Hallo zusammen, ich lese schon eine ganze Weile euer Forum und habe schon viele wirklich wertvolle Tipps und Ideen gefunden. Momentan experimentiere ich ein wenig mit den noch recht neuen "HV-AC HIGH POWER LED" von Samsung herum (Modellbezeichnung: SPHWHTHAD605S0W0U4). Herstellerlink: http://www.samsungled.com/eng/product/prdHighPower.asp Link zum Datenblatt (PDF): http://www.samsungled.com/eng/main/fileDownload.asp?file=proPdfData/SPHWHTHAD605S0W0U4.pdf Ich finde sie sehr interessant,weil sie sich direkt an 230V betrieben lassen und dadurch die Effizienzverluste eines AC/DC-Wandlers entfallen. Ich habe zunächst auf der Basis von Proma Cobritherm Leiterplaten gearbeitet, damit die Wärme der LED gut abgeleitet wird. Inzwischen setze ich aber auf normale Leiterplatten, die im Bereich des Kühlanschlusses der LED ausgefräst werden. Dort setze ich einen passenden Block aus Aluminium oder Kupfer ein, der zur LED und zum Kühlkörper hin jeweils mit Zwei-Komponenten-Wärmeleitkleber (ArcticSilver) den notwendigen Kontakt erhält. Meine ersten Erfahrungen: Ein Betrieb oberhalb von 3,3 Watt ist wohl nur mit aktiver Kühlung sinnvoll möglich. Dann allerdings problemlos im Dauerbetrieb sogar leicht oberhalb von 4,5 Watt bei extremer Helligkeit (>350lm). Ich versuche allerdings mit passiver Kühlung aus zu kommen, damit bei einem Ausfall des Lüfters nicht gleich die teuren LEDs verbrutzeln, werde also auf eine Bestückung mit 2,5kOhm Lastwiderständen umstellen (bisher 2kOhm). Zum Einsatz kommen bisher SMD-Widerstände (Bauform 1206; 0,25Watt), wobei ich mich an den Vorschlag des Datenblatts halte und jeweils zwei Widerstände parallel verwende, um einen besseren Überspannungsschutz zu haben. Hat einer von euch vielleicht auch schon erste Erfahrungen mit diesen LEDs gesammelt? Günstigste Bezugsquelle bisher: Distrelec (7,91€/Stück inkl. MwSt. bei Abnahme von 5 Stück) P.S.: Die im Datenblatt abgebildete Platine gibt es leider nicht zu kaufen und die Abbildung zeigt auch ein anderes Modell (vielleicht einen Prototypen?), was man an den abweichenden Lötanschlüssen der LED erkennen kann. P.P.S.: Meine Platinen erstelle ich mit der Tonertrasfer-Methode, die hier im Forum ja hinreichend und umfassend beschrieben und diskutiert wurde und mit der ich bisher sehr zufrieden bin. Wenn der Transfer mal nichts geworden ist, kann man es einfach noch einmal machen, mit geringstem Aufwand, in sehr kurzer Zeit und sozusagen kostenlos.
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Robert Kuhlmann schrieb: > ... zwei Widerstände parallel ... besseren Überspannungsschutz ... Und wie soll parallel da etwas sicherer machen?
Im Datenblatt sind aber Vorwiderstände angegeben. Nix mit "direkt an 230V". Die Verlustleistung am Rv ist ca. 4W, genausoviel wie die LED selber braucht. Deren Wirkungsgrad ist auch nicht so toll: im Mittel 280lm für 4,5W. Mit Vorwiderstand sind das dann ca. 8,5W für etwa 220lm bis 355lm je nach Rank, also 33lm/W bis 42lm/W. Nicht gerade viel. Aber der Einsatz in HV-Systemen ist einfacher. Blackbird
@ Robert Kuhlmann (robertkuhlmann) >http://www.samsungled.com/eng/main/fileDownload.as... Hmm, interessant. >Ich finde sie sehr interessant,weil sie sich direkt an 230V betrieben >lassen und dadurch die Effizienzverluste eines AC/DC-Wandlers entfallen. Datenblatt gelesen? Datenblatt verstanden? Auch diese LED braucht eine Strombegrenzung, im Datenblatt einen Vorwiderstand. Wenn gleich die Flußspannung dieser LED durch die Reihenschaltung von vielen Elementar-LEDs sehr hoch ist, hier ca. 200Veff, sprich 280VDC, und damit der Vorwiderstand eher klein ausfallen kann. >Meine ersten Erfahrungen: Ein Betrieb oberhalb von 3,3 Watt ist wohl nur >mit aktiver Kühlung sinnvoll möglich. Halte ich für ein Gerücht. 3 oder 4W zieht man auch mit einem passiven Kühlkörper weg, wenn gleich der passend dimensioniert sein muss. > Dann allerdings problemlos im >Dauerbetrieb sogar leicht oberhalb von 4,5 Watt bei extremer Helligkeit >(>350lm). Helligkeit ist nicht Lichtstrom (Lumen). http://de.wikipedia.org/wiki/Helligkeit#Physikalische_Definition http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstrom >Ich versuche allerdings mit passiver Kühlung aus zu kommen, damit bei >einem Ausfall des Lüfters nicht gleich die teuren LEDs verbrutzeln, >werde also auf eine Bestückung mit 2,5kOhm Lastwiderständen umstellen >(bisher 2kOhm). Schon mal über Toleranzen der Netzspannung nachgedacht? Und Störpulse im kV Bereich? > Zum Einsatz kommen bisher SMD-Widerstände (Bauform 1206; >0,25Watt), wobei ich mich an den Vorschlag des Datenblatts halte und >jeweils zwei Widerstände parallel verwende, um einen besseren >Überspannungsschutz zu haben. Was mal Käse ist. Wenn man die Spannungsfestigkeit erhöhen will, muss man in REIHE schalten, denn nur dann teilt sich die Spannung auf zwei Widerstände auf. Was aber hier nicht sonderlich relavant ist. Es fallen nur ca. 30Veff über dem Widerstand ab, das hält auch ein 1206 problemlos. Die LED muss sowieso gegen Berührung isoliert werden, denn sie liegt direkt auf Netzpotential. >Hat einer von euch vielleicht auch schon erste Erfahrungen mit diesen >LEDs gesammelt? >Günstigste Bezugsquelle bisher: Distrelec (7,91€/Stück inkl. MwSt. bei >Abnahme von 5 Stück) Ganz schön viel für so eine Funzel. Ne gleich starke Halogenbirne kostet 50 Cent oder so. Aber für Devotialienen zahlt der Gläubige gern und viel ;-)
Noch vergessen: der Vorwiderstand muß auch die halbe Versorgungsspannung aushalten, mindestens! Also ca. 170V. SMD-Rs machen das nicht mit. Aber man kann ja mehrere in Reihe schalten (gleiche R-Werte). Blackbird
Fehler meinerseits: Spannung über dem Vorwiderstand: 29mA * 2,2kOhm = 64V oder 26,5mA * 2,5kOhm = 66V Blackbird
@ Blackbird (Gast) >Die Verlustleistung am Rv ist ca. 4W, genausoviel wie die LED selber >braucht. Kaum, dann müsst dort die halbe Spannung abfallen. Sinnvollerweise schließt man keine 100VAC LEDs an 230VAC an. >Nicht gerade viel. Aber der Einsatz in HV-Systemen ist einfacher. Wenn das mal kein Irrtum ist. Wenn die Dinger auch ein paaer kleinere Netzstörungen überleben sollen, muss man Aufwand treiben. Aber wahrscheinlich sollen sie die nicht überleben, Geschäftsmodell . . . Hmmm, wenn gleich der Ansatz schon ganz nett ist, halte ich ihn dennoch für halbgar. Warum schaltet man antiparellel LEDs in Reihe. Denn dabei leuchtet bei jeder Halbwell nur die Häfte der LEDs, die andere Häfte ist zum nichts tuen verdammt. Warum kein integrierter Brückengleichrichter + lineare Konstantstromquelle dahinter, alles vollintegriert? Meinetwegen auch aus Zweichiplösung. Damit entfällt auch der Unsinn mit dem Uf Binning. Zumal die Netzspannung im Allgemeinen auf der Welt nicht so stabil ist, Deutschland und einige andere Nationen mit sehr soliden Netzen sind da eher die Ausnahme. Über einen Transientenschutz sollte man auch mal nachdenken, den den hintendranfrickeln ist auch nicht das Wahre. MFG Falk
Die 4W am Rv hatte ich fälschlicherweise aus dem Kopf der Tabelle im Datenblatt gelesen., der Wert bezog sich aber auf die LED. Deshalb nochmal meine Nachrechnung weiter oben; der Gesamtwirkungsgrad ist dann auch besser: Pv vom Rv sind dann nur noch ca. 1,7W. Den Aufwand für den HV-Schutz hat man auch bei normalen LEDs an 230VAC. Der wird immer notwendig sein. Nur die Zusammenschaltung hat man hier schon erledigt. Irgendwie ist das trotzdem "halbgar", da stimme ich Dir zu. Blackbird
Erst mal danke für die vielen Reaktionen und Tipps. Was den Überspannungsschutz angeht: Heftige Überspannung vertragen nicht einmal die aktuell verkauften Halogen-Glühbirnen (die brennen uns hier zu Hause auch ständig durch). Für wertvolle Geräte sollte da sowieso immer ein gesonderter und vor allem ausreichend dimensionierter Überspannungsschutz angeschafft werden. Aber mal schauen. Wenn noch Platz im Gehäuse ist, spricht ja nichts gegen zusätzliche Maßnahmen. Immerhin lohnt sich der Aufwand wegen des teuren Leuchtmittels langfristig auf jeden Fall. Samsung mögen abrauchende LEDs zupass kommen, aber ich möchte doch etwas langlebiges bauen. Falk Brunner schrieb: >Hmmm, wenn gleich der Ansatz schon ganz nett ist, halte ich ihn dennoch >für halbgar. Warum schaltet man antiparellel LEDs in Reihe. Denn dabei >leuchtet bei jeder Halbwell nur die Häfte der LEDs, die andere Häfte ist >zum nichts tuen verdammt. Warum kein integrierter Brückengleichrichter + >lineare Konstantstromquelle dahinter, alles vollintegriert? Der Brückengleichrichter würde dazu führen, dass alle LEDs zugleich aufleuchten und auch zugleich wieder verlöschen (statt abwechselnd, wie bei der antiparallelen Schaltung). Die dadurch verdoppelte Anzahl der zugleich leuchtenden LEDs würde aber zugleich den doppelten Strom und auch die doppelte Wärmeentwicklung bedeuten. Ob aber auch der Lichtstrom verdoppelt würde, weiß nur Samsung selbst und ob die Wärmeabführung in doppelter Menge über das vorhandene Pad erreicht werden kann, weiß wohl auch nur der Hersteller. Dazu habe ich aber noch eine Frage: Gibt es überhaupt Konstantstromquellen für so hohe Ausgangsspannungen? Letztendlich bin ich natürlich nicht auf die Samsung HVAC-LEDs festgenagelt, aber bisher auch nicht erfolgreich von ihnen abgebracht worden. Aber ich finde die Einwände, insbesondere die zu erwartende Empfindlichkeit gegenüber Netzschwankungen sehr wichtig und interessant. Auf dem Foto ist ein Prototyp mit 6 HVAC-LEDs (mit insgesamt ca. 24 Watt) bei vollem Tageslicht zu sehen (im rechten Bildbereich). Ich finde die Lichtfarbe sehr angenehm.
Könnte man nicht einen Teil der Pv auf einen C abwälzen? So nach 'guter' alter 'transformatorloses Netzteil' Sitte. Dann nochn Surge Supressor über die LED.
Sind Dir Glühlampen zu teuer oder warum tust Du Dir so einen himmelschreienden Mist überhaupt an?
@ Robert Kuhlmann (robertkuhlmann) >Der Brückengleichrichter würde dazu führen, dass alle LEDs zugleich >aufleuchten und auch zugleich wieder verlöschen Was mal sinnvoll wäre. Denn dann braucht man nur die Häfte. Halbe Fläche, halber Preis, so läuft das in der Halbleiterbranche. >Dazu habe ich aber noch eine Frage: Gibt es überhaupt >Konstantstromquellen für so hohe Ausgangsspannungen? Es gibt nichts, was es nicht gibt. http://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/1553359
Sam Sung schrieb: > Sind Dir Glühlampen zu teuer oder warum tust Du Dir so einen > himmelschreienden Mist überhaupt an? LEDs geben den Hauptteil der entstehenden Wärme über den Kühlanschluss ab und die Licht abstrahlende Seite bleibt relativ kühl zugleich enthält das abgestrahlte Licht kaum Wärmestrahlung. Glühbirnen hingegen werden am Lichtkörper selbst sehr heiß und geben zudem auch noch Wärmestrahlung ab. Dadurch lassen sich bestimmte Lichtobjekte nicht realisieren, die man mit LEDs aber sehr gut hin bekommen kann. Voraussetzung ist eine angenehme Lichtfarbe und die ist bei den Samsung LEDs inzwischen zu bekommen. Der erhebliche bessere Lichtstrom im Bezug zur eingesetzten elektrischen Leistung ist dabei ein netter und willkommener Nebeneffekt. Ein Lichtobjekt mit z.B. 4500lm bei gerade mal 52-60 Watt Verbrauch und einer gut zu beherrschenden Wärmeableitung ist mit den ollen Glühbirnen eben nicht umsetzbar. Und dann wäre da noch meine Schwäche für himmelschreienden Mist. ;)
Hm. Keiner hat mit diesen LEDs erste Erfahrungen gesammelt? Also meine ersten Tests sind sehr ermutigend. Mit 2,5kOhm Vorwiderstand und einem ausreichend dimensionierten Kühlkörper ist auch ein passiv gekühlter Dauerbetrieb kein Problem. Bald gibt's hier erste Bilder eines Lichtobjekts mit 60Watt (ca. 1 hoch, ca. 4000 lm und ca. 25L bewegte Flüssigkeit) und einer Design-Schreibtischlampe mit 10Watt (1000 lm), die eine bei Lampen bisher ganz neue Technik verwendet. Ich bin immer mehr begeistert von den HVAC-LEDs von Samsung, weil sie wirklich neue Ideen zulassen. Die neu entworfenen Lampen werden demnächst dem TÜV zur Prüfung und Zertifizierung vorgestellt.
Robert Kuhlmann schrieb: > ca. 25L bewegte Flüssigkeit Das scheint eine Design-Flüssigkeitskühlung für LEDs zu werden :)
B.A. schrieb: > Das scheint eine Design-Flüssigkeitskühlung für LEDs zu werden :) ;) Die 25Liter sind zum Glück nicht für die Kühlung gedacht, sondern nur für die Optik. :D
Robert Kuhlmann schrieb: > Bald gibt's hier erste Bilder eines Lichtobjekts mit 60Watt (ca. 1 hoch... wann ist den bald ? (ungefaehr)
Assad2 schrieb: > wann ist den bald ? > > (ungefaehr) Ich schätze innerhalb der nächsten ein bis zwei Wochen. Es ist halt viel Detailarbeit nötig und ich mache das ja in meiner Freizeit. Nach meinen letzten Messungen werden es effektiv 57,5 Watt bei 3960 lm werden. Die LEDs allein verbrauchen gemessene 54 Watt (12 x 4,5 Watt; ergibt 73,3 lm/Watt) und die restliche Elektrik verbraucht gemessene 3,5 Watt.
Mal so interessehalber: Was ermöglicht denn eine trafolose LED, was eine mit Steckernetzteil nicht kann?
j. c. schrieb: > Mal so interessehalber: Was ermöglicht denn eine trafolose LED, was eine > mit Steckernetzteil nicht kann? Kurz gesagt: Sie ermöglicht einen Betrieb ohne zusätzliches Netzteil. Letztendlich ist die Energieeffizienz etwas besser, weil die Verluste entfallen, die bei der Spannungswandlung auftreten. Die Anzahl der Bauteile pro Objekt reduziert sich durch das entfallende Netzteil ebenfalls erheblich. Den eingesparten Platz (ein externes Netzteil kommt aus optischen Gründen auf keinen Fall in Betracht) kann ich zusätzlich für mehr Sicherheit (Überspannungsschutz, Absicherung, zusätzliche Isolierung) verwenden.
Hallo Ich habe diese LED auch hiergehabt zum Testen. Bei der Standardschaltung ohne Regelelemente ergibt sich halt eine extreme Abhängigkeit von der Netzspannung. Hier ein paar Messergebnisse für den Strom durch die LED (Auslegung war auf ca. 3,3W LED Leistung) für die zulässigen +/-10% Netzspannungstoleranz (in Klammer die Aufnahmeleistung vom Netz): -10%, 207V -> 16mA (3W) -5%, 218,5V -> 19mA (3,8W) 0%, 230V -> 23mA (4,8W) +5%, 241,5V -> 26mA (5,8W) +10%, 253V -> 30mA (7W) Für mich persönlich ist sowas für professionelle Anwendungen unbrauchbar.
@ Oled (Gast) >-10%, 207V -> 16mA (3W) >-5%, 218,5V -> 19mA (3,8W) >0%, 230V -> 23mA (4,8W) >+5%, 241,5V -> 26mA (5,8W) >+10%, 253V -> 30mA (7W) 2:1 Tolaranz bei gerade mal 1,2:1 Spannungsschwankung. Die exponentielle Kennlinie lässt grüßen ;-) Und der Marketingsatz "weil sie sich direkt an 230V betrieben lassen" löst sich in Luft auf.
Oled schrieb: > Hallo > > Ich habe diese LED auch hiergehabt zum Testen. >... > Für mich persönlich ist sowas für professionelle Anwendungen > unbrauchbar. Da wüsste ich gerne mehr darüber. Was führt denn in diesem Zusammenhang konkret zur "Unbrauchbarkeit"?
