Hallo, Intro: Ein "4MHZ Microchip PIC10irgendwas mit 6 Pins" kostet auf Mouser.de zu lediglich <1000 Stück, nur läppische 15cent! Die Herstellungskosten bei den "großen" Prozessoren wie dem Intel Atom liegen bei etwa 20Euro. Schlussfolgernd vermute ich dass die Herstellungskosten bei den Microchips bei etwa 5cent liegen und bei den Atoms bei 5 Euro. Das wären in etwa der Faktor 100. Falls irgendwer von euch direkt vor Ort bei einer der genannten Firmen arbeitet: * Kennt einer von euch die tatsächlichen Herstellungskosten dieser Typen. * Was macht diesen doch etwas hohen Preisunterschied aus? ** die Entwicklungskosten interessieren mich hierbei eher weniger ** an dem Größenunterschied wirds wohl nicht liegen. ** liegts an den Strukturgrößen? - Hier muss ich betonen, dass normalerweise der Stückpreis bei kleineren Strukturen doch eher niedriger wird... schöne Grüße Renato
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> Die Herstellungskosten bei den "großen" Prozessoren wie dem Intel Atom > liegen bei etwa 20Euro. Ich meinte natürlich den Verkaufspreis.
Renato schrieb: > Hallo, > > Intro: > Ein "4MHZ Microchip PIC10irgendwas mit 6 Pins" kostet auf Mouser.de zu > lediglich <1000 Stück, nur läppische 15cent! > > Die Herstellungskosten bei den "großen" Prozessoren wie dem Intel Atom > liegen bei etwa 20Euro. > > Schlussfolgernd Diesen Schluss versteh ich nicht. > * Was macht diesen doch etwas hohen Preisunterschied aus? Das Hauptproblem ist, dass die Atoms mehr Siliziumfläche benötigen. Der unbrauchbare Ausschuss in der Herstellung ist aber von der Die-Fläche abhängig. Je größer der Die, desto höher der Ausschuss. Und natürlich auch, dass du aus einem Wafer weniger Dies rauskriegst. Denn irgendwo auf dem Wafer hast du immer unbrauchbare Dies. Wenn von 1000 möglichen 5 Stück unbrauchbar sind, ist das nicht so schlimm. Wenn aber von 20 5 Stück unbrauchbar sind, ist das ein Desaster. Die musst du aber als Kunde indirekt mitzahlen.
Renato schrieb: > ** liegts an den Strukturgrößen? - Hier muss ich betonen, dass > normalerweise der Stückpreis bei kleineren Strukturen doch eher > niedriger wird... nein, weil die Fertigung kleiner Stukturen die neusten Maschinen und Belichtungssysteme braucht. so eine FAB kosten mehr als 1Mrd dollar. Der Materialpreis ist eigentlich egal.
Zwar arbeite ich nicht bei den genannten Firmen, dafür bin ich aber schon seit mehr als 20 Jahren in anderen Halbleiterfirmen tätig. Zum Preis tragen selbstverständlich einige Punkte bei: - Entwicklungskosten - Strukturgrössen und somit auch die Grösse der Wafer - Wie lange gibt es den Prozess schon ergo wie hoch ist der Yield (Ausbeute) - Testzeiten auf den Chiptestern - Gehäusekosten ... wenn ich einen 4MHz Microchip produziere, kann ich das auf eingefahrenen Prozessen machen, später auf kleiner Strukturen umsteigen. Ist ja auch eine Frage der Stückzahlen. Theoretisch könnte man die 4MHz locker mit einem steinalten 1um Prozess schaffen, wäre aber eben nicht wirtschaftlich. ... wenn ich einen Intel Atom mit ... 1.6GHz? ... produzieren möchte, muss ich schon auf Strukturgrössen um 65nm oder kleiner gehen. Zwar arbeitet nur ein geringer Anteil des Prozessors mit den 1.6GHz, aber trotzdem geht es dabei unter anderem um Leistung/Stromaufnahme und damit auch Wärmeerzeugung bzw. Wärmeabfuhr. Ein 4MHz Microchip hat eine Chipfläche von ... 2qmm, oder weniger? Wieviel davon bekomme ich wohl auf einen 8 Zoll Wafer, sagen wir mit 95% Yield Ein Intel Atom mag vielleicht 25qmm oder mehr haben, wieviele davon bekomme ich wohl auf einen 12 Zoll Wafer mit einem Yield von vielleicht 80% ? Der Stückpreis kann bei kleineren Strukturen nur niedriger werden, wenn ich gleichzeitig mehr produziere. Es ist immer eine Frage der Stückzahl, die produziert wird und vor allem, wieviel funktionierende Teile ich von einem Wafer bekomme. Ein Wafer in 0,5um / 8 Zoll mag vielleicht 1000 US$ kosten, ein Wafer in 40nm / 12 Zoll kostet dagegen deutlich mehr! Dazu kommen dann ja auch noch Maskenkosten, die liegen bei einem 1um oder 0,25um Prozess bei einigen 10K US$, bei einem 40nm (oder sogar 28nm) Prozess dagegen locker mal bei 1M US$ Das muss alles unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten abgewägt werden und dann kann man sehen, wie teuer ein Microchip oder wie preiswert ein Intel Atom gefertigt werden kann. Und letztendlich zählen auch die Kosten auf den Chiptestern. 1 Sekunde auf einem Chiptester ist teuer, und in einer Sekunde kann man keinen Intel Atom testen, dafür aber vermutlich 10 Stück 4MHz Microchips. Und die Gehäusekosten sind auch sehr unterschiedlich. Ein 6 Pins Kunststoff DIL oder SMD Gehäuse kostet kein Geld, ein 256Pin BGA dagegen schon richtig viel Geld. Sonst noch Fragen?
