Hallo Leute, seit einigen Tagen probiere ich mich mal wieder als Platinen-Panscher. Leider mit unbefriedigendem Ergebnis. Ich habe immer mal wieder Loch-frass (also Löcher in den Flächen) bzw. scheint der Fotolack vom Fe3Cl angegriffen zu werden. Platinen: von Bungard Entwickler: von Bungard Folie: für Laser von 3M Drucker: Epson C900 (in Firma) Belichter: Eigenbau mit 4 x 8W-Röhren für Platinen-Belichter Das Layout auf der Folie ist absolut Licht-dicht und die Folie ist nicht gewellt. Belichtet wird 90s. Nach dem Entwickeln/Abspühlen und ca. 10s in der Fe3Cl-Suppe schaue ich mir zwecks Fehleranalyse die Platinen nochmal unterm Mikroskop an -> alles prima! Scharfe Kanten! Keine Löcher! Keine Lackreste! alles wunderbar gleichmäßig matt! Die Ätz-Suppe wird im Wasserbad auf 45-50°C erwärmt. Die Ätz-Schale schwenke ich langsam und gleichmäßig im Wasserbad, damit eine Welle über die Platine wandert. Als sich die ersten freigelegten Stellen zeigten habe ich die Platine nochmal unterm Mikroskop betrachtet -> keine Löcher -> Kanten sind scharf. Die Cu-Flächen in der mitte brauchen etwas länger als die am Rand. Gut - also noch ein wenig länger. Die feinen 0,3mm-Leiterbahnen am Platinenrand sehen aber jetzt nicht mehr blank unterm Lack aus - nanu! Hmmm - nochmal raus (incl. Abspühlen) und unter's Mikroskop. -> Der Fotolack platzt weg - steht teilweise hoch wie Gehwegplatten, die von den Wurzeln eines Baumes hoch gedrückt werden. -> Unscharfe Kanten! -> Lochfrass! Warum? Was mache ich falsch? Wird der Lack etwa vom Fe3Cl angegriffen? Würde der Bau einer Schaumätzanlage das Ergebnis verbessern? Ich hoffe Ihr könnt mich auf den richtigen Weg bringen, damit ich endlich auch vernünftige Ergebnisse erhalte. Danke und Gruss Harpax
Du hast ein Belichtungsproblem. Mit dem Laser bedruckte Folien sindvper Definition nie 100%ig Lichtdicht, was die Belichtungszeit sehr kritisch macht. Versuche es mit Tintenstrahlern oder nimm einen Foliendruckservice in Anspruch.
Harpax schrieb: > Belichter: Eigenbau mit 4 x 8W-Röhren für Platinen-Belichter moin!! bau mir grade so nen belichter. hab da noch n paar fragen. wie weit sind die röhren vom glas entfernt? was für glas hast du verwendet? was nimmst du als schaltuhr? mfg
Harpax schrieb: > Wird der Lack etwa vom Fe3Cl angegriffen? Nein, aber vom Entwickler. Entweder hast du zu lange belichtet oder zu lange entwickelt oder deine Vorlage war doch nicht 100% lichtdicht. Oder es treffen alle drei Faktoren zu.
