Hey Leute, ich habe vor mir die ein oder andere Platine selber herzustellen mit der Tonertransfermethode. Nun meine Frage, welches Ätzmittel nehme ich am besten? Folgende Eigenschaften sollte es haben: - Im geschlossenen Glas (Gurkenglas gut beschriftet) gut Lagerfähig sein, man will ja nicht jedesmal neu anrühren. - Einfach und sicher anwendbar - gut umgänglich Hoffe mir kann jemand helfen, bei meinem Problem. Michael
Nimm Eisen(III)chlorid. Besser als ein Gurkenglas ist aber eine flache Haushaltsdose mit dicht schließendem Deckel geeignet. Solltest Du Flecken auf Fliesen verursachen, wische sie sofort weg, weil es sonst "bleibende Eindrücke" gibt und ziehe nicht den Sonntags- anzug bei dieser Arbeit an. MfG Paul
Wenn man das hier nimmt, kann man dann Reste zurück füllen oder lieber seperates Gefäß nehmen? Und für den Gelegentlichen ätzen sollte Menge reichen oder? http://www.ebay.de/itm/Atzmittel-Eisen-III-Chlorid-Losung-40-1-Liter-Bungard-/160783493443?pt=Elektromechanische_Bauelemente&hash=item256f716943 Ich denke Seperaten Behälter um das "frische" Ätzmittel nicht zu verunreinigen. Michael
> weil es sonst "bleibende Eindrücke" gibt
Auf lasierten Fliesen hilft Schwefel- oder Phosphorsäure gegen
Rostflecken.
@ Michael Fang gar nicht erst an mit EisenIII. Das ist die größte Sauerei unter der Sonne. Du wirst dich wundern, wo sich beim Ätzen nicht überall ein Tröpfchen niederläßt. Die braunen Flecken bekommst du nie wieder ordentlich weg. Das gibt Stress mit der Dame des Hauses und nicht zu zuwenig. So mach ich es schon seit Jahren mit NaPS: Eine beschichtete! Pfanne oder einen kleinen Emailtopf Ein daumenbreit Wasser, 1 oder 2 Teelöffel NaPS, erhitzen, das darf auch ein bisschen köcheln. Mit einem hölzernen Schaschlikspiess ein bisschen bewegen. Ruckzuck fertig. Vorteil: Wenig Materialverbrauch, hinterlässt auf dem Herd keine Spuren. Mit einem feuchten Tuch abwischen. Es lohnt kaum, den Rest zu verwahren. Ordentlich entsorgen muß man ja beide Lösungen. @ Martin: Schwefel- oder Phosphorsäure gehören eigentlich nicht in die Hand eines Laien. Ausserdem: Der Rostfleck auf Kleidung mag ja weg sein, aber an der Stelle ist früher oder später ein Loch, weil das Gewebe die Säure nicht verträgt. 73 Wilhelm
Ja gut, nur mir gings auch dadrum, das Ätzmittel auf zu heben. Weil warum nur eine Platine mit Ätzen, wenn man auch mehrere machen kann. Und Betreff dem Natriumsulfat hab ich gelesen, dass mans nicht in Geschlossende Gläser oder so packen soll, weil es ausgast. Also platzgefahr des gefäßes. Vorallem würde mich dann dadran stören, dass man jedesmal neu anrühren muss und nix Widerverwenden kann. Weil Entsorgung kostet mindestens Zeit, wenn nich auch Geld. Muss da mal gucken was mein Entsorgungsbetrieb macht. Aber ich denke ich bestelle mir mal das Eisen 3 Chlorid, teste es mal und je nachdem wie es läuft entscheide ich für die Zukunft. Und zum Auswaschen besorge ich mir einen einfachen Eimer und stelle den direkt neben dem Ätzbad. Und denke wenn man vorsichtig ist und nicht hecktisch macht, könnte es vernünftig klappen. Welches Programm nutzt Ihr den zur Layout Herstellung? Und gibts gute Freeware? Michael
Moin, NaPs kannst du auch wieder verwenden. Ich benutze eine Glasauflaufform von Ikea zum ätzen. Wenn ich fertig bin kommt die raus auf den Balkon in die Sonne. Nach ein paar Stunden ist das Wasser verdamft und das NaPs aus kristalisiert. Wenn da tiefbaue klumpen sind tue ich dir Weg und das was weitestgehend weiß ist kommt ins Glas für das Gute NaPs. Beim erneuten Ätzen einfach wieder ein paar Kristalle rein, Wasser drübber und jut is. MfG Tec
Michael schrob: >und nicht >hecktisch macht, könnte es vernünftig klappen. Nicht so hektisch über'n Ecktisch! -lieber locker über'n Hocker >Welches Programm nutzt Ihr den zur Layout Herstellung? Und gibts gute >Freeware? Was es für Programme gibt, kannst Du im Forum "Platinen" sehen. "Gut" ist relativ. Manch Einer nölt über Eagle, der Nächste über Kicad... MfG Paul
Hallo zusamen. @ Michael > Betreff dem Natriumsulfat hab ich gelesen, dass mans nicht in > Geschlossende Gläser oder so packen soll, weil es ausgast. Also > platzgefahr des gefäßes. Wo hast du den Quatsch her. Solange das trocken ist, passiert nix! Ich habe hier seit langer Zeit ein paar 500gr Dosen von Tante Angelika stehen (wenn Krieg kommt, :-) ); passiert nix. Nebenbei bemerkt, es gibt auch Ammoniumpersulfat. Das ist nicht gut zu verwahren, ist nämlich hygroskopisch. Wenn es dann Wasser zieht, zersetzt es sich und aus mit Ätzen. Ein Kumpel hatte mal vor vielen Jahren 10kg irgenwo aufgetan, in einem Platiksack. Da kannten wir das Spiel noch nicht. 90% sind vernichtet worden. Warum willst du etwas verwahren, wo so gut wie nichts drin ist. Wenig Wasser und wenig Ätzmittel sind die Kriterien. Die paar Cent bringen dich auch nicht weiter. Wie ich schon einige Male in diesem Forum schrieb: Die Ansatzmengen sind zu groß. Bzgl. Größe des Gefässes: Meist ist doch das was wir im Hobbybereich machen, maximal eine Europakarte; meistens kleiner und mit SMD noch viel kleiner. 1 Stange Spargel koche ich auch nicht in 1 Liter Wasser und verwahre das anschliessend für die nächste Stange. Die Verhältnisse müssen passen. @ Tec Nology Die Glasauflaufform ist auch eine gute Idee. Dieses Teil kann man ja auch auf die Herdplatte stellen. 73 Wilhelm