Hallo Naja - kurz gesagt - bei 207V bemängelt der Kunde vieleicht doch schon die geringere Helligkeit und bei 253V wirds der LED schön heiß (weil der Kühlkörper ja immer schön knapp dimensioniert wird) und die Lebensdauer sinkt ....
Oled schrieb: > Hallo > > Naja - kurz gesagt - bei 207V bemängelt der Kunde vieleicht doch schon > die geringere Helligkeit und bei 253V wirds der LED schön heiß (weil der > Kühlkörper ja immer schön knapp dimensioniert wird) und die Lebensdauer > sinkt .... Verstehe. Die Helligkeitsschwankungen sind ja seit jeher ein Ärgernis bei schlechter Stromqualität. Allerdings steckt die Samsung LED solche Schwankungen dank der Vorwiderstände locker weg, wohingegen die gute alte Glühbirne (und noch lieber ihre Halogen-Verwandten) gerne mal den Gang über den Jordan antritt, wenn es etwas mehr Saft aus der Dose gibt. Wie verhalten sich da im Vergleich dazu denn so die üblicherweise bei LEDs eingesetzten (Schalt-)Netzteile in Bezug auf Verbrauch und Lebensdauer (ich gehe mal von einer stabilisierten Ausgangsspannung aus)? P.S.: Ich baue ja selbst, kann also auch problemlos für ausreichende Kühlung sorgen. P.P.S.: Mit 125°C Grenzflächentemperatur gehört die Samsung LED noch zu den kühleren Vertretern der LED-Zunft, die dort gerne auch mal 145°C heiß werden.
Hallo Habe für LED Netzteile keine konkrete Daten zu Hand aber aus meiner Erfahrung wäre mir noch nicht bewusst untergekommen das sich die Eingangsspannung merklich auf den Ausgangs(konstant)strom auswirkt. Einzig der Wirkungsgrad wird zu den +10% hin vorallem bei China-billig im Prozentbereich schlechter.
Zum Stichwort Netzteil fällt mir natürlich auch noch ein, dass ein nicht benötigtes Netzteil auch nicht kaputt gehen kann. :)
@ Robert Kuhlmann (robertkuhlmann) >Verstehe. Die Helligkeitsschwankungen sind ja seit jeher ein Ärgernis >bei schlechter Stromqualität. ??? > Allerdings steckt die Samsung LED solche >Schwankungen dank der Vorwiderstände locker weg, Beitrag "Re: Samsung Hochvolt AC LED Erfahrungen?" [ ] Du hast das Posting verstanden. >Wie verhalten sich da im Vergleich dazu denn so die üblicherweise bei >LEDs eingesetzten (Schalt-)Netzteile in Bezug auf Verbrauch und >Lebensdauer (ich gehe mal von einer stabilisierten Ausgangsspannung >aus)? Schon wieder falsch. Netzteile für LEDs sind Konstantstromquellen. >P.P.S.: Mit 125°C Grenzflächentemperatur gehört die Samsung LED noch zu >den kühleren Vertretern der LED-Zunft, die dort gerne auch mal 145°C >heiß werden. Damit sie ja schnell neu gekauft werden müssen. Logischerweise steht dann im Kleingedruckten, dass die ach so gigantischen 50.000h Lebensdauer nur bei 85°C erreicht werden.
Falk Brunner schrieb: > ??? Siehe Wikipedia > [ ] Du hast das Posting verstanden. Ja, habe ich. > Damit sie ja schnell neu gekauft werden müssen. Logischerweise steht > dann im Kleingedruckten, dass die ach so gigantischen 50.000h > Lebensdauer nur bei 85°C erreicht werden. Darum soll man sie ja auch kühlen. Steht dick und fett im Datenblatt, nicht im "Kleingedruckten".
Noch ein Vorteil der 230V-LEDs: Sie sind einfach zu dimmen.
Genau, und dank Netzspannung flackern sie auch richtig schön. Ich sehe da wirklich nur Vorteile was billigste Glühbirnen betrifft.
Normale LEDs sitzen hinter einem Schaltnetzteil wo nichts mehr flackert, außer die schlecht gemachte PWM. Und davon reden wir ja noch gar nicht.
Robert Kuhlmann schrieb: > Oled schrieb: >> Hallo >> >> Naja - kurz gesagt - bei 207V bemängelt der Kunde vieleicht doch schon >> die geringere Helligkeit und bei 253V wirds der LED schön heiß (weil der >> Kühlkörper ja immer schön knapp dimensioniert wird) und die Lebensdauer >> sinkt .... > > Verstehe. Die Helligkeitsschwankungen sind ... ... ein Glühirnen Retro-Effekt. Die letzten 100 Jahre konnte ich damit auch leben, warum nicht heute. Oled schrieb: > > Für mich persönlich ist sowas für professionelle Anwendungen > unbrauchbar. falsch, sowas ist gerade für profesionelle Anwendungen perfekt geeignet. Die Lichtstärke wird für die +10% Netzspannung angegeben, der verbrauch für -10% Netzspannung. Das ergibt durchaus gute (marketing)Effizienz werte. Wartungstechnisch sind die für 99% der anwendungen sowieso unschlagbar.
j. c. schrieb: > Genau, und dank Netzspannung flackern sie auch richtig schön. Ich sehe > da wirklich nur Vorteile was billigste Glühbirnen betrifft. Du meinst wahrscheinlich die Netzfrequenz, nicht die Netzspannung. Das Flackern wäre für mich das absolute Ausschlusskriterium gewesen. Aber da flackert nichts. So etwas solltest Du nur schreiben, wenn Du es auch selbst ausprobiert hast. Ein entsprechendes Beweisvideo kann ich von hier aus leider gerade nicht hochladen, werde das aber heute Abend noch nachholen. P.S.: Eventuell funktioniert ja sogar der Anhang zum Beitrag. Dann wäre das mit dem Beweisvideo natürlich schon erledigt. Dort müsste sich das Flackern bemerkbar machen, ist aber nirgends zu sehen.
Robert Kuhlmann schrieb: > P.S.: Eventuell funktioniert ja sogar der Anhang zum Beitrag. Dann wäre > das mit dem Beweisvideo natürlich schon erledigt. Dort müsste sich das > Flackern bemerkbar machen, ist aber nirgends zu sehen. Das ist ein 50 oder 100 Hz "blinken" kein wirkliches Flackern im Sinne von Flicker [1] und mit einer normalen Kamera, welche nur mit 25 Hz aufnimmt, nicht festzuhalten. [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Flicker
> Das Flackern wäre für mich das absolute Ausschlusskriterium gewesen. > Aber da flackert nichts. Datenblatt Seite 7 ganz oben. Da kannst du den Stromfluss prima sehen. Die Dinger flimmern mit 100Hz und einem kleinen Stromflusswinkel von nur etwa 100°.
Alexander Schmidt schrieb: > Das ist ein 50 oder 100 Hz "blinken" kein wirkliches Flackern im Sinne > von Flicker [1] und mit einer normalen Kamera, welche nur mit 25 Hz > aufnimmt, nicht festzuhalten. > > [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Flicker Es müsste aber zu Überlagerungseffekten mit der Aufnahmefrequenz kommen. Aber das Video war ja auch nicht als "Messung" gedacht. Ich selbst habe nie ein Flackern sehen können - und ich bin da sehr empfindlich. Die LEDs wären ansonten für den angestrebten Zweck (Raumbeleuchtung) nicht zu gebrauchen.
Ich nehme an, dass der Großteil der Menschen dieses Flimmern nicht wahrnehmen kann, ein Teil kann es wahrnehmen, empfindet es aber nicht als störend. Nur für einen kleinen Teil ist es unangenehm bis gefährlich. http://de.wikipedia.org/wiki/Photosensibilität Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtstofflampe#.E2.80.9EFlimmern.E2.80.9C_und_Stroboskopeffekt
ArnoR schrieb: > Datenblatt Seite 7 ganz oben. Da kannst du den Stromfluss prima sehen. > Die Dinger flimmern mit 100Hz und einem kleinen Stromflusswinkel von nur > etwa 100°. Okay. Also nicht wahrnehmbar. Jede Glühbirne "flackert" ja auch mit der Netzfrequenz. Das 50Hz-Flimmern von Neon-Röhren kann ich deutlich sehen und empfinde es als sehr unangenehm (deshalb verwende ich zuhause nur elektronische Vorschaltgeräte mit mehreren kHz Frequenz). Ein 100Hz-Flimmern kann ich aber nicht sehen und es stört mich daher auch nicht.
> Jede Glühbirne "flackert" ja auch mit der > Netzfrequenz. Das 50Hz-Flimmern von Neon-Röhren kann ich deutlich sehen > und empfinde es als sehr unangenehm Glühbirnen glätten auf Grung ihrer thermischen Trägheit das Flimmern deutlich. Leuchtstofflampen flimmern mit 100Hz, die brennen in beiden Halbwellen und haben sogar einen größeren STromflusswinkel als diese LED.
Robert Kuhlmann schrieb: > Jede Glühbirne "flackert" ja auch mit der Netzfrequenz. Nein, durch die Trägheit der Temperatur des Glühwedels flimmert sie praktisch nicht. Der emitierte Lichtstrom der Glühbirne ist reine Wärmestrahlung und somit nur von der Temperatur⁴ abhängig. > Das 50Hz-Fklimmern von Neon-Röhren kann ich deutlich sehen > und empfinde es als sehr unangenehm Das ist wirklich nervig und zum Glück gibt es neu praktisch nur noch elektronische Vorschaltgeräte (EVG). Das Flimmern der alten Leuchtstoffröhren hat allerdings 100 Hz und ist damit genau so groß wie das deiner LED-Lampe. Du siehst es wahrscheinlich nicht, weil die Lampe gegenüber dem Umgebungslicht nicht hell genug ist.
Alexander Schmidt schrieb: > Nein, durch die Trägheit der Temperatur des Glühwedels flimmert sie > praktisch nicht. Der emitierte Lichtstrom der Glühbirne ist reine > Wärmestrahlung und somit nur von der Temperatur⁴ abhängig. In Zeitlupenaufnahmen von Glühbirnen sieht man die Helligkeitsschwankung recht deutlich, finde ich. Aber sei's drum. > Du siehst es wahrscheinlich nicht, weil die Lampe > gegenüber dem Umgebungslicht nicht hell genug ist. Weder bei Tageslicht, noch als einziges Leuchtmittel im dunklen Keller ist da ein Flackern zu sehen. Es könnte eher daran liegen, dass die LED zu hell ist, um das sehen zu können. Direkt hinschauen kann man jedenfalls kaum, weil die LED ohne zusätzlichen Diffusor sehr intensiv blendet.
Die flackern ganz sicher mit 100 Hz. Es gibt gar keine andere Möglichkeit, wenn man keine Kondensatoren verbaut. Wo sollte bei einer LED auch eine solche Trägheit herkommen? Meine Lampe mit Cree LEDs, 15 Watt, die am Ende genauso aufgebaut ist, nur dass sich die Chips auf mehrere LEDs verteilen, flackert nämlich auch genauso. Schon nervig. Auf der Kamera siehst Du es nicht, da die Belichtungszeit zu lang ist.
j. c. schrieb: > Die flackern ganz sicher mit 100 Hz. Es gibt gar keine andere > Möglichkeit, wenn man keine Kondensatoren verbaut. Wo sollte bei einer > LED auch eine solche Trägheit herkommen? > Meine Lampe mit Cree LEDs, 15 Watt, die am Ende genauso aufgebaut ist, > nur dass sich die Chips auf mehrere LEDs verteilen, flackert nämlich > auch genauso. Schon nervig. Auf der Kamera siehst Du es nicht, da die > Belichtungszeit zu lang ist. Besonders spannend finde ich, dass Du vom Verhalten deiner Cree-LED auf das der Samsung-LED schließt. Also ich habe nichts an den Augen und sehe kein Flackern. Warum auch immer. Ein Diagramm zum Lichtstrom über die Zeit fehlt ja leider im Datenblatt.
> Besonders spannend finde ich, dass Du vom Verhalten deiner Cree-LED auf > das der Samsung-LED schließt. Besonders spannend finde ich, dass du meinst, eine Cree-LED verhalte sich grundsätzlich anders als eine Samsung-LED. > Ein Diagramm zum Lichtstrom über die Zeit fehlt ja leider im Datenblatt. Nein. Das oben schon erwähnte Diagramm (Seite 7 oben) zeigt den Lichtstrom innerhalb der Halbwelle (rote Kurve) mit guter Genauigkeit, wie man dem Diagramm über den Zusammenhang zwischen Strom und Lichtstrom auf Seite 8 mitte entnehmen kann.
ArnoR schrieb: > Besonders spannend finde ich, dass du meinst, eine Cree-LED verhalte > sich grundsätzlich anders als eine Samsung-LED. Das habe ich nirgendwo behauptet. Ich habe lediglich festgestellt, dass sich meine Beobachtungen an der Samsung LED von denen des Users j.c. an der Cree-LED unterscheiden. > Nein. Das oben schon erwähnte Diagramm (Seite 7 oben) zeigt den > Lichtstrom innerhalb der Halbwelle (rote Kurve) mit guter Genauigkeit, > wie man dem Diagramm über den Zusammenhang zwischen Strom und Lichtstrom > auf Seite 8 mitte entnehmen kann. Genau genommen zeigt das Diagramm auf Seite 7 oben den Verlauf bei 220Veff Versorgungsspannung, nicht bei 230Veff. Aus dem Diagramm über den Lichtstrom im Bezug zum Strom kann man zwar auf den zeitlichen verlauf des Lichtstroms folgern, aber das ist dann eben nur eine Schlussfolgerung, keine Messung. Ich habe allerdings nicht die notwendige Ausrüstung, um eine solche Messung selbst vornehmen zu können.
> Besonders spannend finde ich, dass Du vom Verhalten deiner Cree-LED auf > das der Samsung-LED schließt. Ja, denn ich glaube nicht an magische Bauteile.
j. c. schrieb: > Die flackern ganz sicher mit 100 Hz. Es gibt gar keine andere > Möglichkeit, wenn man keine Kondensatoren verbaut. Wo sollte bei einer > LED auch eine solche Trägheit herkommen? > Meine Lampe mit Cree LEDs, 15 Watt, die am Ende genauso aufgebaut ist, > nur dass sich die Chips auf mehrere LEDs verteilen, flackert nämlich > auch genauso. Schon nervig. Auf der Kamera siehst Du es nicht, da die > Belichtungszeit zu lang ist. Beim Stöbern im Internet bin ich mal an der These vorbei gestolpert, dass manche LEDs auch mit phosphoreszierenden Schichten arbeiten. Ergibt technisch durchaus Sinn. Ob's bei der Samsung so ist, weiß ich nicht, könnte aber zu leichtem Nachleuchten und dadurch zu einer Verringerung des Flimmerns führen. Ist aber nur blanke Theorie. Ich werde einfach mal beim Hersteller direkt fragen...
Ist korrekt. Nur leider kenne ich keine, die derart lang nachleuchtet, dass es für Netzfrequenz reicht. Im Prinzip kann er das selbst prüfen: Wenn er die LED abschaltet, muss sie noch einige Sekunden im Dunkeln nachglimmen (exponentieller Abfall von extremer Helligkeit). Tut sie das nicht, ist die Nachleuchtdauer nur Mikrosekunden.
@Robert Kuhlmann : Hallo, ich habe den ganzen Thread gelesen. Ich kann nur sagen, einfach probieren. Selber habe ich keine Erfahrung mit der Samsung, habe aber Erfahrung mit der 110V Variante von Seoul. Pdf ist angehängt. Ich selber lebe in W.Afrika, wo es Netzschwankungen & Freq.schwankungen ohne Ende gibt. Ich habe alle meine Außenbeleuchtung von Leuchststofflampen umgebaut auf die o.g. 110V Variante. Dabei wurden jeweils 2 Stck in die Original Gehäuse der LL eingebaut. Kupferblöcke isoliert montiert und darauf die Seoul. Zwei Löcher durchgebohrt und fertig ist eine LED Außenlampe. Das alles habe ich 2006 gemacht. Seitdem leuchten die ununterbrochen. Um 18:00 an, um 06:00 aus. Und es sieht von weitem betrachtet im dunkeln einfach toll aus. Wohlgemerkt, Aussenbeleuchtung. Trockenzeit, Regenzeit, 0% Ausfall bis jetzt. Da flackert überhaupt nichts und da wird nichts heller oder dunkler. Solange ich in der BRD lebte (NRW), habe ich dort keine der Netz-, und Freq.schwankungen erlebt, die weiter oben angesprochen wurden. Also, einfach probieren, optimieren und machen und dann Freude weil es selbstgebaut ist. Also, viel Glück.
waybeach95 schrieb: > @Robert Kuhlmann : > > Hallo, ich habe den ganzen Thread gelesen. Ich kann nur sagen, einfach > probieren. > ... Danke für den Zuspruch und vor allem auch für deinen Erfahrungsbericht. Die Seoul-LED ist zwar nicht ganz so effizient, wie die Samsung, ist ja aber auch schon erheblich älter. Es freut mich sehr, dass sie bei dir so zuverlässig funktioniert. Für die Ausfälle von High-Power-ELDs, von denen man im Internet so liest, scheinen auch eher die eingesetzte Elektronik oder unzureichende Kühlung, als die LEDs selbst verantwortlich zu sein. Da sind High Voltage AC LEDs klar im Vorteil. Ich habe bei meinen Versuchen bisher auch nur dann Ausfälle gehabt, wenn ich einen klaren Fehler in der Beschaltung oder Kühlung gemacht habe. Alle korrekt verbauten LEDs haben bisher alle Experimente und Dauertests bestens überstanden. Vielleicht meldet sich Samsung ja und erzählt ein wenig über die verwendete Technik.