Also dass bedruckte Laserfolien "100%"-lichtdicht sein sollen, kann ich mir nicht so richtig vorstellen, aber man lernt ja nie aus, es gibt natürlich schon Laserdrucker die besser als andere sind. Die reproduzierbar besten Ergebnisse erziele ich mit zwei übereinandergelegten und jeweils doppelt bedruckten Tintenstrahlfolien auf einem Canon IP4600, (einfach bedrucken funktioniert auch, aber da neige ich halt zum Übertreiben, zumal der Canon IP4600 das doppelte Bedrucken der Folien ohne Probleme und maßhaltig erledigt). So einen Epson C900 habe ich hier auch noch rumstehen und es stimmt, der druckt tatsächlich dichter als z.B. ein Brother HL-2035, aber 100% dicht? Nein den Eindruck hatte ich bisher nicht, aber bei meinen anfänglichen Versuchen mit Tonertransfer war der C900 schon einer der besseren Kandidaten. Mir geht es jetzt gar nicht darum, dir deine Laserdruckmethode madig zu machen, aber probier doch einfach mal, bei gleichem Setup, zwei übereinandergelegte Tintenstrahlfolien aus, nur so, um einen Vergleich zu haben. Tendenziell würde ich sagen, kannst du mit den übereinandergelegten Tintenstrahlfolien auch länger belichten als bei einer einfach bedruckten Laserfolie. So rein vom Bauchgefühl her würde ich auch die Temperatur der Fe3CL-Ätzlösung reduzieren, meiner Erfahrung nach fängt Fe3CL schon ab 25 Grad C an ordentlich zu ätzen, also 35 C sollten locker ausreichen, 45 - 50 C erscheint mir schon etwas aggressiv, wobei man bei Fe3CL ja angeblich auch bis 70 C hochgehen kann, wenn der Fotolack einwandfrei belichtet wurde, die Ätzzeiten kurz sind und die Platine ständig umspült wird.
Im Prinzip wird Photolack vom Ätzmittel angegriffen, wie man merkt, wenn die Platine tagelang im Ätzbad bleibt. Aber dein Problem ist, daß der Photolack dort nicht mehr in Ordnung ist. Und wenn wir mal von ordentlich gelieferten Platinen ausgehen, kann das nur an Entwicklung und Belichtung liegen. Man muß halt die richtige Kombination treffen, und dazu ist EINZIG die Belichtungsreihe tauglich, denn du hast 2 Parameter, die gegenläufig sind, belichtungszeit und Entwicklungszeit, mit experimentieren kommst du also nicht weiter. Besser einen Parameter immer konstant halten (Entwicklen immer bei 20 GradC, 10g/l, 1 Minute lang, egal wie es aussieht) und nur den anderen Parameter verändern. Dann klappt das auch mit dem Ätzen. So bald du auch nur EINE Rahmenbedingung änderst, z.B. andere Umgebungstemperatur, darfst du die Belichtungsreihe nochmal machen.
Meine Vermutung: Entwicklerbad zu stark ( oder zu lange ). Wie lange schaust du denn da mit dem Mikroskop drauf? Meine Erfahrung zeigt, dass man sogar offensichtlich mangelhafte ( nicht Lichtdichte ) Layoutfolien benutzen kann. Wenn die Belichtungszeit und die Entwicklung korrekt sind, geht das auch noch. Es ist übrigens schlimmer wenn das Entwicklerbad zu stark angesetzt ist. Ein längeres Entwickeln in schwächer angesetztem Entwickler ist besser. Ich ätze auch immer sofort nach dem Entwickeln, ohne lange draufzuschauen. Evtl. fängt sich die Platine beim Mikroskopieren eine zusätzliche Belichtung ein, die dann den Fotolack empfindlicher gegen Fe3Cl macht ( ? ).
Meine These: Ich würde eher mal vermuten, das die Platine nicht vollständig entwickelt ist und noch ein Schleier des Fotolacks zurückbleibt. Dieser Rest leistet zwar dem Ätzmittel kaum noch Widerstand, aber er verzögert das Ätzen und zwar so, das es zeitlich in den Bereich stattfindet wo die Leiterbahnen auch von der Flanke geätzt werden. Diese Flanke ist schließlich 35µ breit und das ist für das Ätzmittel eine Angriffsfläche. Man nennt das auch Unterätzung und findet überall statt. Nur an den sehr schmalen Leiterbahnen fällt das natürlich schneller auf als an den Breiten. Mein Tipp: Besorge dir einen superweichen Pinsel und hilf beim entwickeln durch sanftes drüberstreichen so nach, das möglichst kein Schleier zurück bleibt. Mach eine Belichtungsreihe und ziehe später bei einer Platine den Vorgang in eins durch. Probleme bei selbstgebauten Belichtern ist, das der Film nicht ganz optimal auf dem Fotolack aufliegt. Das schaffen nur Vakuumgeräte mit einer entsprechenden Saugfolie. Ein Sprühätzgerät reduziert die Ätzzeit deutlich, weil ja da noch die kinetische Energie dazu kommt und das Unterätzen dann deutlich reduziert wird. Ist mehr oder weniger alles eine Frage des Timming.