Das habe ich glatt vergessen: Da bin ich doch froh, daß nur über EAGLE und KiCad gemeckert wird. Als TARGET Anwender bin ich damit zufrieden. Habe ab 1992 auch mit dem Vorgänger 'RULE' gearbeitet. Jede Software hat wohl ihre Stärken und Schwächen. Entscheide dich für eine und versuche damit glücklich zu werden. Meine Entscheidung für TARGET: freie Version mit 400 Pins verfügbar, sonst keine Beschränkung (EAGLE eine 1/2 Europakarte; zu KiCad kann ich nichts sagen)! Verbrauche die 400 Pins erstmal; bei analogem Kram kaum vorstellbar und bei Digital hast du schon einen Haufen auf der Platine. Bei allen Programmen ist nach meiner Meinung ein großes Manko: der User. Ein Profi arbeitet täglich damit; wir Amateure nur manchmal. Was man sich heute mühsam erarbeitet (erkämpft) hat, hat man beim nächsten Mal schon wieder vergessen. 73 Wilhelm
Hi, Meine Meinung: ICh selbst verwende auch NaPS und finde es teilweise auch vorteilhafter als FeIIICL. Allerdings muss man bei NaPS beachten das man dies zum Ätzen erwärmen muss, so auf 40-50C, sonst funktioniert es nicht. FeIIICl funktioniert auch kalt, Erwärmen bringt aber einen deutlichen Geschwindigkeitsvorteil. Wenn es aber dann mal 30 oder 35 C sind spielt das auch keine Rolle. FeIIICl ist in hinsicht auf mögliche Verschmutzung natürlich erst einmal Problematischer. Bei NaPs passiert bei schneller beseitigung nichts, bei FeIIICl ist der Fleck sofort da. Da NaPS aber fast klar ist besteht natürlich auch mal die Gefahr das man einige Spritzer übersieht was je nach MAterial dann nach einigen Tagen die Farbe ausbleicht und teilweise irgendwann in einem Loch endet. Aufbewahren kann man beides, sowohl als Feststoff als auch Flüssig. Wobei du beachten muss das FeIIICl in den ersten Tagen nach dem Ätzen auch kleine Mengen an HCL ausgasen kann - Also nicht direkt neben deinen teuren Werkzeugen lagern sondern lieber ein paar cm Abstand waren. NaPS Lösung gast die ganze Zeit über aus, Allerdings nur O2, Also keine Probleme ausser der Berstgefahr. Gegen die Berstgefahr gibt es aber auch entweder Deckel mit eingebautem Sicherheitsventil oder aber die ganz einfache Variante indem man ein winziges Loch in den Deckel bohrt und mit Klebeband wieder verschliesst. Und schon ist die Gefahr gebannt. Du kannst die Lösung immer wieder verwenden und auch die benutzte Lösung wieder in das Vorratsgefäß zurückkippen. Erst wenn sich kein Kupfer mehr löst entsorge die Lösung. (Das Zurückkippen ist nur bei Lösungen problematisch die aufgrund der damit eintretenden Verschmutzung zur schnelleren ZErsetzung leiden. Das ist besipielsweise bei der Sur-Tin Lösung der Fall wo man besser gebracuhte und frische Lösung getrennt aufbewahrt wenn man es nur selten benutzt) Falls du die Fotomethode verwenden willst -was die deutlich besseren Ergebnisse in kürzerer Zeit bringen würde- gilt das mit dem Aufbewahren aber nicht für den Entwickler. Wenn man mit NaOH Lösung entwickelt kann man zwar den angesetzen Entwickler auch aufbewahren, aber das muss Luftdicht sein - und der Entwickler darf nicht zu lange an der Luft stehen da sich der Entwickler mit CO2 aus der Luft verbindet. Aufgrund des extrem geringen Preises von NaOH lohnt sich der Aufwand nicht und man erhält so auch immer ein definiert gleiches Verhalten durch frischen Entwickler (Preis 2- 5 ct. Pro Liter!) Gruß Carsten
> Auf lasierten Fliesen hilft Schwefel- oder Phosphorsäure gegen > Rostflecken. Besser Oxalsäure. > Autor: Wilhelm; DK4TJ (Gast) > Fang gar nicht erst an mit EisenIII. > Das ist die größte Sauerei unter der Sonne. LOL. Es handelt sich in allen Fällen um Ätzmittel. Spritzt irgendwo was hin, sind so oder so Löcher in den Klamotten. Da hat Eisen-II-chlorid den Vorteil, daß man das schon vorher sieht, und schnell durch massiven Verdünnen mit Wasser unschädlich machen kann, während andere Ätzmittel keine sichtbaren Flecken ergeben aber morgen sind dort Löcher drin. Eisen-III-chlorid hat einige Vorteile, genau die Vorteile die Michael sucht: Es gast nicht aus, ist also in einem DICHTEN Behälter lagerbar. Es muß nicht erhitzt werden, man kann also einfach eine Platine ins Glas stopfen, auch wenn dann der Ätzvorgang länger dauert als bei 70 GradC. > So mach ich es schon seit Jahren: > Eine beschichtete! Pfanne oder einen kleinen Emailtopf... Und morgen den Fisch drin kochen...