@ Robert Kuhlmann (robertkuhlmann) >Für die Ausfälle von High-Power-ELDs, von denen man im Internet so >liest, scheinen auch eher die eingesetzte Elektronik oder unzureichende >Kühlung, als die LEDs selbst verantwortlich zu sein. Da sind High >Voltage AC LEDs klar im Vorteil. Warum? >Ich habe bei meinen Versuchen bisher auch nur dann Ausfälle gehabt, wenn >ich einen klaren Fehler in der Beschaltung oder Kühlung gemacht habe. Aha, bestechende Logik. Gleiche Fehler mit gleichen Ausfalleffekten, aber total im Vorteil.
Falk Brunner schrieb: > @ Robert Kuhlmann (robertkuhlmann) > >>Für die Ausfälle von High-Power-ELDs, von denen man im Internet so >>liest, scheinen auch eher die eingesetzte Elektronik oder unzureichende >>Kühlung, als die LEDs selbst verantwortlich zu sein. Da sind High >>Voltage AC LEDs klar im Vorteil. > > Warum? Weil ich keine Konstantstromquelle brauche, also auch keinen Treiber, der wiederum zu kühlen ist und kaputt gehen kann. Weniger Teile -> weniger Fehlerquellen > >>Ich habe bei meinen Versuchen bisher auch nur dann Ausfälle gehabt, wenn >>ich einen klaren Fehler in der Beschaltung oder Kühlung gemacht habe. > > Aha, bestechende Logik. Gleiche Fehler mit gleichen Ausfalleffekten, > aber total im Vorteil. Ja, denn die Fehler ließen sich sehr leicht vermeiden, weil ich (siehe oben) WENIGER FEHLERQUELLEN zu berücksichtigen hatte. Ganz außen vor gelassen habe ich ja bisher auch noch den Kostenvorteil, weil er bei meinem Projekt keine Rolle spielt.
Bei IKEA gibt es GU10-LED Lampen mit ein paar Watt. Drin ist so eine HV-LED mit einigen Widerständen. Die Dinger flackern, das einem schwindelig wird. Das Licht wird offenbar von 0 bis 100% mit jeder Spannungswelle druchgefahren. Da gibt es keinen Nachleuchteffekt. Völlig unbrauchbar im Haushalt.
So. Samsung hat geantwortet und das äußerst umfangreich und umfassend. Und oben drauf gab es noch das komplette Kompendium zur HVAC-Technik (61 Seiten) von Samsung mit äußerst detaillierten Implementierungstipps. Das nenne ich Kundenservice vom Allerfeinsten. Zur Verbesserung des Flimmerverhaltens, wird auf Schaltungstechnik gesetzt. Samsung schreibt: > regarding flicker, actually what we are doing to improve this quality > is adding circuit technics. > more concretely say, we enlarge on-time-duty-ratio by adding chip > capacitor between LED Package and ballast resistor. > normal AC-LED operating on-time duty ration is 50%, but from this year, > this new driving technics applied to set application and we can get nearly > 80% on-time duty-ratio. > actullay after that, nearly almost customer says flicker is well improved > but not entirely rejected. > for more detail information, you can see attached application note file. > at page 12, you can see final waves to improve flicker similar to any > other solutions. > and at page 30, you can see Samsung HV-AC driving method adjustable. > we recommend fifth driving method - RC Switch (Resistor Capacitor Switch > Load 220/230Vac). Ich werde der Schaltung den zusätzlichen 200nF Kondensator gönnen. Die passende Schaltung und Größe der Widerstände habe ich bereits. Aus der Dokumentation wird auch sehr deutlich, dass man mit 83°C im 4,5Watt-Betrieb knapp 30.000 Stunden erreichen kann - bei kühleren Temperaturen über 50.000, wobei bei 4,5Watt und 50°C die Leuchtstärke nach 25.000 Stunden auf unter 90% fällt (bei 85°C nach 10.000 Stunden).
>> capacitor between LED Package and ballast resistor. Ach ne. Und was habe ich oben gesagt? Nein, da flackert nix, etc. blabla. Vielleicht soltest Du Dir mal ausrechnen was Du für einen Kondensator brauchst, um einen 50 Hz Tiefpass mit Deiner LED zu realisieren. Und dann sollte man sich nochmal Gedanken darüber machen, was ein Kondensator in Wechselspannungskreisen so macht... Aber Leuten, die eine Sinuswelle aus zwei Halbkreisen zeichnen ist eine Menge zuzutrauen...
http://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/1553359 Zu einfach und uncool? Da flimmert rein gar nichts mehr.
j. c. schrieb: >>> capacitor between LED Package and ballast resistor. > > Ach ne. Und was habe ich oben gesagt? Nein, da flackert nix, etc. > blabla. > Vielleicht soltest Du Dir mal ausrechnen was Du für einen Kondensator > brauchst, um einen 50 Hz Tiefpass mit Deiner LED zu realisieren. > Und dann sollte man sich nochmal Gedanken darüber machen, was ein > Kondensator in Wechselspannungskreisen so macht... > Aber Leuten, die eine Sinuswelle aus zwei Halbkreisen zeichnen ist eine > Menge zuzutrauen... Da musst Du dich an Samsung wenden, von denen ist die Zeichnung nämlich. In der Samsung-Produktdokumentation sind alle Werte aufgelistet. Ich kann mir das Rechnen also ersparen und werde es mit dem Vorschlag von Samsung versuchen, der sich bestens in meine existierendes Layouts integrieren lässt. Falk Brunner schrieb: > http://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/1553359 > > Zu einfach und uncool? Da flimmert rein gar nichts mehr. Zu aufwändig im Verhältnis zum Nutzen, wohl nicht komplett in SMD zu realisieren und deshalb auch zu groß. Was keine Aussage über die Qualität deiner Idee sein soll. Sie kommt nur für mich momentan einfach nicht in Betracht.
Irgendwie widersprichst Du Dir aber ständig sebst. Erst ist der Voretil, dass man keine Beschaltung braucht, dann redest Du doch wieder von Layout und Schaltungstechnik. Kann es sein, dass Du die Dinger einfach gefressen hast und Opfer der kognitiven Dissonanz geworden bist? Ich sehe natürlich, dass die etwas einfacher an 230V zu betreiben sind als LV-Typen, aber so der Riesenunterschied ist das in Zeiten kleiner effizienter Netzteile nicht mehr. Außerdem blendest Du den größten Nachteil aus: berührungsgefährliche Spannungen direkt an der Lichtquelle! Das zusammen mit Vorwiderstand (der vermutlich eher mehrere ist wegen 230V) und relativ teurem Netzspannungskondensator, also wieder benötigter Platine hört sich nur so mäßig gut an. Zu bedenken ist ja auch dass man den Aufwand für JEDE der LEDs treiben muss. LV_LEDS lassen sich problemlos in Serie schalten und der Aufwand minimiert sich auf 1 mal pro Gerät. Mich würde aber mal der Schaltplan interessieren, wie man mit einem Kondensator an einer AC-LED den Flicker reduzieren will!
> we enlarge on-time-duty-ratio by adding chip > capacitor between LED Package and ballast resistor. Wunsch oder Wirklichkeit? nuff said . . .
So wie sich das liest sind zumindest im Support ein paar richtige Deppen am Start. Ohne Gleichrichter wird der Kondensator maximal Blindleistung verbrauchen und gar nichts bringen.
j. c. schrieb: > Irgendwie widersprichst Du Dir aber ständig sebst. Erst ist der Voretil, > dass man keine Beschaltung braucht, Habe ich nie behauptet. > ... Ich sehe natürlich, dass die etwas einfacher an 230V zu betreiben sind > als LV-Typen, aber so der Riesenunterschied ist das in Zeiten kleiner > effizienter Netzteile nicht mehr. Rechne mal nach, wie das für eine Lampe mit 4000lm aussieht. Also ich zahle für die Widerstände 0,0025€/Stück und brauche 4 pro LED: Macht 0,01€/LED. Der Kondensator (SMD 1210, 200nF, 250V) kostet 0,50€/Stück. Die Platine liegt in Prototypenstückzahl (ca. 100 Stück) bei 0,80€ für 3 LEDs, macht ca. 0,23€/LED. Macht bisher 0,74€ pro LED zzgl. Leuchtmittel 7,91€. Der erforderliche Kühlkörper schlägt mit maximal 2€/LED zu Buche. Der 2-komponenten-Wärmeleitkleber kostet pro LED ca. 0,20€. Rechnen wir mal pessimistisch mit 280lm pro LED, ergibt sich ein Preis von maximal 3,75€/100lm (inkl. MwSt. und großzügig gerechnet). Ich bin gespannt auf die Gegenrechnung. Der Aufwand an Bauteilen ist durch das entfallende Netzteil bzw. die Konstantstromquelle sowieso konkurrenzlos gering, auch wenn man Franks Lösung berücksichtigt. > Außerdem blendest Du den größten Nachteil aus: berührungsgefährliche > Spannungen direkt an der Lichtquelle! Das zusammen mit Vorwiderstand > (der vermutlich eher mehrere ist wegen 230V) und relativ teurem > Netzspannungskondensator, also wieder benötigter Platine hört sich nur > so mäßig gut an. Das stimmt so nicht ganz. Die Berührungsgefahr ist geringer, als bei der klassischen Glühbirne. Der Kühlanschluss ist elektrisch isoliert und die Vorderseite der Platine wird natürlich lackiert oder vergossen und mit einem Reflektor versehen. Der Netzspannungskondensator ist in der Tat relativ teuer, aber mit 0,50€ (100 Stück Abnahme) noch gut bezahlbar. > Mich würde aber mal der Schaltplan interessieren, wie man mit einem > Kondensator an einer AC-LED den Flicker reduzieren will! Wunsch erfüllt (siehe angehängte Grafik).
j. c. schrieb: > So wie sich das liest sind zumindest im Support ein paar richtige Deppen > am Start. Ohne Gleichrichter wird der Kondensator maximal Blindleistung > verbrauchen und gar nichts bringen. Du solltest vorsichtiger damit sein, Leute einfach so in der Öffentlichkeit zu beleidigen.
>Du solltest vorsichtiger damit sein, Leute einfach so in der >Öffentlichkeit zu beleidigen. Beleidigen - naja. Wenn die Dir die Lösung zur Flickervermeidung vorschlagen, halte ich das Wort Depp für einen Elektroingenieur nicht für beleidigend. Wie bitte soll dieser Kondensator Flicker vermeiden?
j. c. schrieb: > ...Wenn die Dir die Lösung zur Flickervermeidung > vorschlagen, halte ich das Wort Depp für einen Elektroingenieur nicht > für beleidigend. Wie bitte soll dieser Kondensator Flicker vermeiden? Lass es mich so sagen: Leuten, von denen sie nicht als Deppen beschimpft werden, erklären sie es sicher gerne im Detail. ;) Der koreanische Support-Mitarbeiter, der mir sehr schnell, höflich und umfassend geantwortet hat, schreibt zwar ein gewöhnungsbedürftiges Englisch, aber man kann herauslesen, dass die "Kondensatorlösung" vor kurzem freigegeben wurde und die Kunden berichten, dass sie eine deutliche Verbesserung darstellt. Warum die Lösung funktioniert, schreibt er nicht und das hatte ich ihn ja auch nicht gefragt. Ich hatte in meiner Mail an Samsung gefragt, ob in dem Produkt Maßnahmen zur Vermeidung oder Reduzierung des Flackerns getroffen wurden und wenn ja, ob diese durch zusätzliche Elektronik oder durch phosphoreszierende Farben umgesetzt wurden. Kernpunkt der Antwort von Samsung ist also, dass nicht mit nachleuchtenden Materialien gearbeitet wird. (Aktuelles Layout für 3LEDs mit je 4 Widerständen und einem Kondensator siehe Anhang). P.S.: Im Layout sind die Wärmepads der LED nicht in Kupfer ausgeführt, weil ich den Kontakt nicht durch Löten, sondern per Wärmeleitkleber herstelle.
>die Kunden berichten, dass sie eine >deutliche Verbesserung darstellt. Aha. Die Kunden davon sind auch begeistert: http://www.ebay.de/itm/Bioresonanz-Gerat-der-Firma-MIKRO-MEDICA-fur-Testungen-Blut-Speciel-oder-Person-/330747715038?pt=Alternative_Medizin&hash=item4d02199dde Wenn Du niht weißt, dass dieser Kondensator mehr schadet als nutzt, dann solltest Du unter Umständen nochmal nachdenken, ob Du wirklich an 230 V löten willst...
j. c. schrieb: > Wenn Du niht weißt, dass dieser Kondensator mehr schadet als nutzt, dann > solltest Du unter Umständen nochmal nachdenken, ob Du wirklich an 230 V > löten willst... Da es sich bei der Dokumentation von Samsung nicht um internes Material handelt und ich auch nicht zur Verschwiegenheit aufgefordert wurde, habe ich sie mal angehängt, damit Du dir selbst ein detailliertes Bild machen und inhaltlich fundierte Kritik äußern kannst.
Robert Kuhlmann schrieb: > Warum die Lösung funktioniert, schreibt er nicht Da wird einfach der Strom durch die eine LED-Strecke phasenverschoben. Nett. Früher hat man bei Leuchtstoffröhren extra Kompensationskondensatoren gegen die Blindleistung eingesetzt, jetzt führt man Blindleistung wieder ein. Bei kleinen Leistungen egal, bei großen kommst Du damit in Zeiten von PFC nicht durch. > durch phosphoreszierende Farben umgesetzt wurden. Du hast schon eine grobe Vorstellung, in welcher zeitlichen Größenordung sich das bewegt? Fluoreszenz ist viel zu schnell vorbei, Phosphoreszenz ist viel zu ineffizient, um da was zu reissen. Was mich bei der LED stören würde: Das Konzept ist zu ineffizient. AC-Betrieb: - einen Teil der Halbwelle fließt kein Strom, da U < Uf - im Maximum der Halbwelle darf nur der zulässige Strom fließen - da keine KSQ, bleibt im größten Teil der Halbwelle der Strom deutlich unter dem maximal zulässigen Strom - durch die Antiparallelschaltung wird immer nur die Hälfte der LEDs genutzt Mal angenommen, da sind 2xN LEDs drin, Uf = 150V, Ifmax = 50mA 1.5ms passiert nix. Dann steigt der Strom bis auf 50mA annähernd sinusförmig in 3.5ms, und fällt wieder ab. Durchschnitt in den 7ms sind 35mA. Dann wieder 3ms nix bis die andere Strecke leitet. Effektiv ein Strom von 35mA über 14ms sind im Mittel 25mA. Schaltet man beide Diodenstrecken parallel in gleicher Richtung und legt DC an, ist If immer gleich Ifmax x 2. Ich könnte also die 4fache Lichtausbeute aus der gleichen Anzahl LEDs holen. Und nein, es ist nicht wie bei einer Glühlampe: Ich kann den Strom der LEDs nicht signifikant erhöhen, wenn ich sie nur die Hälfte der Zeit einschalte.
Timm Thaler schrieb: > ... Was mich bei der LED stören würde: Das Konzept ist zu ineffizient. Da stimme ich dir zu. Es gibt LEDs mit höherer Effizienz. Allerdings ist das Ziel der Entwicklung wohl nicht die Steigerung der Effizienz, sondern vielmehr die Erschließung von Anwendungsgebieten gewesen, die sich mit DC-LEDs nicht oder nur schwer umsetzen lassen. Für meine Projekte ist sie bestens geeignet.
Das ganze Konzept ist halbgar, ich wiederhole mich. Allein die riesigen Tabellen mit den Sortierungen der LEDs nach Flußspannung und den daraus resultierenden großen Unterschieden der Komponenten. Mann O Mann. Und das alles, um einen billigen Brückengleichrichter, einen kleinen Kondensator und einen Transistor einzusparen, welcher die ganze Sortierei und die Spannungsabhängigkeit verschwinden lassen würde. Und das Geflacker! Außerdem glaube ich nicht so ganz, dass die 600nF den Stromflußwinkel so viel positiv verbessern.
Falk Brunner schrieb: >... > Außerdem glaube ich nicht so ganz, dass die 600nF den Stromflußwinkel so > viel positiv verbessern. Bei 230Veff sind es sogar nur 200nF. Und wie gesagt: Mit Flackern hatte ich auch bereits ohne den zusätzlichen Kondensator kein Problem.
Ja, 200n bringen gleich mal gar nichts. Simuliers mal. Homöopathische Auswirkungen. Das Flackern siehst Du am besten, wenn Du einen stiftförmigen Gegenstand schnell im beleuchteten Bereich bewegst. Ich merke das immer bei meinem Mauskabel. Irritierend, aber es bringt einen nicht um. Nur die Vorteile gegenüber normalen LEDs, die fehlen halt
Falk Brunner schrieb: > Außerdem glaube ich nicht so ganz, dass die 600nF den Stromflußwinkel so > viel positiv verbessern. Die Kondensatoren parallel zu den LEDs sollen offenbar dafür sorgen, dass Strom an den LEDs vorbei fließt, wenn der Momentanwert der Netzspannung noch niedriger ist als Durchlassspannung der LEDs. Der Oberwellenanteil in der Gesamtstromaufnahme wird dadurch tatsächlich reduziert (laut Application Note PFC 0.95 statt 0.79, das mag sogar stimmen). Da der Zusatzstrom aber an den LEDs vorbeigeht, ändert sich am Stromflusswinkel durch die LEDs (und dem Flackern) praktisch nichts. Es wird einfach etwas mehr Leistung in den Vorwiderständen verbraten. Der Netzbetreiber hat tatsächlich einen Vorteil, weil er etwas weniger Verzerrungsblindleistung liefern muss und dafür etwas mehr Heizleistung verkaufen darf. Ansonsten finde ich diese Diskussion bemerkenswert: Robert ist begeistert von den HV-LEDs, eine Reihe von Leute versucht ihm die Teile auszureden, aber die Gegenargumente scheinen nicht besonders zu wirken. Mein Rat an Robert: ich halte auch wenig diesem Produkt, die allermeisten oben gennanten Kritikpunkte sind richtig. Aber wenn du von den Teilen überzeugt bist und damit ansprechende Lichtobjekte realisieren willst, dann mach das. Unabhängig von den elektrischen Eigenschaften kann das wirklich schöne Ergebnisse geben, und es macht deutlich mehr Spaß als endlose Diskussionen zu führen ;-) viele Grüße Achim
Gut gesagt! Ich freu mich dann mal auf eindrucksvolle Bilder! Denn Licht kommt ja nun ganz sicher wirklich raus!