Stefan M. schrieb: > Es ist übrigens schlimmer wenn das Entwicklerbad zu stark angesetzt ist. > Ein längeres Entwickeln in schwächer angesetztem Entwickler ist besser. Da ist die allgemeine Meinung aber eher umgekehrt. Lieber mit kräftigem Entwickler kurz entwickeln als schwächerem Entwickler lange Zeit zu geben auf den Lack einzuwirken.
Hui hier hat sich schon reichlich getan. :-) @Heinemann ########### Im Prinzip gebe ich Dir Recht. Bei mehreren Laser-Druckern hatte ich trotz optimierter Einstellungen im Treiber miese Ergebnisse. Bei diesem Drucker (Epson C900) bin ich mit der Lichtdichtheit aber absolut glücklich. Wenn ich die Folie mit einer Taschenlampe durchleuchte, ist da alles schwarz kein Loch kein Grau-Schleicher o.ä.. Von daher gehe ich jetzt (verfrüht???) davon aus, das die Belichtung und Entwicklung passt. Der Lochfrass bildet sich ja auch erst ab ca. 60-70% der Ätzzeit. @mh #### Ich hoffe nicht, das die Platten beim hohen C schon x-Jahre im Regal lagen.Möglich wäre das zwar, aber ich hatte 2 verschiedene Leiterplatten zersäbelt und dann "gelöchert".
Das die Druckseite auf dem Fotolack aufliegen muss setzen wir mal als bekannt voraus. Bulli schrieb: > Da ist die allgemeine Meinung aber eher umgekehrt. Lieber mit kräftigem > Entwickler kurz entwickeln als schwächerem Entwickler lange Zeit zu > geben auf den Lack einzuwirken. Du weißt aber das man mit scharfem Entwickler die fertig geätzten Leiterbahnen strippt?
OK, ich habe wohl doch noch einige (wichtige??) Infos unterschlagen... Belichter: - ehemaliger Flachbettscanner mit 4x 8W-Leiterplatten-Belichterröhren - vorm Belichten laufen die Röhren ca. 5min warm - Laserfolie wird gespiegelt gedruckt und dann mit der Toner-Seite auf den Lack gelegt - um ungleichmäßige Auflage auf dem Glas zu umgehen wird der Deckel trotz Schaumstoff-Schicht im Deckel extra beschwert Der Lack scheint wie oben bereits erwähnt weg zu platzen. Ich glaube es ist wohl besser, wenn ich (später) mal ein paar Fotos durchs Mikroskop mache, dann seht Ihr selbst, was ich versuche zu beschreiben. Trotzdem Danke für die bisherigen Antworten. Gruss...Harpax
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Hi, Harpax schrieb: > Ich glaube es ist wohl besser, wenn ich (später) mal ein paar Fotos > durchs Mikroskop mache, dann seht Ihr selbst, was ich versuche zu > beschreiben. Das wird vermutlich hier recht hilfreich sein, denn im Moment ist es wirklich ein stochern im Nebel. Harpax schrieb: > Der Lack scheint wie oben bereits erwähnt weg zu platzen. Auch auf den Stellen "innerhalb" der Masseflächen, oder hast du das jetzt nur an den "dünnen" Leiterbahnen erkannt. Der Lack auf Leiterbahnen kann durchaus Wegplatzen wenn die Unterätzung zu stark wird. Beispielsweise weil die Entwicklung nicht vollständig erfolgt ist oder die Belichtung zu ungleichmäßig war. Das sagt nicht zwangsläufig etwas über den Platinenzustand aus. Aber mitten innerhalb geschlossener Flächen DARF das einfach überhaupt nicht sein. Das deutet dann auf einen Vorschaden beim Lack hin. Wie auch immer der entstanden ist. (Deutliche Überlagerung, GRAVIERENDE LAgerfehler wie ZU HEIß geworden oder einwirkung von unverträglichen Chemikalien) Bungard versieht seine LP im Übrigen mit einem "verfallsdatum" wobei zumindest für den Hobbybereich auch mehrfach überlagerte Platinen kein Problem sind WENN DIE LAGERUNG Ordnungsgemäß erfolgt ist. Bei deutlich Fehlerhafter Lagerung kann natürlich