Naps bekommt man eh nicht mehr. Bei Conrad wollten die sogar einen Gewerbeschein haben wegen der verschärften Gesetzeslage. In einem älteren Geschäft hab ichs auch ohne Schein verkauft bekommen und hab gleich den ganzen Bestand (4Tüten) gekauft, vorsichtshalber. Eisen-III-Chlorid scheint aber auch bei Conrad noch kein Problem zu sein. Allerdings werden die da wohl wie beim Alkohol und Tabak auf Alter achten.
Michael S. schrieb: > Christian F. schrieb: >> Ich habs bei R ohne Probleme bestellt. > > Noch. Und in einem Jahr geht die Welt unter. Und wir leben und arbeiten trotzdem Noch.
Natriumpersulfat hat wegen seiner Durchsichtigkeit den Vorteil, daß man den Ätzfortschritt besser beobachten kann. Die notwendige Temperatur halte ich ganz einfach, indem die Ätzschale (billige Platikdosen von IKEA) in eine größere gestellt und diese mit heißem Wasser gefüllt wird.
Wilhelm; DK4TJ schrieb: > Jede Software hat wohl ihre Stärken und Schwächen. > Entscheide dich für eine und versuche damit glücklich zu werden. So ist es. Versuche mit den Freeware-Tools in annehmbarer Zeit und ohne graue Haare zu bekommen, ein simples Layout zu erstellen. Wenn du weniger Wert auf professionelle Funktionen legst, aber dafür intuitiv arbeiten und in kurzer Zeit Erfolge haben willst, dann schau dir die Demo von Sprintlayout an und entscheide, ob du nicht die paar Kröten investieren willst. http://www.abacom-online.de/html/sprint-layout.html (Die Layout-Profis werden mich gleich wieder anspucken, ich weiß.)
Salzsäure und Wasserstoffperoxid. Billig, schnell, kein Warten, kein Erwärmen notwendig. Für mich persönlich somit in der Handhabung wesentlich einfacher als NaPS Schutzbrille, Handschuh und gut is.
Hallo Wilhelm. > Fang gar nicht erst an mit EisenIII. > Das ist die größte Sauerei unter der Sonne. Du wirst dich wundern, > wo sich beim Ätzen nicht überall ein Tröpfchen niederläßt. NaPers hinterlässt genauso hartnäckige Flecken, nur in weiss. ;O) Ansonsten ist EisenIII-Chlorid deutlich unkritischer im Handling. > Die braunen Flecken bekommst du nie wieder ordentlich weg. > Das gibt Stress mit der Dame des Hauses und nicht zu zuwenig. Das macht man ja auch da, wo eventuelle Flecken nicht stören (z.B. da, wo man sonst streicht, und eh alles mit unterschiedlichen Farben besudelt ist), oder sucht sich eine belastbarere Begleitung. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
Hallo Vincent. > Salzsäure und Wasserstoffperoxid. > Billig, schnell, kein Warten, kein Erwärmen notwendig. > Für mich persönlich somit in der Handhabung wesentlich einfacher als > NaPS > > Schutzbrille, Handschuh und gut is. Und nicht vergessen einen Schluck alter gebrauchter Ätzlösung in die frische zu schütten, sonst braucht es lange, bis die Reaktion startet. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
Michael_N. schrieb: > Folgende Eigenschaften sollte es haben: > > - Im geschlossenen Glas (Gurkenglas gut beschriftet) gut Lagerfähig > sein, man will ja nicht jedesmal neu anrühren. > - Einfach und sicher anwendbar > - gut umgänglich > > > > Hoffe mir kann jemand helfen, bei meinem Problem. eisen 3 chlorid. die lösung die ich verwende ist schon etliche jahre alt. damit man keine schlammbikldung hat kommt etwas (10%) 30%ige salzsäure mit zu. geätzt wird mit luftzufuhr und bei 35°c. sollte klar sein das man nicht die sonntagsklamotten an hat wenn man mit dem ätzmittel hantiert. schutzbrille, handschuhe... wenn man doch mal nen rostfleck aus den klamotten raus haben wil nimmt man ascorbinsäure. fleck durchdringend tränken,über nacht einwirken lassen,waschen . mfg
danke für die zahlreichen Tips, Hinweise und Erfahrungen. Wegen der Geschwindigkeit mach ich mir keine sorgen. Wenns paar Minuten länger dauer, was solls. Ist nur für Hobby. Aber werde es mal mit Eisen3 versuchen, wenn vorrat leer ist auch mal Natriumdings versuchen, außer bin von Eisen3 überzeugt. Aber trotzdem vielen Dank für die vielen Sichtweisen. Michael
Hallo zusammen. Arbeiten wir die Sache mal von unten bis oben durch: Zur Info: Ich bin mit Chemikalien vertraut. Die Weisheit habe auch ich nicht mit Löffeln gefressen sondern ich gebe hier nur meine persönliche Erfahrung und also Meinung wieder. @ Vincent Alles richtig, aber das gehört nicht in die Hände von Laien! Ich entsinne mich noch an eine 'gesunde' Prise Chlorgas im Chemieunterricht vor über 40 Jahren. Selbst versucht vor mehr als 30 Jahren. Keine Kennung von Prozenten. Salzsäure 35% H2O2 30%. Es ging prima los, es rauschte und schäumte und Schwupps war nichts! mehr auf der Platine vorhanden. Jetzt kein Mecker: 'Falsch gemacht'. Das wussten wir dann selber. Nie mehr probiert. @ Icke Sprintlayout ist auch noch eine Möglichkeit. Ich kenne es nicht, kann also dazu nichts sagen. Dieser Quatsch mit dem Wasserbad. Kochen!!!!! oder zumindest richtig heiss machen. Diese Meinung habe ich schon diverse Male in diesem Forum kundgetan; niemand glaubt mir. Alle reden dagegen, ausprobiert hat es noch niemenad. Und ausserdem, Icke, man sieht, was man tut, der Schaschliksppiess ist ein ganz wesentliches Werkzeug. Das Beste ist, die Platine mit dem 'Gesicht nach 'unten' in die Ätzlösung zu legen. 