Was hast du denn eigentlich vor? Die geforderte Genauigkeit wird ja dann schon durch unüberschaubare Umwelteinflüsse über den Haufen geworfen. Ein Messgerät mit einer solchen Auflösung im pF Bereich müsste ja schon erschütterungsfrei in einer Klimakammer stehen. Gerade bei Kapazitätzmessungen gibt es ja viele Unbekannte, die ein Messergebnis fragwürdig erscheinen lässt. Allein die Messspannung und die Messfrequenz am Prüfling ändern seine Eigenschafen schon.
oppermann-electronic hat immerhin 0.5% Styroflex-Kondenstaoren. http://www.tccaps.com/products/precision-film-capacitor/ Für 0.1%er zahlst du wohl etwas mehr. Koax-Kabel sind kaum auf 10% genau.
MaWin schrieb: > Koax-Kabel sind kaum auf 10% genau. Er wird schon noch die Glimmerkondensatoren bei R kaufen :-) Genauere Exemplare 0,1% und 0,5% (allerdings mit recht krummen Werten) gab (gibt?) es in den Kondensatorensortimenten bei Max. Die stammen wohl aus Filtern der TF-Technik.
Ok, vielleicht habe ich mich nicht genau genug ausgedrückt, aber das Wort Referenz deutet auf Genauigkeit hin und man kann es nicht jedem Recht machen (Also @ Wolfgang : keine Verar...). Es ist noch ein Fehler drin, nämlich nicht 0.1% sondern 0.3% haben die gesuchten C's. Man braucht auch keine Klimakammer und es gibt einige Tricks, z.B. mit Hilfe einer Referenz = Präzisions Induktivität und einem 10MHz GPS Normal, Zuleitungskapazitäten beim Einmessen zu erkennen, um sie anschließend zuverlässig kompensieren zu können. Dazu benötigt man dann noch einen VNA.... (nein die Genauigkeit der gebräuchlichen und meines VNAs reicht nicht aus, um C's mit der erforderlichen Genauigkeit direkt zu messen!). Das war aber nicht Thema meiner Anfrage. Bevor hier also ein Shitstorm um nichts losgeht, meine Frage noch einmal: Kennt jemand den Lieferanten dieser 0.3% Glimmerkondesnsatoren aus England? --------------------------- Danke an MaWin, wir kennen uns ja schon ;) Die 0.5er wären ja auch schon eine alternative falls die 0.3er partout nicht aufzutreiben sind :)) Danke nochmal für alle Anregungen und Gruss an alle Peter
Du kannst dir deine Referenz-C's selbst herausmessen, indem du gute C's nimmst und zu 'ner Firma Elektroniklabor Universität etc. gehst, wo die ein hochgenaues Equipment dafür haben, irgendwas von HP / Agilent ... Am besten ein kürzlich kalibriertes bzw. neues Referenzgerät. ... und sauber markieren / beschriften dann ...
Könnte man nicht ein paar Cs parallelschalten? Die Toleranzen müssten ja dann im Durchschnittswert untergehen.
Schwitzender Fettsack schrieb: > Die Toleranzen müssten ja dann im Durchschnittswert untergehen. Und wenn alle Kondensatoren z.B. am unteren Ende der Spanne liegen? Das kann nur gut gehen wenn die Werte gleichmäßig über den Toleranzbereich verteilt sind.
Hallo!
>Könnte man nicht ein paar Cs parallelschalten?
...eher in Reihe. Er will ja kleine Werte haben!
Kein Problem, Peter,
> nicht jedem Recht machen (Also @ Wolfgang : keine Verar...).
aber ein ernst gemeinter Hinweis, in die Frage doch bitte alle wichtigen
Randbedingungen für eine gute Antwort zu nennen.
Ansonsten fängt das Thema an, mich zu interessieren.
Wie gut könnte man einen Referenzkondensator selber basteln - und dessen
Präzision aus physikalischen Größen ableiten?
Ich denke da an zwei koaxiale Rohre aus einem Material mit
Ausdehnungskoeffizient 0, die von zwei Scheiben Keramikisolator auf
Abstand gehalten werden.
Die koaxiale Anordnung hätte den Vorteil der Erdung des äußeren Rohres
und damit Abschirmung gegen Störfelder.
Deren Kapazität ließe sich dann ohne Messung berechnen aus den
physikalischen Abmessungen plus Zuleitung plus Halterung.