auch schon vor Erreichen des Datums ein Schaden entstehen. > OK, ich habe wohl doch noch einige (wichtige??) Infos unterschlagen... > Belichter: > - ehemaliger Flachbettscanner mit 4x 8W-Leiterplatten-Belichterröhren > - vorm Belichten laufen die Röhren ca. 5min warm > - Laserfolie wird gespiegelt gedruckt und dann mit der Toner-Seite auf > den Lack gelegt > - um ungleichmäßige Auflage auf dem Glas zu umgehen wird der Deckel > trotz Schaumstoff-Schicht im Deckel extra beschwert Es kann natürlich auch sein das dein Belichter einfach zu ungleichmäßig ist und so an verschiedenen Stellen auch sehr verschiedene Beleuchtungsstärken erreicht werden. Je weniger Röhren man für eine bestimmte Fläche einsetzt um so weiter müssen die Röhren von der zu belichtenden Platine entfernt werden. Nah dran darf man nur bei sehr hoher Röhrendichte sein wie das beispielsweise beim Bungard Hellas der Fall ist. Bei 4x8W Röhren in einem Scanergehäuse muss man wohl schon einen der wirklich alten Desktopscanner aus den 90er Jahren haben wo das Gehäuse locker 15cm und mehr hoch ist. Und selsbt da müssen die Röhren dann sehr tief sitzen. Verwendet man einen der moderneren mit wirklich flachen gehäuse müssen die Röhren schon sehr Eng sitzen, also keinesfalls darf man die volle Glasfläche ausnutzen wollen. Sonst belichtet man den einen Teil der Platine passend, der ist in der ÄtzSuppe dann schnell freigestellt, an anderer Stelle verbleibt aber ein "nicht sofort erkennbarer" sehr dünner LAckrest der erst angelöst werden muss was dazu führt das es da erst richtig Losgeht wenn die anderen Stellen schon komplett fertig sind. Dabei werden die früh freigestellten Flächen aber dann total unterätzt. Wobei ich teilweise das "unbedingt in ein Scannergehäuse quetschen wollen" teilweise überhaupt nicht verstehe. ICh verwende einfach den Gesichtsbräuner im Originalzustand und belcihte von Oben. Mittels ein paar alten Katalogen sorge ich für etwas abstand damit di eAusleuchtung gleichmäßig ist. Nimmt verstaut weniger Platz weg, die Ausrichtung ist leichter und notfalls kann man auch mal die Beleuchtete Fläche variieren. (Siehe Foto). Mittlerweile habe ich mir auch noch eine einfache Vakuumvorrichtung gebastelt die die erreichbaren Auflösungen noch einmal deutlich erhöht hat, Die Wäscheklammer & Glas Methode wende ich nur noch bei sehr "groben" Layouts an wo 0805 & SOIC dann das kleinste ist. So arbeite ich seit Jahren recht erfolgreich Es kann natürlich auch noch sein das deine "Durchwirbelung" der Ätzlösung sehr schlecht ist. Also das durch die Form der Schale und deiner Art der Bewegung nur an den Kanten Bewegung ist, in der Mitte aber kaum und deshalb an den KAnten die Ätzzeit deutlich unterhalb derjenigen der Mitte ist. (Wobei auch im optimalen Fall die KAnten immer als erstes Weg sind, der Unterschied ist aber dann marginal) Aber warten wir mal die Bilder ab, vielleicht kann man dann deutlich mehr sagen! Gruß Carsten P.S.: Der Fotolack wird im übrigen von so gut wie allen Ätzlösungen angegriffen. Er hält nur deutlich länger Stand als das freie Kupfer. Aber wenn man die Platine zu lange in der Lösung lässt ist auch der LAck irgendwann ab. (In einem Versuch habe ich bei mir NaPS in der Küvette nach etwas unter zwei Stunden nur noch eine Kupferfreie Glasfaserplatte gehabt. Ein "normaler" Ätzvorgang ist in dieser Küvette bei mir nach ca. 10 Minuten erfolgreich abgeschlossen. Also ca. Faktor 12 für die ZEit.)