1. Es geht schneller 2. Man sieht von oben, wenn fertig. @ MaWin > LOL. > Es handelt sich in allen Fällen um Ätzmittel. Was wollen wir denn? > Eisen-II-chlorid Da hast du dich sicher vertan... Eisen-III-.. > Spritzt irgendwo was hin, sind so oder so Löcher in den Klamotten. 'So oder So' nicht! > Das hat den Vorteil, daß man das schon vorher sieht, und > schnell durch massiven Verdünnen mit Wasser unschädlich machen kann Träume weiter. Hast du es gesehen, ist es eh zu spät; selbst 1000 qm Wasser machen den Fleck nicht mehr weg! Das verbindet sich als 'Beize' mit dem Gewebe. Jetzt fangen die Tricks an; die einen sagen so, die anderen so: Salzsäure (nicht schlecht aber Löcher in der Hose, die Farbe ist eh hin), Phosphorsäure, Schwefelsäure. der heisseste Tip: Oxalsäure! Gibt es in der Apotheke eures Vertrauens zu aufen, leider nur 250gr kleinste Menge, ist nicht preiswert. > während andere Ätzmittel keine sichtbaren Flecken ergeben aber morgen > sind dort Löcher drin. LoL Bei NaPS gibt es keine Löcher. Ich ätze seit mehr als 30 Jahren damit. Ich hatte noch nie Löcher in meinen Klamotten, und auch die Küche hat nie Mecker mit der Dame des Hauses gegeben. Ein feuchter Lappenn entfernt alles! vom Ceran-Feld.
>...und auch die Küche hat nie Mecker mit der Dame des Hauses gegeben. >Ein feuchter Lappenn entfernt alles! vom Ceran-Feld. Allein dieser Satz zeigt, daß du nicht wirklich mit Chemikalien umgehen kannst. Diese haben nämlich in der Nähe von Lebensmitteln rein gar nichts zu suchen. Falls du das nicht glaubst, kannst du gerne mal in den Laborrichtlinien der BG Chemie nachschlagen.
Hallo Herr Oberstaatsanwalt Backflow. > Allein dieser Satz zeigt, daß du nicht wirklich mit Chemikalien umgehen > kannst. Diese haben nämlich in der Nähe von Lebensmitteln rein gar > nichts zu suchen. > Falls du das nicht glaubst, kannst du gerne mal in den Laborrichtlinien > der BG Chemie nachschlagen. Du weisst, daß zwischen "können" und "wollen" ein Unterschied ist? Oft will man, kann aber nicht. Manchmal kann man, will aber nicht. ;O) Ausserdem käm kein Koch ohne Chemikalien wie z.B. Essig, Kochsalz oder Zucker aus. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
>Hallo Herr Oberstaatsanwalt Backflow. Fühlst du dich angeklagt? >Manchmal kann man, will aber nicht. Ja, ich weiß, du hast alles im Griff. Leute, die sich an Regeln halten sind einfach nur zu doof. >Ausserdem käm kein Koch ohne Chemikalien wie z.B. Essig, Kochsalz o >der Zucker aus. Na ,dann kreiere doch mal ein Rezept mit Kupfersalzen.
Backflow schrieb: > Diese haben nämlich in der Nähe von Lebensmitteln rein gar > nichts zu suchen. > Falls du das nicht glaubst, kannst du gerne mal in den Laborrichtlinien > der BG Chemie nachschlagen. Das wird wohl in Richtung nicht essen im Labor ausgerichtet sein, oder? In der Küche muss ja kein Lebensmittel offen daneben stehen und bei Lebensmittel soll das schon deshalb nicht stehen, wegen der gefährlichen Verwechselungsgefahr. Außerdem ist eine Richtlinie nur ein "du sollst" kein "du musst". Dann wäre es nämlich eine Vorschrift oder Anweisung. Wilhelm; DK4TJ schrieb: > Gibt es in der Apotheke eures Vertrauens zu > aufen, leider nur 250gr kleinste Menge, ist nicht preiswert. Nur ist nicht zutreffrend, aber 250gr. sind in den Apotheken meist vorrätig. Ein Liter oder mehr auf Bestellung. Hab ich vor ein paar Tagen selbst hinterfragt für Wasserstoffperoxid. Logisch sind Apotheken nicht billig, weil die ja Geld verdienen wollen. Der chemische Großhandel will dir dagegen gleich Hektoliter verkaufen. Bleibt eigentlich nur der Onlinehandel wenn der günstig bei moderaten Mengen ist.
>...wegen der gefährlichen Verwechselungsgefahr. Du bist schon auf dem richtigen Weg. Wenn du jetzt noch mal ganz scharf nachdenkst, kommst du vielleicht darauf, warum Chemikalien grunsätzlich in Küchen nichts zu suchen haben. In unserem Betriebslabor ist es sogar verboten, das Frühstücksbrot in der Aktentasche zu lagern. Dafür gibt es Spinde außerhalb. >Dann wäre es nämlich eine Vorschrift oder Anweisung. Ich denke, jeder gute Elektriker hält sich an die VDE-Richtlinien. Aber Regeln sind nur was für Amateure.
Backflow schrieb: > In unserem Betriebslabor Leider hat nicht jeder Hobbyelektroniker, der ab und zu mal eine Platine ätzt, solch ein 'Betriebslabor' zur Verfügung. Deshalb ätze ich meine Platine auch in der Küche. Vorschriften, die für Berufsgruppen, die 8h am Tag das ganze Jahr über mit Chemikalien arbeiten, sind nicht unbedingt auf wenige Einzelfälle zuhause anwendbar. Die Hausfrau hat in ihrer Küche vermutlich auch keinen Seifenspender mit Desinfektionsmittel und Papierhandtücher zur Verfügung, wie er in der Gastronomie vorgeschrieben ist. Vielleicht fässt sie das Fleisch auch ohne Plastikhandschuhe an?