Achim S. schrieb: > Falk Brunner schrieb: >... > Ansonsten finde ich diese Diskussion bemerkenswert: Robert ist > begeistert von den HV-LEDs, eine Reihe von Leute versucht ihm die Teile > auszureden, aber die Gegenargumente scheinen nicht besonders zu wirken. Natürlich "wirken" sie, denn ich nehme euch ja ernst und finde die Einwände auch interessant und gerechtfertigt. Ich will hier ja niemanden von etwas überzeugen oder zu etwas überreden, denn ich hatte ja schließlich gefragt, ob hier schon jemand Erfahrungen mit diesen LEDs gemacht hat. > ... Unabhängig von den elektrischen > Eigenschaften kann das wirklich schöne Ergebnisse geben, und es macht > deutlich mehr Spaß als endlose Diskussionen zu führen ;-) "Versuch macht kluch." ;) Ich habe mich durch die Diskussion immerhin anspornen lassen, direkt beim Hersteller nachzufragen und habe interessante Zusatzinfos bekommen. Und ihr habt mir zudem einen Überblick gegeben, auf welchen Gebieten die Samsung HVAC-LEDs noch Verbesserungspotenzial haben, bzw. wo eventuell grundlegende Nachteile des Konzepts liegen können. Das ist jedenfalls das, was ich bisher aus der Diskussion mitgenommen habe und dafür hat es sich doch allemal gelohnt. :)
Achim S. schrieb: > Da der Zusatzstrom aber an den LEDs vorbeigeht, ändert sich am > Stromflusswinkel durch die LEDs (und dem Flackern) praktisch nichts. Nur an der Hälfte der LEDs. Der andere Strang bekommt ja den phasenverschobenen Strom, damit leuchtet der auch etwas phasenverschoben und das Flackern wird geringer. Und dafür sollten die 200n schon reichen, viel Strom isses ja nich.
Meine Simulation sagt, dass der Stromfluss grauenvoll wird.
Falk Brunner schrieb: > Meine Simulation sagt, dass der Stromfluss grauenvoll wird. Das glaub ich gern. Schlimmer als der Ladestrom einer Brücke mit Elko? Ich hab grad keine Zeit ne Simu zu bauen, sorry.
Also die Platine ist zwar nicht perfekt gelungen (habe das nachträgliche Einbrennen des Toners vergessen), aber elektrisch einwandfrei. Momentan trocknet der Schutzlack zweier Leuchtmittel mit je zwei LEDs (auf dem Bild sind die LED-Linsen mit schwarzem Klebeband abgedeckt). Die Platinen sind für Dauertests mit 2,2kOhm Vorwiderständen bestückt. Die Kühlkörper (4,35 K/W; Verlustleistung je LED 2,75Watt, Bauteil-Wärmewiderstand je LED 4,7K/W)) sind zur Sicherheit mit Schutzerde verbunden (Zahnkranz mit M4-Schraube), weil der Kühlkörper berührt werden kann und zugleich die Anschlussleitungen nahe am Kühlkörper verlaufen. Das wird später noch besser gelöst werden. Die Platinen werden zusätzlich zum Schutzlack noch bis zur Höhe der LED-Basis (also bis zum Beginn der Linsen) vergossen. Oben drauf kommt eine Plaxiglasplatte mit zwei versenkten Löchern, deren schräge Innenkanten mit Metall ausgeschlagen werden und dadurch als Reflektoren dienen. Über diese Plexiglasscheibe (ca. 3-4mm) kommt je nach Anwendung eventuell noch eine Diffusorscheibe. In den nächsten Tagen baue ich noch die Varianten mit 3 LEDs und eine besondere Form mit einer LED mit drei Zuleitungen, bei der die Widerstände und der Kondensator gesondert untergebracht sind, sodass die LED-Platine nur die LED, die Wärmeableitung darunter und drei Kabelanschlüsse aufnehmen muss.
Wie sollen den da über 5W durch das FR4 in den Kühlkörper gelangen?. Da wird deine LED wohl den Hitzetot sterben.
Mist, wieder zu spät auf die Bildgröße geschaut... Der Anschluss des PE ist so nicht in Ordnung.
RS schrieb: > Wie sollen den da über 5W durch das FR4 in den Kühlkörper gelangen?. Da > wird deine LED wohl den Hitzetot sterben. genau, für soetwas gibt es wesentlich bessere Grundmaterialen: http://www.conrad.de/ce/de/product/530482/
@ Robert Kuhlmann (robertkuhlmann) > IMG_7840.JPG > 2,3 MB, 27 Downloads > IMG_7835.JPG > 2,3 MB, 24 Downloads Hmmmm . . . >Die Kühlkörper (4,35 K/W; Der Kühlkörper allein schon, aber > Verlustleistung je LED 2,75Watt, >Bauteil-Wärmewiderstand je LED 4,7K/W)) Und wie hoch ist der Wärmewiderstand deiner FR4 Platte? 5,5W sind kein Pappenstil. Mal über den Daumen gepeilt. FR4 hat ca. 0,3 W/mK Wärmeleitfähigkeit, macht bei einer Platte von ca. 20x30x1,5mm ca. 8,3K/W, real eher 10-15K/W. So, nun rechne mal. Von den zu geringen Kriechwegen von L/N zum Kühlkörper mal ganz zu schweigen, siehe Leiterbahnabstände. > sind zur Sicherheit mit >Schutzerde verbunden (Zahnkranz mit M4-Schraube), Edelpfusch. Da muss MINDESTENS ein Ringkabelschuh dran. >Kühlkörper verlaufen. Das wird später noch besser gelöst werden. Hoffentlich.
Die Schutzerde ist natürlich nicht korrekt angeschlossen, aber wie das so ist, hatte ich gerade keinen entsprechenden Kabelschuh mehr in der Grabbelkiste. Und eine Kupferschraube hätte ich auch lieber genommen. Die bisher ungenügende Kriechstrecke zwischen Platine und Kühlkörper wird durch ein andere Layout behoben (siehe Anhang), das ich bisher aber noch nicht aussägen konnte, weil meine neue Säge noch nicht eingetroffen ist. Zusätzlich ist der Schutzlack nicht so gut geeignet, wie ich es gerne hätte und muss durch einen anderen ersetzt werden. Was die Wärmeableitung angeht: Unter der LED befindet sich eine Aussparung in der Platine, die genau der Größe des Wärmepads der LED entspricht. In diese Aussparung ist eine 1,5mm dicke Kupferplatte eingepasst und diese ist wiederum per Wärmeleitkleber (Arctic Silver; 4 W/mK) mit der LED und dem Kühlkörper verbunden. Dadurch müsste sogar eine bessere Wärmeableitung erreicht werden, als mit Cobritherm, bei dem sich ja zwischen Aluminium und Kühlpad immer noch die (wenn auch dünne) Isolierschicht befindet (mit lediglich 1,45 W/mK). Im nächsten Schritt wird das neue Layout verwendet und der Schutzleiter wird auf der Unterseite des Kühlkörpers vorschriftsmäßig beschuht und verschraubt - versprochen. :-) Proma Cobritherm benutze ich nicht gerne als Basis, weil es sich per Hand nur extrem schlecht löten lässt. Ich finde Eure Aufmerksamkeit und vor allem den kritischen Blick auf die Ergebnisse prima und danke Euch allen sehr dafür. Weiter so. (muss ja auch mal gesagt werden)
@ Robert Kuhlmann (robertkuhlmann) >Grabbelkiste. Und eine Kupferschraube hätte ich auch lieber genommen. ??? Macht kein Mensch. >Was die Wärmeableitung angeht: >Unter der LED befindet sich eine Aussparung in der Platine, die genau >der Größe des Wärmepads der LED entspricht. In diese Aussparung ist eine >1,5mm dicke Kupferplatte eingepasst und diese ist wiederum per >Wärmeleitkleber (Arctic Silver; 4 W/mK) mit der LED und dem Kühlkörper >verbunden. Sowas kann man sich mit dem passenden Trägermaterial sparen, siehe der Link oben. >Proma Cobritherm benutze ich nicht gerne als Basis, weil es sich per >Hand nur extrem schlecht löten lässt. Man braucht einen GROßEN Lötkolben mit BREITER Spitze, ich sag mal 100W++ mit 5mm breiter Meißelspitze und reichlich Lötzinn. Vorwärmen könnte helfen.
Falk Brunner schrieb: >... > Man braucht einen GROßEN Lötkolben mit BREITER Spitze, ich sag mal > 100W++ mit 5mm breiter Meißelspitze und reichlich Lötzinn. Vorwärmen > könnte helfen. Habe ich probiert. Es ist einfach grausam und das Lötzinn zieht einfach nicht so schön unter die SMD-Bauteile und vor allem dauert das Ganze zu lange. Die LEDs mögen laut Datenblatt keine allzu langen Heizzeiten - weder beim Reflow- noch beim Handlöten. Wenn ich größere Stückzahlen bauen will, kann ich das Loch in der Platine stanzen und die passenden Kupferplättchen ebenfalls per Stanze fertigen. Aber zunächst müssen natürlich erst einmal die Dauertests erfolgreich verlaufen. Samsung schaut sich das Ganze parallel dazu auch noch an und kommt eventuell noch mit weiteren Tipps rüber. Ich habe dem Entwickler dort einen kleinen Gefallen getan und er revanchiert sich hoffentlich (dabei geht es um das korrekte Dimmen der Samsung LEDs). Wobei Antworten aus Korea immer eine Zeit brauchen wegen der um 9 Stunden verschobenen Zeitzone.
Achim S. schrieb: > ...Da der Zusatzstrom aber an den LEDs vorbeigeht, ändert sich am > Stromflusswinkel durch die LEDs (und dem Flackern) praktisch nichts. Es > wird einfach etwas mehr Leistung in den Vorwiderständen verbraten. ... Da hast Du leider völlig Recht gehabt und die Vorwiderstände mögen das gar nicht - jedenfalls nicht in der von Samsung empfohlenen Dimension. Mit eingebautem Kondensator brennt auf einer Platine mit 2LEDs immer zumindest ein Widerstandspärchen nach wenigen Sekunden durch. Im ersten Moment dachte ich, ich hätte einen Fehler auf der Platine eingebaut oder Flussmittelreste nicht ausreichend entfernt. Nachdem aber die zweite Platine nach der gleichen Zeit und in derselben Art und Weise abgeraucht ist, liegt es offenbar an den überlasteten Vorwiderständen. Samsung hat dazu leider noch nichts geschrieben. Ich werde heute noch ein paar Versuche machen, um das Problem weiter einzugrenzen. Ansonsten ist die "RC-Switch"-Lösung in der jetzigen Form erst einmal gestorben, bis Samsung sich dazu geäußert hat, wie das funktionieren soll.
Moin, wer nicht rechnen kann oder will sollte wenigstens mal simulieren. Der Kondensator bringt tatsächlich etwas, ob es von der Wahrnehmung signifikant besser wird ist aber fraglich. Die Simulation zeigt auch warum die Widerstände abrauchen, die werden mir 2,5W in der Spitze belastet. Grüße Krangel
@ Krangel (Gast) >wer nicht rechnen kann oder will sollte wenigstens mal simulieren. >Der Kondensator bringt tatsächlich etwas, ob es von der Wahrnehmung >signifikant besser wird ist aber fraglich. Eben. Ausser einer noch wildeen Stromverzerrung bringt es so ziemlich gar nix. Aber wahrscheinlich hat es das billige Messgerät des Praktikanten bei Samsung verarscht, der diese "Application Note" geschrieben hat, und er es bis heute für eine ganz tolle Schaltung hält. >warum die Widerstände abrauchen, die werden mir 2,5W in der Spitze >belastet. So wenig? Ich hab hier in meiner Simulation 8W, aber in Summe aller Widerstände, sind bei mir zusammengefasst. Im Mittel sind es immerhin noch 2,3W! Und die heizen die Platine zusätzlich ORDENTLICH ein! MFG Falk
Danke für die Simualtions- und Rechenarbeit. Wirklich peinlich für Samsung. 2,3 bis 2,5 Watt Belastung und vor allem zusätzliche Heizleistung würde ja auch bedeuten, dass die Widerstände auch gekühlt werden sollten, was wiederum nur mit Cobritherm sinnvoll machbar wäre. Hm. Und Samsung schweigt bisher dazu - leider. Wenn da von Samsung nicht ganz schnell eine abgesicherte Lösung präsentiert wird, bliebe mir nichts anderes übrig, als von den HC-AD LEDs die Finger zu lassen. Leider würden dadurch aber auch zwei neue Lampenkonzepte vorläufig sterben. P.S.: Nur so zur Info mal eine aktuelle Platine mit eingepassten Kupferstücken für die Kühlung (wenn auch mit klitzekleinem Fehler im Aufdruck - ist ja nur für Tests).
Falk Brunner schrieb: > Beitrag "Re: Samsung Hochvolt AC LED Erfahrungen?" I'll give it a try. :) Hast Du noch ein paar Infos bezüglich der passenden Bauteile?
Hi, Robert Kuhlmann schrieb: > Danke für die Simualtions- und Rechenarbeit. Wirklich peinlich für > Samsung. ist für Samsung überhaupt nicht peinlich. Die AC-LEDs haben schon ihren Einsatzbereich, Samsung hat doch nicht vorgegeben unter dimensionierte Widerstände zu verwenden. Du kannst deine LED-Platine retten wenn du in einem Vorschaltgerät 3W Drahtwiderstände verbaust und zusätzlich ein Überspannungsschutz vorsiehst. Grüße Krangel
@ Krangel (Gast) >Einsatzbereich, Samsung hat doch nicht vorgegeben unter dimensionierte >Widerstände zu verwenden. Doch, schau dir das Datenblatt und die Application Note an. http://www.samsungled.com/eng/main/fileDownload.asp?file=proPdfData/SPHWHTHAD605S0W0U4.pdf http://www.mikrocontroller.net/attachment/147321/Application_Note__HVAC__rev1.1.pdf
>wer nicht rechnen kann oder will sollte wenigstens mal simulieren. Eben. Und da siehst Du, dass die Helligkeit in der Stromverschobenen-Phase über beide LED-Reihen gemittelt vielleicht 10-20 % größer ist, als sie ohne Kondi wäre (schau auf den Leistungsverlauf, nicht den Stromverlauf) und ausgehen tut sie immer noch! Und das erkauft man sich dann durch extra-Belastung der Widerstände. Na dankeschön.
Robert Kuhlmann schrieb: > Nur so zur Info mal eine aktuelle Platine mit eingepassten > Kupferstücken für die Kühlung Könntest du bitte künftig deine Bilder selbst runterskalieren? Danke, deine freundliche Moderation.
Jörg Wunsch schrieb: >...Könntest du bitte künftig deine Bilder selbst runterskalieren? > > Danke, deine freundliche Moderation. Wird gemacht. ich gebe ja zu, dass ich gerne hochaufgelöste Makroaufnahmen hochlade. Aber ich werde mich zukünftig auf kleinere Formate beschränken. Ich habe noch etwas Neues aus meiner Experimentierecke: Ich habe auf den defekten Platinen einfach mal die Kondensatoren ausgelötet und die abgebrannten Widerstände gegen neue ersetzt (um zu schauen, ob da noch etwa zu retten ist), was beim Einschalten zum sofortigen erneuten Abfackeln der gerade ausgewechselten Widerstände geführt hat. Daraufhin habe ich bei Platinen noch einmal genau durchgemessen und dabei auch auf hochohmige Verbindungen geachtet. Weil beim letzten Versuch der FI geflogen war, habe ich insbesondere auf Kurzschlüsse zum Kühlpad geachtet. Und siehe da: Zwischen Eingang und Kühlpad einer LED war auf beiden Platinen eine hochohmige Verbindung zu messen. Sehr merkwürdig, denn laut Samsung ist das Pad elektrisch isoliert. Nach dem Auslöten der betroffenen LED war eine winzige Brandspur zwischen Eingang und Kühlpad unter der LED zu erkennen und der Widerstand ließ sich immer noch messen. An der ausgelöteten LED selbst war nichts zu messen. Eventuell ist die hochohmige Brücke durch einen unterbrochenen Kupferrest entstanden, dessen winzige Lücke(n) durch ein paar Silberteilchen im Wäreleitkleber überbrückt wurden. Das würde den gemessenen Widerstand erklären. Das heißt jetzt natürlich noch lange nicht, dass die Schaltung doch so funktioniert, wie von Samsung empfohlen, denn nach wie vor bleibt die Frage nach der hohen Belastung der Widerstände zu beantworten. Ich baue gerade noch eine Variante, die ich zunächst ohne Kondensatoren teste. Wenn das Board fehlerfrei läuft, setze ich die Kondensatoren ein und schaue dann mal, was passiert. Samsung schweigt nach wie vor dazu. Leider. Ich mache mit dem verbliebenen Material noch ein paar Versuche und wende mich dann mal Falks Vorschlag zu.