Carsten Sch. schrieb: > Carsten Sch. Ob ich das noch mal erlebe, das du dich kurz und bündig hältst? Von mehr als einer Seite bekommt man ja Komplexe. Carsten Sch. schrieb: > einfache Vakuumvorrichtung gebastelt Kannst du mal bitte näher drauf eingehen und wie hast du das dann umgesetzt das der Film dadurch aufgepresst wurde?
Michael S. schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> Carsten Sch. > > Ob ich das noch mal erlebe, das du dich kurz und bündig hältst? > Von mehr als einer Seite bekommt man ja Komplexe. Ach, es gibt schon so einige Dreizeiler von mir hier... Aber das macht doch keinen Spass ;-) > > Carsten Sch. schrieb: >> einfache Vakuumvorrichtung gebastelt > Kannst du mal bitte näher drauf eingehen und wie hast du das > dann umgesetzt das der Film dadurch aufgepresst wurde? Ist alles schon mal GANZ AUSFÜRHLICH passiert: Beitrag "Vakkum Belichtungsrahmen im Selbstbau" Wobei ich noch nachfügen muss das ich mittlerweile noch mittig ein Stück Alufolie etwas größer als eine Europlatine aufgebracht habe um bei Doppelseitigen Platinen einen Lichtchutzt für die schon belichtete Seite zu haben. (eine Version2 der Halterung ist im übrigen in Planung und wenn ich mal viel Zeit habe...) Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Ist alles schon mal GANZ AUSFÜRHLICH passiert: > Beitrag "Vakkum Belichtungsrahmen im Selbstbau" Wow, da kommt man ja vom Regen in die Traufe, nach einem monströsem Einführungspost dann noch zwei Nachlesen. Nimms mir bitte nicht übel, aber das möchte ich mir erst mal nicht an tun. Carsten Sch. schrieb: > (eine Version2 der Halterung ist im übrigen in Planung und wenn ich mal > viel Zeit habe...) Ich gebe dir mal einen Tipp: Kürzere Posts wirken da Wunder.