Also für gelegentliches Ätzen hab ich einen Ätzbeutel vom Mükra (http://www.muekra.com/gs-hobby.html). Das ganze Ätzen läuft im Beutel ab, Schlammbildung stört nicht, da man kurz mal die Folie auf die Platine drücken kann um nachzuschauen. Auch unbegrenzt lagerfähig und nicht temperaturabhängig. :-)
>...solch ein 'Betriebslabor' zur Verfügung Wie kommst du auf den Gedanken, daß ich meine Platinen im Betriebslabor ätze? Ach übrigens, wenn ich zu Hause einmal in die Verlegenheit komme Gefahrstoffe wie z.B. NaPS zu handhaben, dann gehe ich in den Keller. >...sind nicht unbedingt auf wenige Einzelfälle zuhause anwendbar. Was du zu Hause machst ist mir prinzipiell egal. Frag aber mal bei den Notrufzentralen an, was so alles in deutschen Haushalten versehentlich geschluckt wird. Aber verantwortungsvoller Umgang mit Gefahren ist immer nur etwas für die Anderen.
Backflow schrieb: >>...wegen der gefährlichen Verwechselungsgefahr. > Du bist schon auf dem richtigen Weg. Wenn du jetzt noch mal ganz scharf > nachdenkst, kommst du vielleicht darauf, warum Chemikalien grunsätzlich > in Küchen nichts zu suchen haben. Das ist ja alles schön und toll... Und JA - ich bin in der glücklichen LAge trotz "Mietwohnung" einen vernünftigen "Chemiearbeitsplatz", zumindest für die Art Chemie die ein Elektroniker regelmäßig verwendet, im Keller zu haben. So Mit Abfluss, gefliester Arbeitsplatte mit Rand (tatsächlich aus einem Labor...) usw. zu haben. Und in dem Raum werden auch garantiert keine Lebensmittel aufbewahrt. ABER: Es soll zwar für manche Leute schwer vorzustellen sein, aber nicht jeder hat die Möglichkeit sich für sein gelegentliches rein privates Hobby einen Arbeitsplatz zu schaffen der den Anforderungen für Industrielle Arbeitsplätze wo den ganzen Tag nichts anderes gemacht wird genügt... Aber deiner Meinung nach sollen diese dann wohl besser auf das Hobby verzichten? Hat man nicht die Möglichkeit extra Arbeitsplätze dafür zu schaffen bleiben in einer "normalen" Wohnung halt nur zwei sinnvolle Orte die eine ausreichende REinigung nachher erlauben UND wo ein Spritzer auch nicht sofort großen Schaden anrichtet. Das sind das Badezimmer oder die Küche! Allerdings kenne ich durchaus Badezimmer die aufgrund Ihrer größe, Ihrer Einrichtung oder wegen fehlenden Fenstern absolut nicht geeignet sind. Also was dann... ICh gehöre zwar in punkto Chemie - Aus eigener Erfahrung in der Frühzeit meines Chemieinteresses (Zur Verzweiflung meiner Eltern)- eher zu denen die "Vorsicht" predigen. Aber irgendwann muss man mal die Grenze ziehen. JA- (gesundheitsschädliche) Chemiekalien und Lebensmittel passen nicht zusammen. Und wenn jemand auf der einen HErdplatte kocht während auf der HErdplatte direkt daneben die Ätzbrühe vor sich hin brodelt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Wenn aber zum Zeitpunkt des Ätzens alle LEbensmittel die potenziell den Chemikalien ausgesetzt sein können -wie Brot oder angebrochene Frühstücksflocken usw- sicher in den Schränken verwahrt sind, neben dem Platinenherstellen KEINE weiteren Aktivitäten gleichzeitig in der Küche stattfinden UND anschließend vor der erneuten NAhrungsmittelzubereitung alles was evtl. mit den Chemikalien in berührung gekommen ist wieder gründlich geputzt wird sowie die Chemikalien/Arbeitsausrüstung verräumt wird, DANN halte ich eine gelegentliche private Platinenherstellung mit NaPS oder FE(III)Cl auch in der Küche für Vertretbar. Zumal so manche Putzmittel oder Spülmaschinenpülverchen manchmal DEUTLICH gefährlicher sind - und die hat wohl jeder in der Küche im Einsatz! Natürlich gibt es auch Chemikalien die ich NIEMALS -egal wie vorsichtig- in der Küche verwenden würde. Stoffe wo eine gründlcihe Reinigung nachher nicht gewährleistet ist oder die so potent sind das bereits kleinste Mengen die man doch leicht mal übersehen kann gesundheitsschäden anrichten können. Aber bei den Ätzchemikalien kann zumindest die Menge die man unbemerkt über eine Kontaktkontamination an einer Oberfläche aufnehmen kann keinerlei ernsthafte Folgen haben, in der Regel würde man ein paar mg im Essen nicht einmal bemerken. (Was natürlich trotzdem verhindert werden muss) Kupfersulfat in relativ HOHEn Dosen wurde früher als Brechmittel verwendet, Fe(III)Cl war bis vor gar nicht langer Zeit noch als frei Verkäuflicher Blutstiller im Handel > In unserem Betriebslabor ist es sogar verboten, das Frühstücksbrot in > der Aktentasche zu lagern. Dafür gibt es Spinde außerhalb. Eurer Betriebslabor... Und das vergleichst du mit einem Platinenätzen alle paar Wochen durch den Erwachsenen Wohnungsbesitzer? Ok, das sagt dann schon einiges aus. Die meisten LAbore die ich kenne haben nun einmal DEUTLICH potentere Chemikalien als NaPS oder Fe(III)Cl im Bestand. Das ist schon mal der erste Punkt. Dann wird in diesen Laboren wohl nicht nur alle sechs Wochen mal zwei stunden gearbeitet sondern eher 5 Tage Die Woche an 7 Stunden - Oder noch mehr. Also ist die Menge an Chemikalien sicher deutlich höher die da Verwendung findet und wo sich auch mal ein Stäubchen niederschlagen kann. Mal ganz davon abgesehen das sich da schnell eine Routine einstellt und bei Routine passieren auch