"Mein Qualitäter" würde den Kopf schüttelnd bemerken, der
Qualitätsaufwand sei sicher höher als der Kauf einer Referenz. Aber wenn
man die nicht nehmen will?
Ciao
Wolfgang Horn
10pF "100% genau" wären ja schön. Aber was ist mit dem TK und der Kapazität der RESTLICHEN Schaltung?? Wenn Peter sein Kapazitätsmessgerät in die nächste Uni schleppt und einige Vergleichsmessungen mit stinknormalen Cs durchführt dürfte auch bewiesen sein wie "genau" sein Gerät am Tag der Messung ist.
oszi40 schrieb: > 10pF "100% genau" wären ja schön. Aber was ist mit dem TK und der > Kapazität der RESTLICHEN Schaltung?? > > Wenn Peter sein Kapazitätsmessgerät in die nächste Uni schleppt und > einige Vergleichsmessungen mit stinknormalen Cs durchführt dürfte auch > bewiesen sein wie "genau" sein Gerät am Tag der Messung ist. In der Tat, TK ist auch zu berücksichtigen! Den Rest der Schaltung kann man kalibrieren, das ist kein Problem. Das mit der Uni/FH lassen wir besser. In Aachen nimmt man neuerdings richtig Geld für Messungen. Wer vom Fach (HF) ist, sollte das bereits kennen. Weiter will ich mich hierüber besser nicht auslassen. ----------------- >Ansonsten fängt das Thema an, mich zu interessieren. >Wie gut könnte man einen Referenzkondensator selber basteln - und dessen >Präzision aus physikalischen Größen ableiten? >Ich denke da an zwei koaxiale Rohre aus einem Material mit >Ausdehnungskoeffizient 0, die von zwei Scheiben Keramikisolator auf >Abstand gehalten werden. >Die koaxiale Anordnung hätte den Vorteil der Erdung des äußeren Rohres >und damit Abschirmung gegen Störfelder. In der Tat Wolfgang, das wird sicher interessant :) Vielleicht schreibst Du mir mal eine persönliche Email, wir könnten dann mal telefonisch über die Möglichkeiten fachsimpeln :) Viele Grüße Peter
Ich würde mir eine Handvoll von diesen Caps (oder noch genaueren) besorgen: http://www.reichelt.de/Styroflexkondensatoren/CY-22-2-56P/3/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=42426;GROUPID=3158;artnr=CY+22-2+56P;SID=13T8ZHtn8AAAIAAHtFCcca3c3c3297306932c30dfc54d9e714872 Dann alle Caps durchmessen und eine kleine Statistik machen (Minwert, Maxwert) und alle Caps entsprechend sortieren. Mit ein bißchen Glück, bekommst du eine Streuung von +/-2% und der Mittelwert (zwischen Minwert und Maxwert !) kommt der 0% Abweichung recht nahe. Dann nimmst du von diesen selektierten Caps, also von denen, die der 0% Abweichung sehr nahe kommen, soviele in Reihe, wie du für deinen Referenzwert (< 56p) brauchst. Nicht zu heiß und nicht zu lange löten...
Hallo, ich habe einige KOWEG Folienkondensatoren von 100pF bis 56nF mit 0,5% und etliche sowie russische MKTs von 0,5µ bis 15µ auch mit 0,5%. Ein bis zwei könnte ich abgeben. Grüße
>Hallo, >ich habe einige KOWEG Folienkondensatoren von 100pF bis 56nF mit >0,5% und etliche sowie russische MKTs von 0,5µ bis 15µ auch mit 0,5%. >Ein bis zwei könnte ich abgeben. Hallo Manne, der kleinste Wert wäre interessant, also 100pF. Schreib mir doch mal bitte eine personal Email, dann schließen wir uns kurz deswegen. Gruss Peter
Hallo, Ich will keinen Stress. Such Dir welche aus und frage mal an, meine habe ich auch nur von da. http://www.oppermann-electronic.de/assets/applets/metallmkt.pdf Es sind auch Werte vorhanden die nicht in der Tabelle stehen weil die Anzahl zu gering ist. Grüße