Michael S. schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> Ist alles schon mal GANZ AUSFÜRHLICH passiert: >> Beitrag "Vakkum Belichtungsrahmen im Selbstbau" > > Wow, da kommt man ja vom Regen in die Traufe, nach einem monströsem > Einführungspost dann noch zwei Nachlesen. Nimms mir bitte nicht übel, > aber das möchte ich mir erst mal nicht an tun. Das musst du ja auch nicht... ISt ja nur ein Angebot. Jeder kann gerne meine Posts überspringen wenn ihm das zu Anstrengend ist. Aber nachher dann bitte nicht beschweren das ihm etwas entgangen ist. Es kann durchaus sein das ich eine etwas andere Auffassung vom Sinn eines Forums habe. ICh bin halt der Meinung das man einem Fragesteller am meisten hilft wenn man ein Problem umfassend von allen Seiten beleuchtet und dann so umfassend Antwortet das im Idealfall auch ohne riesige Vorkenntnisse weder NAchfragen nötig - noch verwechslungen möglich sind. Gelingt mir natürlich auch nicht immer. Anderen geht es dann wohl eher um die reine Selbstdarstellung und/oder massig Beiträge. Wenn dann schon umfassend etwas geschrieben ist geht das natürlich nicht mehr so gut. > Carsten Sch. schrieb: >> (eine Version2 der Halterung ist im übrigen in Planung und wenn ich mal >> viel Zeit habe...) > > Ich gebe dir mal einen Tipp: Kürzere Posts wirken da Wunder. Nee, so viel ist das auch nicht. Vor allem die langen Post entstehen wenn ich gerade sowieso etwasa andere mache eher Nebenbei. Nicht selten während eines privaten Telefonats o.ä. (Was meisnt du warum da so viele Flüchtigkeitsfehler enthalten sind das ich mir so manches mal beim späteren Lesen nach einigen Stunden mächtig an den Kopf packe) ;-)Und bei meinem 6 bis 8 Finger Blindsystem habe ich schon eine ganz nette Tippgeschwindigkeit. Gruß Carsten P.S.: Aber du bist ja auch nicht gerade das Musterbeispiel an "Knappen Beiträgen" Wenn ich mir so manche Beiträge von dir im Forum Ausbildung & Beruf ansehe... Nur das sich bei mir die Inhalte nicht so häufig wiederholen, (Es wundert mich eh, manchmal habe ich echt den eindruck das zwei völlig unterschiedliche Personen den Nick technikans verwenden. MAl kommt ein Sinnvoller und teilweise auch fachlich weirklich hochwertiger Beitrag nach dem anderen, dann wieder ewig lang nur Stuss gefolgt von noch größeren Stuss...)
Hallo Ihr fleißigen Tipper, @Carsten: Der Scanner ist tatsächlich aus "Vor-Internet-Zeiten". Es war einmal ein "Mustek 1200 ED" - also so ein A4-Parallelport-Scanner. Abstand Mittelpunkt der Röhre zum Glas = ca. 7cm Abstand Mittelpunkt Röhre zu Röhre = ca. 5,5cm Montiert auf Sperrholzbrettchen und als Reflektor mit Silber-Farbe-Spray (nicht leitend!!!) lackiert. Für Nachbau-willige wie z.B. dolf: - Röhren bei Reichelt http://www.reichelt.de/Aetzgeraete-Belichter/UV-LAMPE-1/3/index.html?;ACTION=3;LA=446;ARTICLE=936;GROUPID=3376;artnr=UV-LAMPE+1;SID=11Tz6eO38AAAIAAGuRne81521b984e2eb24055f51de65d621743c - Als Starter habe 4 Energiesparlampen zerlegt (8W-Zweierset aus Baumarkt für 3€) Ist ja unterm Strich eine auch blos eine Leuchtstofflampe und dazu auch noch mit passender Leistung! Also gefaltete Röhre weg und in Sondermüll und die 4 Anschlüsse von der Vorschalt-Platine auf die neuen Lampenfassungen gelegt - fertig! Aber wie gehabt ... ACHTUNG! ... Umgang mit 220V! Nix für nasse Kinderhände! Platinegröße: 3 x 4cm Ätz-Schale: 17 x 12cm. Ätz-Suppen-Pegel: ca. 1cm Ich Denke mal da ist genug am Schwabbern, damit reichlich Austausch besteht. Mit Bildern wird jetzt erstmal nix werde. Mein Kühlschrank strahlte mich gerade erschreckend weiß an. Ich hoffe ich komme nach erfolgreicher Jagt noch zu einem erneuten Ätz-Versuch. Bis dahin...Danke und bis bald Harpax
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