Hi, Falk Brunner schrieb: > Doch, schau dir das Datenblatt und die Application Note an. stimmt, die von Samsung gezeigten Widerstände (1206?) sind meiner Meinung nach ungeeignet. Grüße Krangel
Krangel schrieb: > Hi, > > Falk Brunner schrieb: >> Doch, schau dir das Datenblatt und die Application Note an. > stimmt, die von Samsung gezeigten Widerstände (1206?) sind meiner > Meinung nach ungeeignet. in der Tabelle steht aber die Leistung der Widerstände drin. Außerdem kann die Platine ja für eine andere Spannung sei, wo diese kleinen Widerstände ausreichen.
Peter II schrieb: > ...Außerdem > kann die Platine ja für eine andere Spannung sei, wo diese kleinen > Widerstände ausreichen. Wenn Du die Platine von Samsung meinst: Da steht die Spannung aufgedruckt: 220V-230V AC Es gibt Neuigkeiten aus dem Versuchslabor (also meinem Bastelkeller): Die bereits von mir weiter oben gezeigte 3er-Platine habe ich zunächst ohne Kondensatoren bestückt und getestet. Funktion: Einwandfrei Verbrauch: 16 Watt (also 5,33 Watt pro LED) Flackern: für mich nicht wahrnehmbar Dann habe ich die Kondensatoren eingelötet. Funktion: Einwandfrei Verbrauch: 17 Watt (also 5,66 Watt pro LED) Flackern: für mich nicht wahrnehmbar Mit dem Infrarotthermometer gemessen bleibt die LED-Seite der Platine deutlich unter 50°C (Hot-Spots kann ich damit natürlich nicht messen). Der Kühlkörper (2,27 K/W) wird nur lauwarm (< 38°C). Zu weiteren Messungen bin ich noch nicht gekommen. Aber für den Anfang ein interessantes Ergebnis. Die Widerstände sind zuvor wohl tatsächlich wegen eines Fehlers auf zwei Platinen abgeraucht. Was meint ihr dazu?
Peter II schrieb: > Robert Kuhlmann schrieb: >> Verbrauch: 17 Watt (also 5,66 Watt pro LED) > > mit was gemessen? Voltcraft PM533 So'n Standard-Zwischenstecker für die Steckdose.
Beleuchte eine weiße Fläche, nimm einen Stift in die Hand und bewege ihn schnell davor hin und Herr, dann weißt Du, ob es flackert.
Robert Kuhlmann schrieb: >>> Verbrauch: 17 Watt (also 5,66 Watt pro LED) >> >> mit was gemessen? > > Voltcraft PM533 der kommt vermutlich nicht mit der veschobenen stromverlauf klar, damit hast du also keine Aussage ob sie mit kondensator wirklich mehr Energie verbraucht/umsetzt.
jc schrieb: > Beleuchte eine weiße Fläche, nimm einen Stift in die Hand und bewege ihn > schnell davor hin und Herr, dann weißt Du, ob es flackert. Schon klar. Ich mache nachher mal ein paar Messungen mit schnellen Fotodioden (20ns) und Oszi. Dann müsste sich ja zeigen, wie stark die Samsung-LED flimmert und was der Kondensator für den Lichtstrom tatsächlich bringt. Peter II schrieb: > ... >> Voltcraft PM533 > > der kommt vermutlich nicht mit der veschobenen stromverlauf klar, damit > hast du also keine Aussage ob sie mit kondensator wirklich mehr Energie > verbraucht/umsetzt. Das kann gut sein. Ich werde die fertigen Lichtobjekte auch noch einmal mit einem richtigen Stromzähler ausmessen. Aber für die schnellen Tests ist mir das zu aufwändig (müsste den Zähler erst abbauen, er hat aber schon einen Schuko-Ein- und Ausgang). Ein guter Freund organisiert zudem noch ein cos-phi-Messgerät.
>mit schnellen Fotodioden (20ns) und Oszi
Eine schnelle Photodiode ist nur schnell, wenn sie richtig betrieben
wird!
Peter II schrieb: >> Voltcraft PM533 > der kommt vermutlich nicht mit der veschobenen stromverlauf klar, damit > hast du also keine Aussage ob sie mit kondensator wirklich mehr Energie > verbraucht/umsetzt. Das ist sehr unwahrscheinlich. Ab 10 Euro gibt es sehr gute Messgeräte die praktisch alle Kurvenformen messen können, indem sie die Momentanwerte von Strom und Spannung multiplizieren und über eine Periode integrieren. Hier ein c't-Artikel über solche günstigen und guten Messgeräte: http://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7;OPEN=0;INDEX=0;FILENAME=D100%252FCT2408226231.pdf
aber warum sollte ein Kondensator den die Leistung um 2W erhöhen - ohne das dabei mehr licht rauskommt. Diese 2 Watt müssen ja irgendwo sein. Aus dem Grund vermute ich hier eine messfehler. Alexander Schmidt schrieb: > Das ist sehr unwahrscheinlich. Ab 10 Euro gibt es sehr gute Messgeräte > die praktisch alle Kurvenformen messen können, indem sie die > Momentanwerte von Strom und Spannung multiplizieren und über eine > Periode integrieren.
Peter II schrieb: > aber warum sollte ein Kondensator den die Leistung um 2W erhöhen - ohne > das dabei mehr licht rauskommt. Diese 2 Watt müssen ja irgendwo sein. > Aus dem Grund vermute ich hier eine messfehler. Keine Ahnung wo die zwei Watt sein sollen, von 16 auf 17 Watt ist nur 1 Watt Differenz. Und diese Differenz wird durch die höhere in den Leds und den Widerständen umgesetzten Leistung kommen, siehe Beitrag "Re: Samsung Hochvolt AC LED Erfahrungen?" Robert Kuhlmann schrieb: > zunächst ohne Kondensatoren bestückt und getestet. > Verbrauch: 16 Watt (also 5,33 Watt pro LED) > Dann habe ich die Kondensatoren eingelötet. > Verbrauch: 17 Watt (also 5,66 Watt pro LED)
Ich habe meine Platine mit den drei Samsung LEDs jetzt mal mit einer Fotodiode an meinem Oszilloskop gemessen. Zeiteinteilung sind 2ms. Man kann die 100Hz sehr gut erkennen. Und man kann sehr deutlich den zusätzlichen "Buckel" erkennen, der dem Kondensator zu verdanken ist. Richtig "dunkel" (also unter 50% Leuchtkraft) wird es nur für ca. 2ms, womit die von Samsung in den Application Notes angegeben 80% "on-time" tatsächlich eingehalten werden.
Hier noch zum Vergleich der Helligkeitsverlauf einer normalen Leuchtstoffröhre und einer Glühbirne, bei gleichen Einstellungen am Oszi (bis auf die Spannungseinteilung). P.S.: An den Bildern kann man nebenbei schön die Lichtfarben vergleichen.
Es ist ja ganz schön still geworden hier. Also mal ein paar neue Infos und Zwischenstände: 1. Für die durchgebrannten Platinen war eindeutig der Wärmeleitkleber (ArcticSilver) verantwortlich, der, trotz anderweitiger Aussage des Hersteller, mitnichten isolierend, sondern perfekt leitend ist. Er ist also für die Verklebung der LED ungeeignet. Das Kupferstück zur Wärmeableitung unterhalb der LED wird jetzt angelötet und die Verbindung zum Kühlkörper erfolgt dann per 3M 8940. Die Geschichte mit dem ArctivSilver macht auch deutlich, wie wichtig bei solchen Arbeiten der Trenntrafo wirklich ist. Man weiß während der Entwicklung nie, was einem so begegnet... 2. Der Lampenbau geht gut voran und die ersten Bilder werden wie versprochen in den nächsten Tagen hier zu sehen sein. Leider ist eine der Ideen nicht so neu, wie ich gehofft hatte, also kann ich sie auch ohne Probleme hier verraten: Ich baue an einer Leuchte mit extrem kleinem Leuchtmittel (17x18x7 mm mit 280-355lm bei ca. 5-6 Watt). Die Wärme der LED wird mit einer Heatpipe abgeführt. Der Kühlkörper bildet zugleich den Leuchtenfuß, nimmt auch eine winzige Platine mit den Widerständen und dem Kondensator auf und verfügt über einen normgerechten PE-Anschluss. Samsung hat sich leider noch nicht gemeldet, aber die Messe dort ist auch gerade erst vorbei. Ich habe noch Zweifel, ob die LED überhaupt eine Bauartprüfung in Deutschland überstehen kann, weil der Abstand zwischen Cool-Pad und Versorgungsanschluss jeweils nur 1,15mm beträgt (also insgesamt 2,3mm Kriechstrecke). So weit ich mich informiert habe, müssten es bei 230V aber mindestens 2,54mm Abstand sein. Weiß jemand von euch da Näheres? Wie sieht es zum Beispiel aus, wenn man die Schaltung komplett gegen Feuchtigkeit kapselt? Dürfen die Abstände zwischen den Potenzialen dann auch geringer ausfallen? Oder hat Samsung da ein prinzipielles Problem "an der Backe"? Und ich hätte von euch eigentlich eine Reaktion auf die gemessene "Lichtausbeute" erwartet. Immerhin war das ein sehr großer Kritikpunkt an den Samsung-LEDs.
Robert Kuhlmann schrieb: > Für die durchgebrannten Platinen war eindeutig der Wärmeleitkleber > (ArcticSilver) verantwortlich, der, trotz anderweitiger Aussage des > Hersteller, mitnichten isolierend, sondern perfekt leitend ist. steht im Datenblatt nicht das der mittlere Anschluss der LED selber isoliert ist?
Peter II schrieb: > Robert Kuhlmann schrieb: >> Für die durchgebrannten Platinen war eindeutig der Wärmeleitkleber >> (ArcticSilver) verantwortlich, der, trotz anderweitiger Aussage des >> Hersteller, mitnichten isolierend, sondern perfekt leitend ist. > > steht im Datenblatt nicht das der mittlere Anschluss der LED selber > isoliert ist? Ja. Das Cool-Pad ist elektrisch von den Versorgungsleitungen isoliert. Das hilft aber wenig, wenn der Kleber einfach zwischen Versorgungsleitung und Cool-Pad bzw. zwischen den Versorgungsanschlüssen überbrückt. Leider wandert der Kleber unter der LED fast zwangsläufig in Bereiche, die isoliert bleiben müssen. Also insbesondere bei 230V kein empfehlenswertes Produkt, denn immerhin hat man so schnell mal volle Spannung auf der Erde oder eben einen Kurzen. Ich habe diverse Fotos von den betroffenen Platinen gemacht, kann sie aber leider erst heute Abend einstellen.
Robert Kuhlmann schrieb: > Leider wandert der Kleber unter der LED fast zwangsläufig in Bereiche, > die isoliert bleiben müssen. Also insbesondere bei 230V kein > empfehlenswertes Produkt, denn immerhin hat man so schnell mal volle > Spannung auf der Erde oder eben einen Kurzen. ist es am ende nicht doch einfacher mit Cobritherm zu arbeiten?
@ Robert Kuhlmann (robertkuhlmann) >Leuchtstoffröhre und einer Glühbirne, bei gleichen Einstellungen am Oszi >(bis auf die Spannungseinteilung). Glaub ich nicht, auf den Bildern ist der Regler auf der gleichen Einstellung. Wo ist die Nullinie? >Samsung hat sich leider noch nicht gemeldet, aber die Messe dort ist Naja, wieviel Energie sollen die in den Support für Hobbybastler stecken? >Und ich hätte von euch eigentlich eine Reaktion auf die gemessene >"Lichtausbeute" erwartet. Immerhin war das ein sehr großer Kritikpunkt >an den Samsung-LEDs. OK, es sind 80% On-Time. Aber mit satter Aussteuerung, sprich Flimmern. Schöne neue Welt.
Falk Brunner schrieb: > Glaub ich nicht, auf den Bildern ist der Regler auf der gleichen > Einstellung. Wo ist die Nullinie? Ich konnte auf die Schnelle nicht so nah an die Leuchtstoffröhre heran und habe deshalb mit 5mV/Div. gemessen. Die Nulllinie ist bei der Messung nicht relevant, weil es bei der Messung nur um den Helligkeitsverlauf, nicht um absolute Messwerte ging. Sonst hätte ich einen korrekten Versuchsaufbau mit exakt gleichen Abständen usw. machen müssen. Darum ging es mir in dem Moment aber nicht. Man kann gut erkennen, dass der Helligkeitsverlauf durch den Einsatz des Kondemsators ziemlich genau dem entspricht, was zu erwarten war. Der Zeitraum ohne Lichtstrom wird deutlich verkürzt. Mehr war nicht zu erwarten und vom Hersteller auch nicht behauptet worden. > OK, es sind 80% On-Time. Aber mit satter Aussteuerung, sprich Flimmern. > Schöne neue Welt. Das Flimmern ist nicht zu sehen, denn es liegt bei 100Hz und die "Pausen" sind so kurz (2 Millisekunden), dass unser Auge sie nicht wahrnehmen kann. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Flimmerverschmelzungsfrequenz
wenn ein kleiner Kondensator die lücke schon verkleinert, dann könnte man ja mal versuchen in den anderen Stromzweig eine spule zu bauen. Eventuell wird die offtime noch kleiner.
Peter II schrieb: > wenn ein kleiner Kondensator die lücke schon verkleinert, dann könnte > man ja mal versuchen in den anderen Stromzweig eine spule zu bauen. > Eventuell wird die offtime noch kleiner. Die Idee klingt zumindest interessant. Du meinst sozusagen einen RI-Switch als Gegenpart zum RC-Siwtch für die zweite Hälfte der LEDs. Klingt interessant. Ich kann allerdings nicht beurteilen, ob das Aussicht auf Erfolg hat. Das übersteigt meinen Kenntnishorizont. Aber da findet sich bestimmt ein Fachmann, der das beurteilen kann. Was für eine Dimensionierung müsste eine solche Spule wohl haben, um einen annähernd vergleichbaren Effekt zu haben, wie der Kondensator?
Peter II schrieb: > ... > ist es am ende nicht doch einfacher mit Cobritherm zu arbeiten? Auf den ersten Blick mag das scheinen, aber wie sieht es mit der Sicherheit von Cobritherm bei 230V aus? Nach meinen Erfahrungen mit dem leitenden Wärmeleitkleber (siehe angehängte Bilder) erscheint mir die dünne Isolationsschicht der Cobritherm gleich noch viel dünner, als sie sowieso schon ist (135µm = 0,135mm).
Robert Kuhlmann schrieb: > Auf den ersten Blick mag das scheinen, aber wie sieht es mit der > Sicherheit von Cobritherm bei 230V aus? in der doku findet man nur > Hohe thermische und dielektrische Zuverlässigkeit, > Durchschlagfestigkeit 7kV finde ich zwar schon fast unglaubwürdig, aber sie schreiben auch das dort eine Keramik mit drin ist. Das sollte zumindest für 230V ausreichen.
Peter II schrieb: > finde ich zwar schon fast unglaubwürdig, aber sie schreiben auch das > dort eine Keramik mit drin ist. Das sollte zumindest für 230V > ausreichen. Mal schauen, was der TÜV dazu sagt...
Der Wirkungsgrad der Schaltung liegt grob bei 3,4/5,1 = 66 %. Im Anhang die LTspice Datei. Robert Kuhlmann schrieb: > Was für eine Dimensionierung müsste eine solche Spule wohl haben, > um einen annähernd vergleichbaren Effekt zu haben, wie der Kondensator? Sie wäre mechanisch deutlich zu groß.
Alexander Schmidt schrieb: > Sie wäre mechanisch deutlich zu groß. wie kommst du darauf? es geht hier nur um ein paar mA. Wenn der kondensator nur 200nF gross ist, dann wird du spule auch nicht extrem gross sein.
Sie müsste etwa eine Induktivität von 25H haben. Damit wird sie sehr groß.
Als einfaches Modell in Vorwärtsrichtung taugt diese Beschreibung:
1 | SamsungACled D(Ron=400 Vfwd=72 Epsilon=14) |
Zum Rückwärtsverhalten schreibt die AppNote: > Vf of HV-AC LED is defined by constant sinusoidal current bias, and > LED die is driven by bi-directional operation. Thus there is > no reverse voltage concept. Als Beispiel, wie man das Modell einbindet, ist nochmal die Schaltung angehängt.
Danke für die Kalkulation. Mein Ansprechpartner bei Samsung ist inzwischen von der Messe zurück und hat ein nettes Bild eines Studioscheinwerfers mitgebracht (siehe Anhang). 120 LEDs und 600Watt Leistungsaufnahme. Dafür allerdings auch richtig viel Licht (> 33.000lm). Auf dem Foto kann man leider nicht erkennen, ob da noch ein Lüfter dahinter hängt, aber ich nehme es fast an. Er war auch noch so nett, mein Layout etwas zu korrigieren. Momentan bleibt noch zu klären, ob eine Isolierung der Wärmeableitung unter der LED (z.B. 135µm Glimmer; entspr. mind. 3,3kV Durchschlagfestigkeit) ausreicht.