Manne schrieb: > Ich will keinen Stress. > Such Dir welche aus und frage mal an, meine habe ich auch nur von da. > > http://www.oppermann-electronic.de/assets/applets/... > > Es sind auch Werte vorhanden die nicht in der Tabelle stehen weil > die Anzahl zu gering ist. Erlaube mir ein unverständiges Kopfschütteln, erst bietest Du 2 Stck an die Du abgegen würdest, dann willst Du "keinen Stress" haben. Wie darf ich das verstehen? Ich stelle mir gerade folgende Annonce vor: Verkaufe 2 Kondensatoren, Preis Verhandlungssache. Und dann meldet sich jemand und Du schreibst ihm das obenstehende zurück?....nochmal..Kopfschütteln! Trotzdem, danke für den Link und Tschüss. Peter
Kevin K. schrieb: > Präzise Kondensatoren gibt es derzeit unter > http://www.helmut-singer.de/stock/k18.html4.html Das sind Thermokonverter, keine Cs. Die Cs die er hat gibt er vorsichtshalber mit einem DrehKo zusammen ab....damit keiner nachher schreien kann, weil der aufgedruckte Wert nicht mehr stimmt....:))))
Kai Klaas schrieb: > Ich würde mir eine Handvoll von diesen Caps (oder noch genaueren) > besorgen: Hallo Kai, alles nichts genaues. Ich brauche eine zuverlässige Referenz. Dass die ein paar Teuronen kostet ist mir übrigens auch klar... Gruss Peter
Wenn schon denn schon: http://www.ptb.de/cms/publikationen/zeitschriften/ptb-news/news05-1/10-millionen-elektronen-als-kapazitaetsnormal.html 1 pF auf 1% genau in einem Aufbau zu realisieren und kontaktieren stelle ich mir schon schwierig vor.
Karl schrieb: > Ist das was? > > http://www.klausrohwer.de/privat/hobbies/elektro/c... Danke für die Anregung Karl. So arbeiten alle relativ genauen Kapazitätsmessgeräte der amateur-semi Klasse. Ich brauche aber (leider) so einen C für ein bereits bestehendes prof. Messgerät.
Martin O. schrieb: > 1 pF auf 1% genau in einem Aufbau zu realisieren und kontaktieren > stelle ich mir schon schwierig vor. ja....:) Damit könnte ich das Ding durchaus kalibrieren :) Nein im Ernst, es ist verdammt schwierig an die Dinger ranzukommen...leider.
>Hallo Kai, >alles nichts genaues. Ich brauche eine zuverlässige Referenz. >Dass die ein paar Teuronen kostet ist mir übrigens auch klar... Doch, das ist genau, sofern die Capwerte im Toleranzband genügend streuen. Der Nachteil ist nur, daß du eine größere Anzahl von Caps dafür brauchst. Eine Alternative ist, daß du dir von einem Distri deines Vertrauens ein paar Caps ausmessen läßt. Die Frage ist dann nur, ob die die Messung auch richtig machen.
>Ich brauche aber (leider) so einen C für ein bereits bestehendes prof. >Messgerät. Was denn jetzt für eine Kapazität genau? Du brauchst wohl mindestens zwei verschiedene Werte, oder?
Kai Klaas schrieb: >>Ich brauche aber (leider) so einen C für ein bereits bestehendes prof. >>Messgerät. > > Was denn jetzt für eine Kapazität genau? Du brauchst wohl mindestens > zwei verschiedene Werte, oder? Wäre besser, auf jeden Fall. Wunschwerte wären 1pF und 10pF. Es gehen aber auch die Normwerte drumherum, weil ich diese in der Cal-Routine auswählen kann. Mit den Distri's kannst Du vergessen. Die kümmern sich nur um Mengen. Da kann ich leider nicht mitstinken :(
Ich möchte dir wirklich nicht zu nahe treten, aber das Meßgerät hat doch schon eine Klemmtoleranz von etlichen 0,1pF. Eine Referenzkapazität macht doch eigentlich erst Sinn ab 10pF, besser noch 100pF. Nimm mal einen <10pF Cap, steck den wiederholt auf verschiedene Weise in das Meßgerät und beobachte die Anzeige. Biege dabei auch mal leicht an den Cap-Anschlüssen. Wie groß ist die Klemmtoleranz?