mal Fehler, das weiß jeder. Und da wäre da noch der Menschliche Faktor--- Wenn jemand den ganzen Tag im Labor steht und arbeitet, dabei dann ne Tafel Schokolade oder ein leckeres Brötchen in der Aktentasche hat, dann ist die Versuchung zwischendurch da hineinzubeißen schon eine ganz andere. Natürlich wäscht man sich normalerweise vorher - und je nach Tätigkeit- auch nacher die Hände... Das macht man dann tausendmal, beim tausenundersten mal aber vergisst man es, nach Murphy genau dann wenn man etwas potenziell gefährliches an den Händen hat. Jemand der aber daheim gerade mal 90-120 Minuten Platinen ätzt, alle paar Wochen, wird deutlich seltener auf die Idee kommen, genau DANN einen Happen essen zu wollen. Da werden die meisten alleine schon aus praktischen Pberlegungen das auf vorher oder nachher verschieben. Und nicht zuletzt muss man beim Betriebslabor bedenken das der Arbeitgeber eine Fürsorgepflicht hat die es erfordert eine für alle Umstände gültige Regelung zu finden die verhindert das Mitarbeiter durch vermeidbahre Gefahren zu Schaden kommen, selbst bei grober Fahrlässigkeit. Passiert dann etwas und wird nachgewiesen das dieser Unfall VIELLEICHT hätte verhindert werden können wenn es eine Entsprechende Vorschrift gegeben hätte, dann wird es für den Arbeitgeber verdammt teuer, Unter Umständen kann er sogar Strafrechtlich belangt werden. Jetzt kann man natürlich eine detaillierte Liste aufstellen wann man wie unter welchen Umständen Lebensmittel an welchem Arbeitsplatz bei welcher Tätigkeit genau dort durch wen lagern könnte - Oder aber man verbietet es ganz. >>Dann wäre es nämlich eine Vorschrift oder Anweisung. > Ich denke, jeder gute Elektriker hält sich an die VDE-Richtlinien. Aber > Regeln sind nur was für Amateure. Also ich überlge im Privaten Bereich durchaus was jetzt wie Sinn macht. Und ich lege mir sicher keine für Arbeiten an Mittelspannung vorgeschriebene Schutzausrüstung an wenn ich ein wenig mit meiner 20 Jahre alten Märklin HO Eisenbahn spiele - Nur weil bei es bei beidem um Elektrizität geht. Ja, ichbin sogar so "verrückt" das wenn ich Arbeiten an dem Elektrischen System unserer Wohnung wie z.B. den Wechsel eines Lichtschalters vornehme und dazu die Sicherung herausnehme, ich zwar die Sicherung dieses Stromkreises herausnehme und sogar trotzdem noch die Spannungsfreiheit feststelle, aber ich hänge sicher kein Sichld an meinen Sicherungskasten, führe keine vorrübergehende Erdung durch und -JA- ich sichere auch nicht gegen Wiedereinschalten... Soviel zum Thema VDE Vorschriften... Auch diese muss man nicht STUR befolgen sondern sollte schon immer eine Abwägung treffen. Und der eher Überschaubare Publikumsverkehr in unserer Wohnung verbunden mit der fehlenden Möglichkeit selbst für unerlaubte Eindringlinge an den Sicherungskasten zu kommen ohne das ich das bemerkte hat mich dann zu dieser Abwägung getrieben. Eine Privatwohnung mit Sicherungskasten innerhalb der WOhneinheit ist halt was anderes als eine Wohnung wo ein großer Sicherungskasten für Zig Wohnungen im Keller hängt und erst recht etwas anderes als ein Schaltschrank in einer Industrieanlage wo teilweise eine Mehrstellige Zahl an möglichen Bedienern pro Schicht herumläuft. Gruß Carsten
Naja, ich denke ich werde auf dem Balkon ätzen. Da ist genug frische Luft und das sollte nicht schaden. Lackieren und Grundieren mit Pinsel mache ich auch grundsätzlich auf dem Balkon. Michael
>Die meisten LAbore die ich kenne haben nun einmal DEUTLICH potentere >Chemikalien als NaPS oder Fe(III)Cl im Bestand. Du mußt mich nicht über den Umgang mit Chemikalien belehren. Als "Inhaber" der Pflichtenübertragung bin ich sogar strafrechtlich als erster dran. Gerade dieses Ewige, ich kann mich nicht an die Regeln halten weil ..., ist auch eine Ursache, daß man Chemikalien nicht mehr so einfach wie früher bekommt. Denk mal drüber nach, nicht alles ist auf die Rerrorgefahr zurückzuführen.
Hallo Carsten Sch. (dg3ycs) - selten einen so wahren und sinnvolen Beitrag bezüglich dem Umgang mit Chemikalien gehört - Danke :-) Da merkt mann das es doch noch einige Mitmenschen gibt die den "normalen Menschenverstand" nutzen und nicht sklavisch jeder Vorschrift (welche in beruflichen Umfeld ihren Sinn haben mag) nachrennen bzw. als anderes extrem überhaupt keine Vorsichtsmaßnahmen walten lassen (sich nicht informieren). Genauso sehe ich das auch. Ham
...sinnvollen... -Wann kommt endlich die automatische Rechtschreibkorrektur ? ;-)-
>...und nicht sklavisch jeder Vorschrift ... nachrennen Du bist ja ein richtiger Oberchecker. http://www.toxinfo.org/publikationen/Jahresbericht2000.pdf Dann sieh dir als gefühlter Experte mal zum Beispiel die Tabelle auf Seite 14 an. 10% aller Fälle (ca. 1000!!!! allein in München) bei Erwachsenen betreffen Lösemittel, Chemikalien und Pflanzenschutzmittel. Im Prinzip ist mit das völlig egal was die einzelnen hier treiben. Verantwortungsvoller Umgang sieht anders aus und ist auch im häuslichen Bereich möglich. Alles andere heißt, sich in die eigene Tasche zu lügen. Wetten das alle die sich versehentlich vergiftet haben, vorher Stein und Bein geschworen hätten, daß ihnen das nicht passieren kann.