>viel Licht Und dafür schön ungerichtet, so dass man 90% verliert. Auweia. Dann lieber eine 10x10 Matrix aus Low-Voltage Samsung LEDs mit 500 Lumen und gerichteter Abstrahlung. Ist noch deutlich kleiner, leichter und braucht viel weniger Kühlung.
j. c. schrieb: >>viel Licht > > Und dafür schön ungerichtet, so dass man 90% verliert. Auweia. > Dann lieber eine 10x10 Matrix aus Low-Voltage Samsung LEDs mit 500 Lumen > und gerichteter Abstrahlung. Ist noch deutlich kleiner, leichter und > braucht viel weniger Kühlung. Sorry, aber außer vermeintlich "klugen Sprüchen" kommt von dir hier ja wirklich nichts. Welche Low-Voltage Samsung LEDs haben denn bitteschön 500lm und gerichtete Abstrahlung? Welche Wärme erzeugen die denn (im Vergleich zu den HV-AC LEDs). Wieviel Strom brauchen sie zur Versorgung und welche Dimension hat wohl das Netztteil bzw. haben die Konstantstromquellen für die 100LEDs? Wenn Du solche Behauptungen in den Raum wirfst, dann doch bitte mit Fakten untermauert. Und was "deutlich leichter und kleiner" angeht: Auf welcher Grundlage behauptest Du das? Weil die einzelnen LEDs (welche auch immer) kleiner sind? Und was ist mit der erforderlichen Versorgung? Die wiegt nichts und braucht keinen Platz?
Dass der Benutzer j. c. (jesuschristus) nicht ernst zu nehmen ist, sieht man bereits am Namen. Auch fachlicht trägt er selten etwas bei.
Nur mal ein kurzes Update zu Stand der Dinge: Es hat doch etwas länger gedauert, ein Design hin zu bekommen, dass sowohl den VDE zufrieden stellt (DIN EN 60335), als auch einen stabilen und vor allem langjährigen Betrieb der Samsung-LEDs erlaubt. Dank der guten Zusammenarbeit mit den Koreanern (die den "Hobbybastler" mit exzellenten Tipps unterstützt haben! Danke vor allem an Young-Jin dafür) laufen die Prototypen inzwischen elektrisch sicher und zugleich zuverlässig. Inzwischen weiß ich auch, warum bisher keine Endprodukte auf Basis dieser LEDs in Deutschland angeboten werden. Für eine erfolgreiche Lösung muss man ein wenig um die Ecke denken und vor allem sind die verfügbaren "Standardlösungen" für LED-Leuchtmittel der falsche Weg (insbesondere sind Lösungen auf Basis von Cobritherm zwar theoretisch machbar, aber bei Sperrschichttemperatur und damit Lebensdauer deutlich unterlegen). Die "richtige" Vorgehensweise habe ich inzwischen entwickelt und komme mit 11 Watt Gesamtverbrauch (2 LEDs) und 5cm Durchmesser dauerhaft auf eine Sperrschichttemperatur von unter 80°C und eine Kühlkörpertemperatur von 52°C (bei 20°C Umgebungstemperatur; passive Kühlung; Kühlkörper 2,15K/W) - dies bei deutlich über 650 Lumen. Dabei liegen die Teilekosten bei Einzelfertigung für diese Variante bei unter 25 Euro (inkl. MwSt.). Dafür bekommt man im Handel keine 650 Lumen LED-Lampe - in warmweiß (2700K) wohlgemerkt! Die liegen eher so zwischen 40€ und 70€. Die Lampe entspricht jetzt in fast allen relevanten Punkten DIN EN 60335 (z.B. den nicht abwaschbaren Aufdruck bisher mal ausgenommen). Momentan in Schutzklasse I, weil man den Kühlkörper berühren kann und der deshalb an Schutzerde angeschlossen ist. Für eine Variante in Schutzklasse II suche ich momentan noch den passenden Kühlkörper und das passende Gehäuse. Dann lässt sich das Ganze auch in vorhandenen Lampenfassungen betreiben. Aktuell arbeite ich noch an Gehäusen, die den Anforderungen der Norm entsprechen (Druckfestigkeit < 2mm bei 20N; schwer entflammbar usw.) Bilder folgen bald.
@ Robert Kuhlmann (robertkuhlmann) >Inzwischen weiß ich auch, warum bisher keine Endprodukte auf Basis >dieser LEDs in Deutschland angeboten werden. Für eine erfolgreiche >Lösung muss man ein wenig um die Ecke denken Und das kannst nur du? ;-) >Sperrschichttemperatur von unter 80°C und eine >Kühlkörpertemperatur von 52°C (bei 20°C Umgebungstemperatur; Und was ist im Sommer bei 35°C? >an Schutzerde angeschlossen ist. Für eine Variante in Schutzklasse II >suche ich momentan noch den passenden Kühlkörper Keramik? http://www.ceramtec.com/ceramcool/
Falk Brunner schrieb: > Und das kannst nur du? ;-) Sicher nicht. ;-) Aber es erklärt, warum bisher noch keine Produkte auf dem Markt sind. Wenn man die richtige Vorgehensweise aber nicht berücksichtigt, ist die Sperrschichttemperatur kaum in den Griff zu bekommen (unabhängig vom eingesetzten Kühlkörper), es sei denn man würde den Stromfluss stärker begrenzen, was dann wiederum zu uninteressanten Lichtströmen führt. Der entscheidende Tipp kam ja auch aus Korea, wenn auch unter dem Vorbehalt, dass der Entwickler dort es selbst noch nicht probiert hatte (der kümmert sich wohl nur um die LEDs und die Beschaltung, aber nicht um das Drumherum ... Ja,ja. So arbeiten die Koreaner eben. ;-) ). Ich habe seinen Vorschlag umgesetzt und es hat erstklassig funktioniert. > Und was ist im Sommer bei 35°C? Das habe ich zwar noch nicht getestet, aber z.B. bei 245Vrms (dann liegt der Strom bei 60mA) sind es maximal 95°C Sperrschichttemperatur. Allerdings wird der 2,15K/W-Kühlkörper dann über 60°C warm (62°C). >>an Schutzerde angeschlossen ist. Für eine Variante in Schutzklasse II >>suche ich momentan noch den passenden Kühlkörper > > Keramik? > > http://www.ceramtec.com/ceramcool/ Gute Idee. Da werde ich mich mal drum kümmern. Und danke für den Link.
@ Robert Kuhlmann (robertkuhlmann) >Sicher nicht. ;-) >Aber es erklärt, warum bisher noch keine Produkte auf dem Markt sind. >Wenn man die richtige Vorgehensweise aber nicht berücksichtigt, ist die >Sperrschichttemperatur kaum in den Griff zu bekommen Geh mal davon aus, dass ne Menge andere Leute Ahnung von Power-LEDs und deren Kühlung haben. Und das DEUTLICH mehr als du. >Ich habe seinen Vorschlag umgesetzt und es hat erstklassig funktioniert. Der da wäre?
Falk Brunner schrieb: > Geh mal davon aus, dass ne Menge andere Leute Ahnung von Power-LEDs und > deren Kühlung haben. Und das DEUTLICH mehr als du. Mag sein.MEINE LED funktioniert und andere erfolgreiche Umsetzungen habe ich bisher keine gesehen. Meine "Ahnung" scheint dafür auszureichen; und auch dafür, eine Lösung mit respektablen Leistungsdaten zu günstigen Kosten zu erstellen. >>Ich habe seinen Vorschlag umgesetzt und es hat erstklassig funktioniert. > > Der da wäre? Das können dann ja die Leute mal erzählen, die so DEUTLICH mehr Ahnung als ich haben. ;-) Einiges müsste ja sozusagen auf der Hand liegen... Was die Keramikkühlkörper angeht: Die scheint man nur in größeren Stückzahlen beziehen zu können und der Preis ist sehr hoch. Es wäre natürlich attraktiv, die LED quasi direkt auf den Kühlkörper zu löten, wie das inzwischen alle Hersteller von LED-Glühbirnenersatz machen, aber selbst dann ist die Wärmeableitung aus der Sperrschicht noch deutlich schlechter als bei meiner Lösung, denn selbst die neueste Generation von Keramikkühlkörpern schafft "nur" 170 W/mK (also vergleichbar mit Magnesium und deutlich schlechter als Aluminium). Das genügt eventuell nicht, müsste man aber mal testen und messen. Ein Vorteil ist natürlich die gute elektrische Isolation der Keramikkühlkörper. Nachteil ist allerdings, dass man nur für den eigenen Zweck fertig geformte Kühlkörper verwenden kann, weil z. eine nachträgliche Bohrung oder ähnliches nicht möglich sind. Das ist aber nur bei Stückzahlen wirtschaftlich, die meine Möglichkeiten und Planungen weit übersteigen würden.
> Dafür bekommt man im Handel keine 650 Lumen > LED-Lampe - in warmweiß (2700K) wohlgemerkt! Die liegen eher so zwischen > 40€ und 70€. Nein, man bekommt was besseres! 658 Lumen warmweiß, bei 7Watt Verbrauch (mehr Licht bei 4W weniger Verbauch!) für etwa 27 Euro: http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuchten/LED-Lampen-Leuchtmittel/Toshiba-E-Core-LED-Birne-E27-7-7W.html Das habe ich durch 2min googlen gefunden. Es gibt sicher noch günstigere Angebote ;)
Korrektur: Habe mich verlesen. Die Birne oben hat 470 Lumen und ist somit vergleichbar effizient.
huch schrieb: > Das habe ich durch 2min googlen gefunden. Es gibt sicher noch günstigere > Angebote ;) Also im Datenblatt stehen 60mA "input current". Das macht bei 230Veff 13,8 Watt Verbrauch, nicht 7,7 (das ist die "Wattage", also wohl nur die Leistungsangabe der LED). Außerdem ist im Datenblatt zum Produkt plötzlich nur noch von 470lm die Rede. Bleibt natürlich die Frage, woher die Werbeaussagen des Anbieter stammen. Aus dem Datenblatt des Produktes jedenfalls nicht. P.S.: Das "Lumitronix Messprotokoll" bezieht sich auf die Ausführung in Neutralweiß! P.P.S.: Hattest dich ja schon korrigiert. :-) Alles klar.
http://www.elv.de/delock-lighting-10-w-led-lampe-e27-warmweiss.html 10W, warmweiß, Ra=90, 810Lm, 28Euro bei ELV, woanders sicher auch billiger zu bekommen.
ArnoR schrieb: > http://www.elv.de/delock-lighting-10-w-led-lampe-e27-warmweiss.html > > 10W, warmweiß, Ra=90, 810Lm, 28Euro bei ELV, woanders sicher auch > billiger zu bekommen. Ja. Die ist vergleichbar. Ist z.B. auch ab 22€ in der Bucht zu haben.
Ich traue den E27 Dingern irgendwie nicht. 9W Wärme passiv abzuführen und dabei noch die Chiptemperatur erträglich zu halten ist vielleicht noch möglich, wenn das Leutmittel frei im Raum hängt - aber montiert in einer Leuchte, da hab' ich meinen Zweifel. Die Lebensdauer könnte kräftig leiden.
ArnoR schrieb: > http://www.elv.de/delock-lighting-10-w-led-lampe-e... > > 10W, warmweiß, Ra=90, 810Lm, 28Euro bei ELV, woanders sicher auch > billiger zu bekommen. aber die 810lm darf sehr stark bezweifelt werden. Beim Warmweiss kommt man kaum über 86lm/w (unter 80 lm/w ist realistisch). Klar sind es bei dieser lampe nur 81 lm/w aber dazu kommen noch die Verluste vom Netzteil. Und über 90% sind dort auch kaum von 230V möglich. Damit können die 810lm nicht stimmen.
Einhart Pape schrieb: > Ich traue den E27 Dingern irgendwie nicht. 9W Wärme passiv abzuführen > und dabei noch die Chiptemperatur erträglich zu halten ist vielleicht > noch möglich, wenn das Leutmittel frei im Raum hängt - aber montiert in > einer Leuchte, da hab' ich meinen Zweifel. Die Lebensdauer könnte > kräftig leiden. Das muss nicht so sein. Die gute alte Glühbirne hat ja noch deutlich mehr Wärme abgegeben. Aber am meisten Sinn ergeben wirklich Leuchten, die für LED-Lechtmittel konstruiert sind. Die E27- und E14-Lampen sind sowieso nur noch am Markt, weil ein Verbot nicht finanzierbar wäre. Den VDE-Normen genügen sie eigentlich schon längst nicht mehr. Mit ein wenig Geschick und etwas Know-How lassen sich aber viele Lampen gut umbauen und dadurch zugleich noch sicherer machen. Und das Schönste sind neue Lampenkonstruktionen, die mit Glühbirnen, Neon oder selbst mit Energiesparlampen nicht umsetzbar wären. Auch interessant: Wann zuvor konnte man schon selbst gute Leuchtmittel bauen? Mir ist von Hobby-Glühbirnenbastlern oder Neon-Garagenschraubern jedenfalls nichts bekannt. ;-) Ich baue jetzt meine große Vortex-Leuchte und meine Miniatur-Schreibtischlampe fertig und werde auch meine Lupenlampe in der Werkstatt von Neon auf LED umrüsten.
Robert Kuhlmann schrieb: > Das muss nicht so sein. Die gute alte Glühbirne hat ja noch deutlich > mehr Wärme abgegeben. Glühlampen strahlen die Wärme ab. Bei LEDs entsteht die Wärme an der rückseite der LED und kann nur über Wärmeleitung abtransportiert werden. Glühlamen vertragen auch mehr als 100Grad leds leider nicht. Das Hauptproblem der LED lampen ist die Wärme, und dran knobeln die Herstellen schon lange rum.
> Beim Warmweiss kommt > man kaum über 86lm/w (unter 80 lm/w ist realistisch). http://www.cree.com/led-components-and-modules/products/xlamp/discrete-nondirectional/~/media/Files/Cree/LED%20Components%20and%20Modules/XLamp/Data%20and%20Binning/XLampXML_HVW.pdf Warmweiß 220Lm bei 44mA und 46V sind 110Lm/W.
Ich finde diese LED-Abneigung auch etwas verwunderlich. War vor hundert Jahren, wo Glühbirnen den Glühstrumpf abgelöst haben, vermutlich auch so. "Bähh, warum das neumodische Zeug. Ist viel teurer, wir müssen umständlich Stromleitungen verlegen und es wird genauso heiss, bla bla bla". Ich hab vor über drei Jahren eine kleine Videoleuchte (für Interviews und so) mit den damals hellsten Crees (MC-Es, 2 Stück a 560lm) und RGB-Rebels gebaut (auch zwei davon). Zu dem Zeitpunkt waren grad mal die IDX/Sachtler mit ~200Funzel-lm für ein Schweinegeld verfügbar. Trotz der inzwischen massenhaften Verbreitung von LED-Lampen ist unsere immer noch der Hingucker, nicht nur wegen der Helligkeit, sondern weil es mit den 2*18650-Akkus intern standalone und trotzdem klein ist und auch knapp 90min aushält. Und die Möglichkeit der Farbtemperaturanpassung über die RGB-LEDs an die Hauptlichtquelle hat sonst keiner. Die Krankheit ist ja, dass selbst die IDX-LED-Lampen ihr Warmlicht aus den 5000K-LEDs über eine orange Filterfolie erzeugen. Dieselbe Hochtechnologie wie die blaue Folie vor den Halogenlampen ;) Klar, der Kram ist noch etwas teuer und der KK-Aufwand auch nicht ganz unerheblich, aber die gestalterischen (Einsatz)Möglichkeiten sind gegenüber Glühobst oder Leuchtstoffkram unendlich.
ArnoR schrieb: > Warmweiß 220Lm bei 44mA und 46V sind 110Lm/W. klar bei 44mA - ist so hilfreich wie die angabe von Porsche 6l/100km (bei 40km/h) http://www.leds.de/High-Power-LEDs/Cree-High-Power-LEDs/Cree-XM-L-T2-warmweiss-200-Lumen.html
Noch ein Beispiel: http://www.leds.de/out/media/65754.pdf Warmweiss 23Lm bei 65mA @ 2,85V sind 124Lm/W (typ. Werte für R8000) Was den guten Wert sicher herunterzieht, ist die notwendige Elektronik AC 230V auf DC Konstantstrom und der Betrieb bei >> 25°C.
> klar bei 44mA - ist so hilfreich wie die angabe von Porsche 6l/100km > (bei 40km/h) > > http://www.leds.de/High-Power-LEDs/Cree-High-Power... Was du aber übersehen hast, ist dass in dem von mir verlinkten DB die Werte auf 85°C Chiptemperatur bezogen sind. Bei 25°C (wie in deinem bzw. bisher meist üblichen) liegt die Effizienz nochmal 15% höher und sinkt natürlich mit dem Strom wieder ab, dennoch werden bei 100mA über 100Lm/W erreicht.
Ich finde eine Diskussion um theoretisch zu erreichende lm/W-Werte zwar auch interessant, aber noch spannender sind doch realisierte Projekte, wie sie z.B. Georg beschrieben hat. Ich will mal kein weiteres Geheimnis daraus machen und meine aktuelle Konstruktion hier kurz dokumentieren (siehe angehängte Datei - Inkscape-Format, echte Maße). Der Trick liegt in der möglichst schnellen Verteilung der Wärme vom Cooling Pad der LED auf eine große Fläche. Erst auf der viel größeren Fläche erfolgt der etwas langsamere Wärmetransport durch die Wärmeleitfolie hindurch (große Fläche bei geringer Geschwindigkeit - also Wärmeleitfolie - leistet die gleiche Wärmemenge, wie kleine Fläche bei großer Geschwindigkeit - also Kupfer). Das gewährleistet insgesamt einen stärkeren Wärmeabfluss vom relativ kleinen Cooling Pad zum Kühlkörper und senkt die Sperrschichttemperatur deutlich. Diese schnelle Ableitung lässt sich durch keine andere Vorgehensweise bei dieser Effizienz erreichen (Ausnahme: man könnte natürlich auch noch Silber nehmen...) - auf dem jetzigen Stand der Technik.