Kai Klaas schrieb: > Ich möchte dir wirklich nicht zu nahe treten, aber das Meßgerät hat doch > schon eine Klemmtoleranz von etlichen 0,1pF. Eine Referenzkapazität > macht doch eigentlich erst Sinn ab 10pF, besser noch 100pF. > > Nimm mal einen <10pF Cap, steck den wiederholt auf verschiedene Weise in > das Meßgerät und beobachte die Anzeige. Biege dabei auch mal leicht an > den Cap-Anschlüssen. Wie groß ist die Klemmtoleranz? Selbstverständlich hast Du Recht, da werden einige pF vorhanden sein. Das kann mir aber gleichgültig sein, weil diese von der Cal-Routine (die ich ja nicht ändern kann) im Factory Setup bereits berücksichtigt sind. Will sagen, das Teil verlangt nach diesen C Werten zwecks Kalibrierung. Ich kann auch mit 10 und 100pF kalibrieren, das verringert aber die Genauigkeit. Es geht sogar auch mit 1nF. Jede Erhöhung bewirkt aber die Herabsetzung der Messgenauigkeit, ähnlich wie bei einem Frequenzzähler, dessen Torzeit Du verringerst.
Ein low-cost Vorschlag als Anstoß. Ein OSC Eingang eines µC hat eine Kapazität von 4.6pF als Hausnummer. Dieser Wert ist Charakterisiert und wird entsprechend eingehalten und das Pin ist auf kleine Kapazität getrimmt. Nimm dann 10 von solchen µC, ist ja machbar und du hast die 10-Fache Kapazität. Einfach 10 IC´s übereinander raufstecken. Nachdem du das Messgerät damit kalibriert hast, solltest du dann noch alle µC durchmessesn und den Mittelwert finden und mit diesem die Kalibration wiederholen. Ist zwar um den Faktor 5 schlechter als gefordert, aber ich glaube nicht, daß das Gerät sich mit 1pF kalibrieren lässt. 1pF ist "Finger-auf-Leiterbahn-drücken" (natürlich ohne ohmschen Kontakt herzustellen). Ob 10 Finger dann 1pF darstellen, das entzieht sich meinem Faustregel-Wissen.
Chris schrieb: > Ein low-cost Vorschlag als Anstoß. > Ein OSC Eingang eines µC hat eine Kapazität von 4.6pF als Hausnummer. > Dieser Wert ist Charakterisiert und wird entsprechend eingehalten und > das Pin ist > auf kleine Kapazität getrimmt. Nimm dann 10 von solchen µC, ist ja > machbar > und du hast die 10-Fache Kapazität. Einfach 10 IC´s übereinander > raufstecken.... Danke Chris für die Anregung. Falls sich nichts findet, werde ich es so mal probieren, denn ich habe einige hochwertige OpAmps von AD hier. ------------------- @ Kai: Das kann auch SMD sein, denn ich habe eine kalibrierte Haltevorrichtung für Größen bis 0204.
>Das kann auch SMD sein, denn ich habe eine kalibrierte Haltevorrichtung >für Größen bis 0204. Dann besorge dir doch von diesen hier http://de.rs-online.com/web/p/keramik-multilayer/6982771/ eine Handvoll und probiere es mit meinem statistischen Gedöns.
Ui....!! 0.1%...das ist fein :))) Danke für den Tipp!! Viele Grüße Peter
Chris schrieb: > Ein OSC Eingang eines µC hat eine Kapazität von 4.6pF als Hausnummer. > Dieser Wert ist Charakterisiert und wird entsprechend eingehalten Denkst du wirklich, dass dieser Wert mit einer Toleranz von besser als 1% eingehalten wird? Ich würde eher mal vermuten, dass die Kapazität an so einem Pin in der Größenordnung von 5% oder noch mehr streuen kann. Zusätzlich ist diese Kapazität auch noch nicht-linear temperatur- und spannungsabhängig.
Peter Krengel schrieb: > 0.1%...das ist fein :))) Das sind doch 0.1 pF und nicht 0.1%! Oder hab ich das falsch verstanden?
>Das sind doch 0.1 pF und nicht 0.1%! Oder hab ich das falsch verstanden?
Du Sadist, wo er sich doch so freut...
Johannes E. schrieb: > Das sind doch 0.1 pF und nicht 0.1%! Oder hab ich das falsch verstanden? Nene Kai, der Protest war berechtigt und gut so. Wo er Recht hat, hat er Recht. +- 0.05pF ....also 10% Toleranz....nicht genau hingeschaut, falsche Brille auf der Nase gehabt oder zu lange gearbeitet :(( Habe mich schon gewundert..... Dennoch, werde das mal mit dem Mitteln versuchen.
HA! Trotzdem erwischt :) Schaut mal auf PDF Seite 4 (Dokumentseite 8) unter How to order: http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/0def/0900766b80def1f6.pdf Dort findet sich die Codebezeichnung P für C<=2pF mit +- 0.02pF Toleranz :) Oder habe ich da auch falsch geguckt?
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