Backflow schrieb: > http://www.toxinfo.org/publikationen/Jahresbericht2000.pdf > > Dann sieh dir als gefühlter Experte mal zum Beispiel die Tabelle auf > Seite 14 an. > 10% aller Fälle (ca. 1000!!!! allein in München) bei Erwachsenen > betreffen Lösemittel, Chemikalien und Pflanzenschutzmittel. deswegen weisen wir als gefühlte experten eventuelle noobs darauf hin daß das zeug ätzend ist, löcher und flecken macht, giftig ausgast, gesondert entsorgt werden muss und man zumindest eine schutzbrille beim hantieren tragen soll. ansonsten bin ich darwinist.
Backflow schrieb: >>...und nicht sklavisch jeder Vorschrift ... nachrennen > > Du bist ja ein richtiger Oberchecker. > > http://www.toxinfo.org/publikationen/Jahresbericht2000.pdf > > Dann sieh dir als gefühlter Experte mal zum Beispiel die Tabelle auf > Seite 14 an. > 10% aller Fälle (ca. 1000!!!! allein in München) bei Erwachsenen > betreffen Lösemittel, Chemikalien und Pflanzenschutzmittel. Ähh, wenn du dich demnächst mal wieder als Experte aufspielen willst, dann solltest du aber nicht nur auf die "schönen bunten Bilder" ansehen sondner auch den Text dazu lesen und verstehen. Zuerst einmal zeigt die Tabelle überhaupt nicht die Fälle in München, sondern die Aufteilung der Fallanfragen die der GIFTNOTRUF MÜNCHEN bearbeitet hat. Zwar liegt der Schwerpunkt der Anrufe in der REgion Süddeutschland, aber grundsätzlich gibt es Anfragen aus dem gesamten Bundesgebiet. Es gibt in Deutschland NEUN regionale Giftnotrufzentralen auf die sich ALLE Fälle aufteilen, wobei mir Dinge wie Zuständigkeiten usw. nicht bekannt sind. ICh weiß allerdings noch aus eigener Erfahrung das die Ärztin bei der Kontrolluntersuchung zweimal weiterverwiesen wurde... (Abklärung wg. mgl. Inhalation von Feuerlöschpulver & Rauchgas nach Ersthilfe bei Entstehendem Zimmerbrand durch Kabelbrand- Wenn man von der zerstörten Küchenzeile absieht sogar erfolgreich ;-) ) Und dann ist da noch die kleine -aber feine- Besonderheit das auch in diesem Segment viele Fälle entweder aus Missbrauchshandlungen (Lösungsmittelschnüffeln beispielsweise) oder gar Suizidversuchen herrühren. Alleine die offensichtlichen Suizidversuche machen da gut 50% aus! Über die Dunkelziffer kann man nichts sagen, aber es ist wohl sicher das so manch einer nach einem Misslungenem Versuch lieber einen Unfall daraus machen wollte. Alleine schon um den meist folgenden Zwangsurlaub zu verhindern. Und ein anderer großer Teil stammt dann noch aus Unfällen im Gewerbe - erst danach kommen die HAushaltunfälle wobei es sich in erster Linie um falsche Verwendung von Reinigungsmitteln -Z.B. Mischen von Chlorhaltigen und Ammoniakhaltigen Reinigungsmitteln- oder Nichtbeachten von Grundregeln wie ausreichendes Lüften handelt. Leider aber auch -und das extra erwähnt- der Klassiker wo Chemie in Getränkeflaschen abgefüllt wurde und danach es zur Verwechslung gekommen ist. DAS ist dann wirklich eine Dummheit! Als DAS hat aber so gut wie nichts damit zu tun ob man die Platinen nun im Keller oder in der Küche ätzt! Falls du das anders siehst bin ich mal gespannt wie du da den Unterschied herausarbeiten willst. Natürlich: Bei Arbeiten in der Küche IST mehr Sorgfalt gefordert. Aber der einzige Unterschied liegt doch darin, DAS in der Küche Theoretisch Reste zurückbleiben können die dann mit den Lebensmitteln in direkten Kontakt kommen. Alle anderen Risiken tun sich NICHTS. Nur ist es in diesem Fall so, das man dies durch Sorgfältige Reinigung gut verhindern kann - und selbst wenn man das schludern lässt die Mengen die übertragen werden können im Essen derart verdünnt werden das sie im Normalfall gar nichts bewirken, im WOrst Case wenn es schlimm kommt etwas übelkeit vielleicht. Klar, wenn man dann über mehr als zwei drei Tropfen redet oder jemand gar einen kräftigen Schluck aus der Flasche nimmt sieht es anders aus -> Aber das ist schon fast Vorsatz und kann bei Arbeit im Keller genauso vorkommen. Wie gesagt, bei anderen Chemikalien habe ich auch eine andere Meinung- Es gibt Definitiv Stoffe die würde ich ganz sicher nicht in der Küche haben wollen. Aber gerade die o.G. Stoffe sind bei sorgfältiger Arbeit absolut unproblematischer. In wohl fast jedem HAushalt wird man gerade in der Küche und/oder im Bad so einiges an Haushaltschemikalien finden das deutlich gefährlicher ist und VIEL NÄHER an die Lebensmittel herankommt - von dessen GEfährlichkeit aber viele gar nicht mal etwas ahnen! Was man bei den o.G. nur WIRKLICH befolgen sollte, das ist das tragen einer Schutzbrille (Bei FE(III)Cl quasi PFlicht wenn man seine Augen braucht, bei NaPS zumindest sehr Ratsam. Ein Spritzer Fe(III)Cl in die Augen kann auch bei SOFORTIGEM Ausspülen der Augen zu schweren Schäden führen, ein Spritzer NaPS kann zwar auch