Robert Kuhlmann schrieb: > iehe angehängte Datei - > Inkscape-Format, echte Maße bitte auch mal etwas größer, ich kann nichts erkennen.
@ Robert Kuhlmann (robertkuhlmann) >Der Trick liegt in der möglichst schnellen Verteilung der Wärme vom >Cooling Pad der LED auf eine große Fläche. WOW! Das nenn ich mal einen Durchbruch! > Erst auf der viel größeren >Fläche erfolgt der etwas langsamere Wärmetransport durch die >Wärmeleitfolie hindurch (große Fläche bei geringer Geschwindigkeit - Was hat die GESCHWINDIGKEIT bei der Wärmeleitung zu suchen? >also Wärmeleitfolie - leistet die gleiche Wärmemenge, wie kleine Fläche >bei großer Geschwindigkeit - also Kupfer). Das gewährleistet insgesamt >einen stärkeren Wärmeabfluss vom relativ kleinen Cooling Pad zum >Kühlkörper und senkt die Sperrschichttemperatur deutlich. Nennt sich heat spreader und ist ein uralter Hut mit sooo einem Bart. >Diese schnelle Ableitung lässt sich durch keine andere Vorgehensweise >bei dieser Effizienz erreichen (Ausnahme: man könnte natürlich auch noch >Silber nehmen...) - auf dem jetzigen Stand der Technik. Du hälst dich wohl für den LED-Meister vor dem Herrn, was? Naja . . .
ArnoR schrieb: >> http://www.leds.de/High-Power-LEDs/Cree-High-Power... > > Was du aber übersehen hast, ist dass in dem von mir verlinkten DB die > Werte auf 85°C Chiptemperatur bezogen sind. Bei 25°C (wie in deinem bzw. > bisher meist üblichen) liegt die Effizienz nochmal 15% höher und sinkt > natürlich mit dem Strom wieder ab, dennoch werden bei 100mA über 100Lm/W > erreicht. Du rechnest da allerdings mit reinen Werten der LED. Interessant ist ja die Effizienz des Gesamtsystems. Also LED + Stromversorgung. Und bei den Crees muss Du natürlich noch gleichrichten und sieben, weil sie sonst flackern. Wenn man von Effizenz schreibt, müssen solche Punkte natürlich auch berücksichtigt werden. Die Werte die ich angegeben hatte, wurden am fertigen System gemessen. Allein nach dem Datenblatt käme die Samsung LED auf 355lm bei 4,5 Watt, was 78,8lm/W ergibt oder sogar 280lm bei 3,3 Watt, was dann sogar über 84lm/W entspräche. Aber das ist ein rein theoretischer Wert. Ich bin mit meinen gemessenen 60lm/W sehr zufrieden. Ich muss beim Testen sowieso schon immer eine Sonnenbrille tragen, weil ich sonst nur noch Lichtflecken sehe und die Messwerte nicht mehr ablesen könnte. Die sind halt verdammt hell die Dinger.
Falk Brunner schrieb: > Was hat die GESCHWINDIGKEIT bei der Wärmeleitung zu suchen? Denke mal drüber nach, dann fällt es dir auch ein. > Nennt sich heat spreader und ist ein uralter Hut mit sooo einem Bart. Habe ich behauptet, das erfunden zu haben? Ich hatte, ganz im Gegenteil, bereits vorhin schon erwähnt, dass die Anregung aus Korea kam. > Du hälst dich wohl für den LED-Meister vor dem Herrn, was? > Naja . . . Wofür ich mich halte kannst Du wohl kaum wissen. Im Gegensatz zu dir verfüge ich über zivilisierte Umgangsformen und daher inzwischen über einen sehr guten Kontakt zu den Entwicklern bei Samsung. Dadurch profitiere ich von deren Know-How, auch ohne Prof. Dr. Supermegawichtig bei Hersteller XY sein zu müssen. P.S.: Extra für Falk herausgesucht zum Nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Temperaturleitf%C3%A4higkeit
Peter II schrieb: > Robert Kuhlmann schrieb: >> iehe angehängte Datei - >> Inkscape-Format, echte Maße > > bitte auch mal etwas größer, ich kann nichts erkennen. Einfach mit dem Link unter dem Bild downloaden und dann mit Inkscape öffnen. ;-) Auf einem Bitmap könnte man die Details auch nicht so gut sehen, weil hier ja leider keine großen Dateien erlaubt sind.
Robert Kuhlmann schrieb: > Einfach mit dem Link unter dem Bild downloaden und dann mit Inkscape > öffnen. ;-) habe ich aber nicht. > Auf einem Bitmap könnte man die Details auch nicht so gut sehen, weil > hier ja leider keine großen Dateien erlaubt sind. naja in 100kbyte PNG bekommt man schon verdammt viel infos rein.
Peter II schrieb: > naja in 100kbyte PNG bekommt man schon verdammt viel infos rein. Okay. Siehe oben. :-) P.S.: Was man nicht erkennen kann, sind die Lötlagen zwischen den Bauteilen (ich habe mal 5µm angesetzt, gegenüber 35µm für die Kupferauflage auf der Leiterplatte). Aber das ist ja auch wirklich nur ein sehr kleines Detail.
@ Robert Kuhlmann (robertkuhlmann) >> Was hat die GESCHWINDIGKEIT bei der Wärmeleitung zu suchen? >Denke mal drüber nach, dann fällt es dir auch ein. Hab ich, leider gibt es da keinen sinnvolen Zusammenhang. Den die quasistatische Betrachtung kennt nur Wärmewiderstände und Temperaturen, keine Wärmekapazitäten. >> Nennt sich heat spreader und ist ein uralter Hut mit sooo einem Bart. >Habe ich behauptet, das erfunden zu haben? Indirekt schon. "Inzwischen weiß ich auch, warum bisher keine Endprodukte auf Basis dieser LEDs in Deutschland angeboten werden. Für eine erfolgreiche Lösung muss man ein wenig um die Ecke denken und vor allem sind die verfügbaren "Standardlösungen" für LED-Leuchtmittel der falsche Weg (insbesondere sind Lösungen auf Basis von Cobritherm zwar theoretisch machbar, aber bei Sperrschichttemperatur und damit Lebensdauer deutlich unterlegen). Die "richtige" Vorgehensweise habe ich inzwischen entwickelt und komme mit" Ist ja verständlich, dass du stolz auf dein Werk bist, es sei dir gegönnt. Aber dazu den großen Max raushängen lassen, naja . . . >Wofür ich mich halte kannst Du wohl kaum wissen. Deine Sprache verrät dich. >P.S.: Extra für Falk herausgesucht zum Nachlesen: >http://de.wikipedia.org/wiki/Temperaturleitf%C3%A4higkeit Dumm nur, dass in dem gesammt Artikel das Wort "Geschwindigkeit" nicht ein einziges Mal auftaucht. Hmmmm. >Einfach mit dem Link unter dem Bild downloaden und dann mit Inkscape >öffnen. ;-) >Auf einem Bitmap könnte man die Details auch nicht so gut sehen, weil >hier ja leider keine großen Dateien erlaubt sind. Lies mal was über Bildformate.
Falk Brunner schrieb: > Dumm nur, dass in dem gesammt Artikel das Wort "Geschwindigkeit" nicht > ein einziges Mal auftaucht. Hmmmm. Wikipedia schreibt: "... Sie hat die Einheit m²/s. " Also für mich ist das eine klassische Geschwindigkeitsangabe. Aber Du weißt das wahrscheinlich besser als ich. Auch die Textpassage "...Beschreibung der zeitlichen Veränderung der räumlichen Verteilung der Temperatur..." im gleichen Wikipedia-Artikel deutet irgendwie ein klitzekleinwenig auf Geschwindigkeit hin, aber auch da kann ich mich natürlich irren. Aber du hast natürlich Recht. Geschwindigkeit kann es natürlich nur in eindimensionalen Bezugsrahmen geben. Flächen oder gar Räume sind ja fast gleichbedeutend mit Magie und Zauberei. ;-) > Lies mal was über Bildformate. Achso. Davon habe ich auch keine Ahnung? Naja. Ich arbeite ja auch erst seit 1983 in der Branche. Da kann das schon mal vorkommen, das man von Dateiformaten keine Ahnung hat. LOL
Robert Kuhlmann schrieb: > Du rechnest da allerdings mit reinen Werten der LED. Interessant ist ja > die Effizienz des Gesamtsystems. ...blablabla. War nicht an dich gerichtet, sondern an Peter II, denn er schrieb auch nur über die puren LEDs, hätte aber beim Lesen klar sein sollen.
den Studioscheinwerfer finde ich recht interessant. War das ein Prototyp oder ist das schon ein Serienprodukt?
Jojo S. schrieb: > den Studioscheinwerfer finde ich recht interessant. War das ein Prototyp > oder ist das schon ein Serienprodukt? Den kann man wohl kaufen: http://www.icepipeled.com/
danke, in den Dokumenten wird allerdings von 'highest Quality components (Philips Lumileds, Meanwell Power)' geschrieben, also eher konventionelle NV Technik. Oder dein Bild war ein Prototyp mit Samsung LEDs? Aber egal, die Dinger sehen sehr interessant aus. Und die DC Versorgung ist auch besser für Anwendungen mit Kameras.
Robert Kuhlmann schrieb: > Das Flimmern ist nicht zu sehen, denn es liegt bei 100Hz und die > "Pausen" sind so kurz (2 Millisekunden), dass unser Auge sie nicht > wahrnehmen kann. Da verwechselst Du was: Die Flimmerverschmelzung gilt für eine nicht bewegte Lichtquelle, sprich z.B. das Fernseherbild. Sobald sich das Bild einer getakteten Lichtquelle oder eines mit getaktetem Licht angestrahlten Objektes auf dem Augenhintergrund bewegt, entsteht auf den Lichtempfängern zwangsweise ein Hell-Dunkel-Muster. Besonders am Rand des Sehfeldes, bei kleinen Objekten und bei schneller Bewegung wird das störend empfunden. Da ändert auch die Trägheit der Sehzellen nichts dran, weil einige Zellen einfach kein Licht empfangen, da wo das Bild während 20% der Bewegung langläuft.
Falls jemand Interesse am Kauf von Samsung LEDs hat (SPHWHTHAD605S0W0U4, Samsung HV-AC High Power LED, warmweiß 2700K) kann er sich bei mir gerne melden. Ich habe in der nächsten Zeit immer einige in Reserve und kann sie günstig abgeben.
Wie sieht's denn nunmehr aus? Hast Du schon Bilder von der Lampe?
Ehrlich gesagt, nein. Die habe ich glatt vergessen zu machen, weil ich mich ganz in die Weiterentwicklung "gestürzt" habe und von weiteren unfertigen Prototypen ehrlich gesagt auch keine Bilder mehr einstellen wollte. Es waren einfach noch so viele Punkte zu erledigen und wie das so ist, kommen dann während der Arbeit auch noch immer wieder neue Ideen hinzu. Der teils sehr geringe Abstand zwischen den Stromanschluss- und dem Kühlkörperanschluss-Pads der LED (der eine Kriechstrecke von zum Teil nur 1,6mm ergibt) hatte mir etwas Kopfzerbrechen bereitet, weil er streng genommen gegen die in der ISO-Norm definierten Vorgaben verstößt. Das scheint der VDE zwar bisher übersehen zu haben, aber fürmich ist da weniger die Zulassung, als vielmehr die effektive Sicherheit ausschlaggebend. Darum habe ich mir eine Lösung ausgedacht, die letztendlich einer nachträglichen "Heilung" dieses Mangels der Samsung-LEDs gleich kommt. Eine unter Vakuum vergossene "Mauer" aus Epoxydharz wird das Kühlanschluss-Pad zusätzlich elektrisch isolieren (ca. 1,5mm hoch und ca. 1mm breit). Von dieser zusätzlichen Isolierung umschlossen wird der Heat-Spreader aus Kupfer direkt an das Kühl-Pad der LED herangeführt. Ob die elektrische Isolierung zwischen Heat-Spreader und Kühlkörper durch eine dünne Epoxydharz-Schicht oder durch eine Folie erfolgen wird, müssen weitere Tests und Messungen ergeben. Der obere Teil des Moduls wird ebenfalls unter Vakuum mit Epoxydharz vergossen, wobei die Gussform zugleich einen weißen Reflektor um die LED erzeugt, der zusätzlich noch verspiegelt werden kann. An allen vier Seiten ist Platz für ein 230V-Stecksystem vorgesehen(https://www.buerklin.com/default.asp?event=ShowArtikel%2846F8112%29&l=d&jump=ArtNr_46F8112&ch=60378&ajaxLoad=true). Je nach Ausstattung können so Module gefertigt werden, die bis zu vier dreipolige Anschlüsse (bis zu zwei Stecker und bis zu zwei Buchsen) aufnehmen können (siehe angehängt Grafiken). Dadurch können die quadratischen Module mit je einer LED zu beliebigen Formen zusammen gesteckt werden. Die Spannungsversorgung wird dabei parallel durch alle Module und Steckanschlüsse geschleift. So können ohne Probleme bis zu 250 Module (bei 10A) oder auch 400 Module (bei 16A und stärkerer Innenverdrahtung) zusammengesteckt werden. Ich baue gerade an den Formen für den Vakuumverguss. Eine passende Vakuumpumpe trifft in den nächsten Tagen hier ein. Die Gussformen werden aus Plexiglas-Schichten aufgebaut, die für den Verguss verschraubt und evakuiert werden. Wenn die Verguss-Lösung gut funktioniert, werde ich dann auch Formen für Module mit mehreren LEDs bauen. Die Abdeckung mit Glas hat sich in meinen Versuchen sehr gut bewährt. Sie wird unter Vakuum verklebt, damit zwischen Glas und LED-Linse keine Luft eingeschlossen wird, die sich im Betrieb erwärmen und dann die Abdeckung absprengen könnte. Auch für diese Vakuum-Montage der Glasplatte habe die passende Form entworfen, muss sie aber noch bauen. P.S.: Auf der Zeichnung können Buchsen und Stecker nicht unterschieden werden, weil es von der Buchse im Datenblatt keine Zeichnung gab, die ich als Vorlage hätte verwenden können. Die Lösung per Keramik-Kühlkörper erscheint mir immer weniger attraktiv; dies vor allem, seit ich, meiner Meinung nach, mit dem Vakuumverguss eine gute Lösung für die elektrische Sicherheit gefunden habe.
Krass, das erreicht ja inzwischen einen gewissen Grad an Professionalität. ;-) (Abgesehen davon, dass ich vom elektrischen Konzept des AC-Betriebes nicht überzeugt bin...) Robert Kuhlmann schrieb: > Sie wird unter Vakuum verklebt, damit zwischen Glas und LED-Linse keine > Luft eingeschlossen wird, Du solltest das nochmal überdenken, die Wahrscheinlichkeit, dass mit der Zeit durch Haarrisse Luft eindiffundiert und Dein Konzept stört ist doch recht hoch. Eventuell eine Innertgasfüllung (wasserfreier Stickstoff) unter niedrigem Druck.
Timm Thaler schrieb: > Krass, das erreicht ja inzwischen einen gewissen Grad an > Professionalität. ;-) ... Danke für die Blumen. Statt auf einen Termin hin etwas "hinzubasteln", habe ich mich dafür entschieden mir so viel Zeit zu nehmen, bis das Ergebnis wirklich gut ist. Das ist der Vorteil, wenn kein wirtschaftlicher Druck hinter einer solchen Entwicklung steht. > (Abgesehen davon, dass ich vom elektrischen > Konzept des AC-Betriebes nicht überzeugt bin...) Mich hätten früher auch keine 10 Pferde an potenziell tödliche Spannung gebracht, aber je länger ich mich damit beschäftige, desto besser finde ich es. :-) Der Verguss gibt dem Ganzen den zusätzlichen Schuss Sicherheit, der mich dann auch ruhiger schlafen lässt. > Du solltest das nochmal überdenken, die Wahrscheinlichkeit, dass mit der > Zeit durch Haarrisse Luft eindiffundiert und Dein Konzept stört ist doch > recht hoch. Eventuell eine Innertgasfüllung (wasserfreier Stickstoff) > unter niedrigem Druck. Ist ein Argument. Allerdings benötige ich das Vakuum ja nicht für den Betrieb selbst, sondern will nur das Abplatzen der Glasabdeckung verhindern. Wenn sich Risse bilden, würde darüber ja auch ein entstehender Überdruck entweichen können und das Vakuum wäre dann nicht mehr unbedingt nötig. Anfangs hatte ich sogar an Luftkanäle gedacht, statt ein Vakuum zu verwenden, aber das hätte wohl Probleme mit Kondensfeuchtigkeit gegeben.
Robert Kuhlmann schrieb: > Die Abdeckung mit Glas hat sich in meinen Versuchen sehr gut bewährt. > Sie wird unter Vakuum verklebt, damit zwischen Glas und LED-Linse keine > Luft eingeschlossen wird, die sich im Betrieb erwärmen und dann die > Abdeckung absprengen könnte. Die LED gibt doch nach vorne keine Wärme ab, und selbst hinten sollte die LED nicht so heiss werden das dadurch ein nenenswerter überdruck entsteht. Welche Temperratur glaubst du wird in dem Zwischenraum entstehen?