Schäden verursachen, die Chance auf bleibende Beeinträchtigung ist aber bei sofortigem Ausspülen um ein VIELFaches kleiner, wenn auch nicht Null.) Vom Weglassen einer Schutzbrille abgesehen kann man bei den beiden Stoffen selbst als Laie nur mit sehr viel Mühe eine wirklich gefährliche Situation herbeiführen. Das ist im Übrigen auch der Grund warum ich kein Fan von den ständigen Empfehlungen für HCL+H2O2 für Privatanwender bin. Natürlich kann jemand mit Fachwissen auch dieses sicher verwenden. Keine Frage. Und es ist auch noch etwas schneller - OK. Aber wenn jemand dann nur meint er wüsste was er tut, dann ist schneller eine kritische Situation entstanden als einem Lieb ist. Und wenn es ganz dumm kommt merkt man dies dann auch nicht einmal sofort. (Chemische Lungenentzündung) MAl ganz davon abgesehen das ich es unbequem finde weil es: 1. Aufgrund der starken Ausgasungen fast nur draussen oder unter dem Abzug verwendet werden kann, während insbesondere NaPS auch wunderbar im warmen Zimmer/Kellerraum funktioniert. 2. Durch die Freigesetzten winzigen HCL Partikelchen es häufiger Vorkommt das im Umfeld des Arbeits- oder LAgerortes gerne mal alles verrostet wenn man nicht wahnsinnig aufpasst. 3. Wirklich NICHTS ohne dicke Schutzausrüstung geht wenn man starke Verätzungen vermeiden will. Und das ist für den Laien einfach nur unnötig unbequem. Bei Vielätzern mit Chemieerfahrung mag man das anders sehen, aber beim Gelgenheitsätzer mit 10 Platinen im Jahr der über die Schulchemie nie herausgekommen ist -die Schule aber schon Jahre hinter sich gelassen hat- völlig unnötig. > Im Prinzip ist mit das völlig egal was die einzelnen hier treiben. > Verantwortungsvoller Umgang sieht anders aus und ist auch im häuslichen > Bereich möglich. Alles andere heißt, sich in die eigene Tasche zu lügen. JA- Verantwortungsvoller Umgang ist definitiv auch im Haushalt möglich. Aber bei ausreichenden Wissen und wenn man es auf die hier genannten Chemikalien beschränkt spricht auch die Verwendung in der Küche nicht dagegen... Backofenreiniger, Dan Klorix, so mancher Geschirrspüler - all das ist eine größere Gefahr - und da hantieren jeden Tag Millionen, teilweise völlig Unwissende, mit herum. Wie gesagt, wer dann seine Chemikalien in Lebensmittelflaschen abfüllt, am besten selbst diese nicht einmal kennzeichnet - dann während des Ätzens direkt daneben kocht und danach auch nicht gründlich putzt - dem ist nicht zu helfen. Ich würde auch noch hinzufügen das man die Chemiekalien nach der Arbeit vielleicht auch nicht in der Küche lagern sollte... (Als ich noch bei meinen Eltern - Haus ohne Keller- wohnte habe ich die Chemie in der kalten Jahreszeit immer in einer verschlossenen Plastikbox bei den "besonderen" Putzchemikalien gelagert, heute mache ich es noch so bei der Verzinnungslösung weil die bei Zimmertemperatur gelagert werden soll und das im Keller nicht gewährleistet ist) > Wetten das alle die sich versehentlich vergiftet haben, vorher Stein und > Bein geschworen hätten, daß ihnen das nicht passieren kann. Die Wette hast du schon verloren. Gruß Carsten P.S.: Ham schrieb: > ...sinnvollen... > -Wann kommt endlich die automatische Rechtschreibkorrektur ? ;-)- Oh ja - Das wäre mal etwas. Das würde meinen Beiträgen definitv auch nicht schaden... Was ich da manchmal an interessanten Fehlern einbauen kann überrascht mich immer wieder selbst ;-) (Und ja- ich weiß das manche ihre Beiträge in Word o.ä. vorschreiben und dann Copy&PAste machen - Aber ich bin der Ansicht das es hier um den Inhalt und nicht um die Form geht und das daher verschwendete ZEit ist. Wer damit nicht einverstanden ist darf meine Beiträge gerne überspringen, immerhin steht mein Name oben klar und deutlich und das Beitragsende ich auch gekennzeichnet)
Danke für die vielen Infos, aber so eine Diskusion wollte ich eigentlich nicht los tretten. Aber wenn Ihr euch weiter miteinander austauschen wollt, tut das. Ich bin für mein Teil aus dem Beitrag weg. Michael
Michael N. schrieb: > ...so eine Diskusion wollte ich eigentlich > nicht los tretten. ich bin noch nicht lange hier, aber daß das eine schlammschlacht wird war mir schon bei der überschrift klar ;)
Michael N. schrieb: > Danke für die vielen Infos, aber so eine Diskusion wollte ich eigentlich > nicht los tretten. > > Aber wenn Ihr euch weiter miteinander austauschen wollt, tut das. Ich > bin für mein Teil aus dem Beitrag weg. ja immer dieses ausarten. nimm das fecl3 dann hast für sehr lange zeit n gutes ätzmittel im schrank. mfg
Auch wenn so mancher Moderator meint, hier löschen zu wollen was ihm gerade passt, so bleibe ich der Ansicht, das Backflow nur rum quaken kann. Er kann ja alles viel besser, ist aber nur Diarrhö.
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