Peter II schrieb: > Robert Kuhlmann schrieb: >> Die Abdeckung mit Glas hat sich in meinen Versuchen sehr gut bewährt. >> Sie wird unter Vakuum verklebt, damit zwischen Glas und LED-Linse keine >> Luft eingeschlossen wird, die sich im Betrieb erwärmen und dann die >> Abdeckung absprengen könnte. > > Die LED gibt doch nach vorne keine Wärme ab, und selbst hinten sollte > die LED nicht so heiss werden das dadurch ein nenenswerter überdruck > entsteht. > > Welche Temperratur glaubst du wird in dem Zwischenraum entstehen? Das weiße Epoxydharz leitet Wärme recht gut und kann im Betrieb warm werden, weil es direkt am LED-Gehäuse anliegt. Das hat sich bei ersten Tests mit der Vergussmasse gezeigt. Allerdings fehlte bei diesen Tests noch der Kontakt zwischen Vergussmasse und Kühlkörper, wodurch die Oberseite des Moduls natürlich übermäßig warm wurde.
Lass einen Luftkanal zum Frontglas. Das Vakuum ist nicht stabil.
Hallo Robert, ich habe heute diesen Thread gelesen ...hat sich ja was angesammelt ;-) Hier noch einen Interessenten Link für dich http://www.bergquistcompany.com/thermal_substrates/LEDs/hpl.html Preislich liegen die Dinger so etwa bei 1 Euro bei ein Stück
Hallo Torsten, danke für den Tipp. Ich habe mal Probeexemplare geordert.
Robert Kuhlmann schrieb: > Mich hätten früher auch keine 10 Pferde an potenziell tödliche Spannung > gebracht, Das ist nicht der Kritikpunkt, sondern die ungünstige Ausnutzung der LED durch die Spannungsform der gleichgerichteten AC gegenüber einer sauberen DC-Konstantstromquelle, die aber nicht so klein zu haben sein wird... siehe Diskussion weiter oben.
Timm Thaler schrieb: > Das ist nicht der Kritikpunkt, sondern die ungünstige Ausnutzung der LED > durch die Spannungsform der gleichgerichteten AC gegenüber einer > sauberen DC-Konstantstromquelle, die aber nicht so klein zu haben sein > wird... siehe Diskussion weiter oben. Schon klar. Ich erkenne allerdings keinen wirklichen Nachteil darin, wenn nicht alle, sondern nur ein Teil der mikroskopisch kleinen LEDs auf dem Chip zugleich leuchten. Letztendlich zählt doch die Bilanz des Gesamtsystems, das man am häuslichen Stromnetz betreibt. Ob meine Umsetzung ein praktikabler und erfolgreicher Ansatz sein wird, muss sich ja auch erst noch zeigen. Leider komme ich in den letzten Wochen immer zu selten zum Basteln (Urlaub ist erst wieder im Oktober angesagt). Deshalb zieht sich das in letzter Zeit zwar alles etwas hin, aber außer mir selbst hetzt mich ja auch keiner. ;) Der Formenbau für den Vakuumverguss geht voran (per Hand auf 0,01mm genau zu arbeiten braucht allerdings seine Zeit) und angeblich soll heute endlich meine neue Vakuumpumpe eintreffen. Hoffentlich taugt die diesmal auch was. Die letzte hatte ich an den Händler zurück geschickt, weil sie keine gültige CE-Kennzeichnung hatte (nur das "China-Export"-Zeichen) und noch dazu kaum Unterdruck erzeugte (weniger als 500mm Hg; da kann jeder mit einem Strohhalm im Mund mehr schaffen - kein Witz).
Mist. Schon wieder Schrott geliefert bekommen, statt einer anständigen Pumpe. und das bei 249€ Investition. Gibt es überhaupt ehrliche Anbieter auf dem Gebiet? Jetzt schwirren schon 400€ bei Anbietern herum, die nur Schrott geliefert haben. Bin gerade stinksauer.
@ Robert Kuhlmann (robertkuhlmann) >Der Formenbau für den Vakuumverguss geht voran (per Hand auf 0,01mm >genau zu arbeiten braucht allerdings seine Zeit) Und viel Einbildung. Nie im Leben arbeitest du per Hand auf 10µm genau. Vor allem sehe ich nicht den Sinn bei diesen LEDs, diese zu "vergiessen".
For 20 Euro gibt es schon eine Wasserstrahlpumpe, die garantiert funktioniert und 20 mBar Unterdruck erzeugt.
Timm Thaler schrieb: > Was hast Du da für eine Pumpe, gibts einen Link? http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=150876376096 Das Ding das heute bei mir ankam war eine gebrauchte 10Pa Pumpe (statt den angebotenen 2 Pa) mit defektem Gehäuse und in einem Karton, den zumindest schon fünf andere Käufer vor mir geöffnet und wieder verschlossen hatten. Außerdem war kein Typenschild angebracht (nur ein Zettelchen aus Papier) und ein "China-Export"-Zeichen und kein CE-Zeichen, obwohl der Verkäufer mir genau das zuvor schriftlich zugesichert hatte. Ich kann von diesem Händler also nur abraten. Leider kann man bei "Top-Sellern" erst nach Ablauf einer Woche eine negative Bewertung abgeben. Und ich wäre natürlich über Tipps über seriöse Bezugsquellen für gute Vakuumpumpen sehr dankbar. Falk Brunner schrieb: > Und viel Einbildung. Nie im Leben arbeitest du per Hand auf 10µm genau. > Vor allem sehe ich nicht den Sinn bei diesen LEDs, diese zu > "vergiessen". Ich finde es immer wieder spannend, was Du so alles über mich weißt. Und wenn Du nicht verstehst, warum ich die LED vergießen will, obwohl ich das ja deutlich geschrieben habe, dann ist das dein Problem, nicht meines. Martin schrieb: > For 20 Euro gibt es schon eine Wasserstrahlpumpe, die garantiert > funktioniert und 20 mBar Unterdruck erzeugt. Ich wollte mit deutlich stärkerem Unterdruck arbeiten, weil es nicht nur allein um das Ausfüllen der Form, sondern auch das Entlüften der Gussmasse geht (weil es keine Lufteinschlüsse in der Vergussmasse geben soll). Ich hatte dabei an deutlich unter 1 mBar gedacht - eher unter 0,1mBar). Aber trotzdem danke für den gut gemeinten Tipp.
Robert Kuhlmann schrieb: > Entlüften der > Gussmasse Chris D. beschreibt hier sein Vorgehen: Beitrag "Re: Gussteile aus 2K-Epoxy/PUR/Polyester"
Bist Du sicher, dass für Deinen Zweck eine Drehschieberpumpe mit Öl geeignet ist? Ich hätte ja eher eine Membranpumpe genommen, so groß dürften doch Deine Luftvolumen nicht sein.
Timm Thaler schrieb: > Bist Du sicher, dass für Deinen Zweck eine Drehschieberpumpe mit Öl > geeignet ist? Ich hätte ja eher eine Membranpumpe genommen, so groß > dürften doch Deine Luftvolumen nicht sein. Das Volumen ist wirklich nicht groß. Ich würde auch gerne eine Vita-Pumpe nehmen (ist auch eine Membranpumpe), aber die 390€ Neupreis sind schon eine ganz schön hohe Hausnummer. Eine China-Membranpumpe hatte ich auch schon da, aber die hat noch weit weniger "gezogen", als im eigene Datenblatt angegeben war (500mmHG statt 650mmHG). Die Volumenleistung ist mir da weniger wichtig, als eher der erreichbare Unterdruck.
So. Die Pumpe in der Abbildung ist es jetzt geworden. Zwar auch aus der Bucht, aber über einen seriös wirkenden Dental-Fachhandel. Die Daten dazu:http://www.gd-thomas.de/product.aspx?id=12444&tp=v Gebraucht für 235€ geht in Ordnung. Hauptsache es kommt endlich ein anständiges Gerät an und kein China-Schrott mehr. Ob der Ebay-Link für euch funktioniert, weiß ich nicht genau: http://www.ebay.de/itm/230774728309?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1497.l2649 P.S.: Die Vita-Pumpen liegen sogar bei über 600€Neupreis. Das wäre deutlich außerhalb meines Budgets.
Falk Brunner schrieb: > ... > Vor allem sehe ich nicht den Sinn bei diesen LEDs, diese zu > "vergiessen". Entschuldige meine letzte, etwas aggressive Antwort, aber die hatte ja auch eine Vorgeschichte... Aber um es (nicht nur für dich) noch einmal zu verdeutlichen: Die Lötanschlüsse der LED unterschreiten an bestimmten Stellen die erforderliche Kriechstrecke bei 230V (siehe Abbildung im Anhang). Streng genommen könnte man zwar auch mit den 0,86mm leben, da der Kühlanschluss potenzialfrei sein sollte und im Chip isoliert ist, aber wie stark die Isolation ist, weiß nur Samsung (verrät es aber nicht). Im Fehlerfall (also z.B. beim Versagen der internen Isolation des Kühl-Pads) können die 0,86mm dann schnell mal zu wenig sein. Also möchte ich da noch einen zusätzlichen Sicherheitspuffer haben.
P.S.: Ich weiß, dass die neue Pumpe auch keinen sensationellen Unterdruck liefert. Aber ich will es damit mal versuchen. Wenn sie nicht ausreicht, geht sie eben auch wieder zurück. Wenn doch: Prima. :)
Da muss ich doch auch mal meinen Senf dazugeben... Ich kenne mich zwar nicht mit den Anforderungen des Prozesses aus, aber einerseits schreibst Du, dass es nicht auf den Volumenduchsatz ankommt, sondern eher auf den zu erreichenden Enddruck, aber ziehst dann einen zweistufigen Kolbenkompressor, der den erreichbaren Enddruck nicht einmal als absoluten Druck angibt, einer gebrauchten zweistufigen Drehschieberpumpe von Leybold/Balzers, die es für den gleichen Preis (inkl. Instandsetzungskit oder 'quasineu') gibt, vor? ...letzte schaffen mit neuen/guten Dichtungen und sauberem Öl locker ~3x10^-3mbar - was ein ganz paar Größenordnungen weniger ist als die 30mbar - unter der Annahme die im Datenblatt angegebenen '-983mbar' sollen bedeuten -983mbar unter Normaldruck. Und 30mbar sind bei meinem Verständnis von Vakuum noch nicht einmal als Vorvakuum zu gebrauchen ;) Der (druckabhängige) Volumenduchsatz von Drehschieberpumpen ist übrigens auch nicht zu verachten! Teilweise gehen auch Kombinationen von Drehschieberpumpe und vorgeschaltetem Rootsgebläse für <300EUR bei eBay weg, da nicht jeder etwas damit anfangen kann - damit hast Du im höheren Druckbereich natürlich Durchsatz 'ohne Ende'. Ansonsten, was die Angst vor der Kontamination durch das Öl angeht, der Rückfluss von modernen Ölen für diesen Einsatz ist bei Raumtemperatur sehr moderat, da braucht es kein Cryobaffle um ein sauberes Vakuum zu erzielen, einzig ein Ausgangsfilter sollte man sich gönnen, da sonst doch etwas an Ölnebel nach außen geblasen wird (bei vielen Leybold-Pumpen auch schon integriert) - quick-and-dirty tut's auch ein abgelaufener Gasmaskenfilter mit Panzertape auf einen KF-Flansch adaptiert... Also, warum denn ausgerechnet so eine Krücke? Reichen Dir 30mbar als theoretisch erzielbaren Enddruck überhaupt?
Sascha W. schrieb: > Reichen Dir 30mbar als > theoretisch erzielbaren Enddruck überhaupt? Das ist doch völlig Rille, da im vorliegenden Fall die Konstruktion den Unterdruck eh nicht lange halten wird. Und um die Vergussmasse ausreichend zu entgasen wirds schon reichen...
Na dann hätte auch wohl auch ein alter (oder auch als Ersatzteil erworbener, neuer) Kühlschrank-Kompressor ausgereicht?! Wie ich extra erwähnte: Ich weiß nicht welche Anforderungen der gegebene Prozess wirklich an das Vakuum stellt - aber wenn man bereit ist 300EUR in die Hand zu nehmen und Gebrauchtgeräte nicht ausschließt, ist in vielerlei Hinsicht ein 'besseres' Vakuum zu erzielen als mit der besagten Kolbenpumpe.
Sascha W. schrieb: > Na dann hätte auch wohl auch ein alter (oder auch als Ersatzteil > erworbener, neuer) Kühlschrank-Kompressor ausgereicht?! > > Wie ich extra erwähnte: Ich weiß nicht welche Anforderungen der gegebene > Prozess wirklich an das Vakuum stellt - aber wenn man bereit ist 300EUR > in die Hand zu nehmen und Gebrauchtgeräte nicht ausschließt, ist in > vielerlei Hinsicht ein 'besseres' Vakuum zu erzielen als mit der > besagten Kolbenpumpe. Hallo Sascha, danke für die Tipps. Las Neuling auf diesem Gebiet fällt es mir natürlich schwer, da die optimale Lösung zu finden und ich wäre für Hilfe dankbar. Ich bin jetzt zwar erst einmal froh, etwas anderes als China-Schrott bekommen zu haben, wäre aber natürlich besseren Lösungen gegenüber nicht abgeneigt. Ich habe ja noch 14 Tage Rückgaberecht, könnte mich diesbezüglich also durchaus noch "verbessern". ;) Ich würde mich freuen, wenn Du mir die eine oder andere Empfehlung geben kannst.
Hallo Robert, ich habe mir jetzt mal deine jüngeren Posts in diesem Thread durchgelesen um einen kleinen Überblick über das zu bekommen, was Du vor hast... Der gesamte Aufbau, auch in diesen kleinen Dimensionen, scheint ja erstmal recht anspruchsvoll zu sein - besonders was den Werkzeugbau angeht. Bei den geringen Abständen und dem Verhältnis von Länge zu Durchmesser einiger sich ergebenen Passagen wirst Du sicher noch ein paar Probleme bekommen - stell Dich schonmal darauf ein, dass Du den Apparat beheizen musst um die Vergussmasse dünnflüssig genug zu bekommen. Allgemein gehe ich jetzt davon aus, dass Du ein geschlossenes System bauen willst, dh. eines welches anfangs komplett evakuiert wird und dann jedes evakuierte Volumen mit Expoxidharz gefüllt werden soll - sehe ich das soweit richtig? Wenn dem so ist, achte darauf eine Falle für überflüssiges Expoxidharz in richtung der Vakuumpumpe zu haben - nach dem Vorbild einer Gaswaschflasche, dass eben kein Expoxid in die Pumpe gelangen kann. Was die Anforderungen zum Vakuum angeht: Sobald ein Volumen eines geschlossenen Aufbaus durch das einströmende Epoxid vom Pumpweg abgeschlossen wird bestimmt die Druckdifferenz und die Materialparameter des Epoxids in wie weit sich dieses Volumen füllen wird - ob 30mbar noch relevant sind ist eine andere Frage, da müsste man mal etwas rechnen. Ganz allgemein allerdings kann ich Dir weiterhin zu zwei dingen raten: Entweder ein preisgünstiger Kühlschrankkompressor (erzeugt auf jeden Fall ein 'besseres' Vakuum als deine jetzige Pumpe) oder - wenn Du etwas mehr Geld in die Hand nehmen willst und/oder etwas professionelles erwartest - eine gebrauchte Drehschieberpumpe von eBay, z.B. diese hier: http://www.ebay.de/itm/Vakuumpumpe-Drehschieber-Pumpe-Vacuubrand-RD-3-Vakuum-Laborpumpe-3-5m-h-/280919930330?pt=Laborger%C3%A4te_instrumente&hash=item416821f5da http://www.ebay.de/itm/Vakuumpumpe-Drehschieber-Pumpe-Vacuubrand-RD-3-Vakuum-Laborpumpe-3-5m-h-/271016161843?pt=Laborger%C3%A4te_instrumente&hash=item3f19d27233 ...das sind zwar auch nicht mehr die neusten, für Deine zwecke tun sie es aber allemal besser als die Kolbenpumpe! Der Sofortkauf-Preis ist zudem ganz Okay für das was man bekommt. Wie schon gesagt: Die Formen selbst werden wohl das eigentlich schwierige. Nur ganz allgemein, in einem offenen Aufbau habe ich auch schon einige Hochspannungsbaugruppen vakuumvergossen - das funktionierte wunderbar, eben mit einer Drehschieberpumpe. Ein so tiefer Enddruck wie von einem guten System mit einer solchen wird für den Vakuumverguss sicher gar nicht benötigt. Grüße Sascha
>Der gesamte Aufbau, auch in diesen kleinen Dimensionen, scheint >ja erstmal recht anspruchsvoll zu sein Jo. So sieht es aus. Aber ich zitiere den OP: >>Die Anzahl der Bauteile pro Objekt reduziert sich durch das entfallende >>Netzteil ebenfalls erheblich. Alles viel, viel einfacher mit den HV LEDs im Vergleich zu NV-LEDs...
Diese LEDs lösen Probleme, die man ohne sie gar nicht hätte ;) Irgendwie scheint mir das alles nicht so durchdacht zu sein (von Samsung). Es ist zwar schön, dass man mit einem Mordsaufwand da was draus machen kann, aber IMO wäre ein kleines SNT und ein paar Crees deutlich pflegleichter, wenn man schnell Licht haben will :)
Sascha W. schrieb: > Hallo Robert, ... Hallo Sacha, danke für die Infos. Du hast schon ganz richtig getippt, dass es geschlossene Formen sein werden, in die das Harz eingezogen werden soll. Die Falle wird jeweils in die Formen integriert, indem kleine Abzugsbohrungen (0,5mm) in ein etwas größeres Resevoir führen. Die Formen werden wirklich sehr feingliedrig, aber das wird schon werden. Die Pumpe bei eBay kommt leider nicht in Betracht, weil ich Drehstrom nur in der Küche zur Verfügung hätte. Aber trotzdem danke für den Hinweis. Das Erwärmen und Warmhalten der Gussform während des Gießens dürfte kein Problem sein, da die Formen recht handlich ausfallen.
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