> Falls irgendwer von euch direkt vor Ort bei einer der genannten Firmen > arbeitet: > * Kennt einer von euch die tatsächlichen Herstellungskosten dieser Typen. > * Was macht diesen doch etwas hohen Preisunterschied aus? Netter Versuch, aber ich würde auch Peter II zustimmen, echte Infos hier öffentl. wäre eine Illusion. Wobei Materialpreis nicht so ganz egal sein wird, nur wird der in den Personal- und Unterhaltskosten untergehen.
Der Preis wird niemals so eine einfache Rechnung sein wie Herstellungskosten mal x. -Konkurrenzsituation -das Bemühen, einen neuen Chip überhaupt erst mal in den Markt und zur Akzeptanz zu bringen -selbstgesteckte (oder von Investoren erwartete) zu erreichende Marktanteile -Finanzierung von technologischen Sackgassen und vieles andere mehr.
Renato schrieb: > Falls irgendwer von euch direkt vor Ort bei einer der genannten Firmen > arbeitet: > * Kennt einer von euch die tatsächlichen Herstellungskosten dieser > Typen. Ich denke mal, dass auf solche Zahlen nur das obere Management Zugriff hat. Außerdem sind solche Daten in der Regel alle "confidential", eine unerlaubte Veröffentlichung würde vermutlich die fristlose Kündigung und massive Schadenersatzforderungen nach sich ziehen.
wieviel würde wohl ein 1600MHZ Microchip PIC10irgendwas mit 6 Pins kosten ? 400 Mal so viel wie ein 4 MHz PIC ? Wäre dann ja 60 Euro. Ziemlich teuer im Vergleich zum Atom. Dazu dann noch mal 4 mal teurer, da 32 statt 8 bit = 240 Euro. Vielleicht wird da eine Ware nur so teuer verkauft, wie der Kunde bereit ist zu zahlen. Und ein PC ist lange nicht so preissensitiv wie eine uC-Steuerung. Gruß, dasrotemopped.
Einen erheblichen Anteil an den Fertigungskosten hat die Anzahl Fertigungsschritte. Beispielhaft dafür ist die Anzahl Verbindungslayer. Ein Intel Atom hat 9 Metallisierungsebenen, AMDs Bulldozer 11, ein ATmega88 hingegen nur 3.
Renato schrieb: > Die Herstellungskosten bei den "großen" Prozessoren wie dem Intel Atom ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > liegen bei etwa 20Euro. ^^^^^^ ... > Schlussfolgernd vermute ich dass die Herstellungskosten bei den ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > [...] Atoms bei 5 Euro [liegen]. ^^^^^^ Du widersprichst dir gleich mal selbst. ;-)
Weitere Unterschiede: In der High-End Klasse arbeitet man mit speziellen Isolationsmaterialien und Kupferlayern. Klassisch hingegen mit SiO2 Isolator und Aluminium-Metallisierung. Beides hat Konsequenzen. SiO2 entsteht durch simple Oxidation der Oberfläche, während andere Isolationsmaterialien aufzubringen wesentlich aufwendiger sein kann. Aluminium verwendete man traditionell, weil Kupfer die Eigenschaften mancher Chipstrukturen verändert, wenn es in direkten Kontakt kommt. Das Kupfer muss also durch ein anderes Metall isoliert werden. Was wiederum die Fertigung verteuert. Ausserdem sollte man den immens viel grösseren Aufwand für den Funktionstest bedenken.
Es müssen doch auch laufende Kosten bezahlt werden, Ausschuss, Wartung der Maschinen, Lohn der Arbeiter, Entwicklung schluckt viel. Irgendwo muss das Geld für Investitionen her kommen. Berater müssen bezahlt werden. Logistik und Informationssysteme bereiten auch Kosten, Support etc. Wenn du das alles mit einrechnest, dann wirst du sehen, das da viel zusammen kommt.
>> liegen bei etwa 20Euro. > ^^^^^^ >... >> Schlussfolgernd vermute ich dass die Herstellungskosten bei den > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >> [...] Atoms bei 5 Euro [liegen]. > ^^^^^^ > >Du widersprichst dir gleich mal selbst. ;-) siehe 2ter post :)
Danke, ich für meinen Teil habe genug Info! Für die nächsten die über den Thread stolpern, hier noch paar Beispielangaben von Intel als Übersicht. Type: Clovertown Die $29,37 Package $21,02 Assembly $1,39 Test $3,62 Ausschuss $7,62 Core Yield loss $8,08 Gesamtkosten $71,10 Vielleicht finde ich ja irgendwo eine ähnlich strukturierte Übersicht für einen 8bitler.
Renato P. schrieb: > Vielleicht finde ich ja irgendwo eine ähnlich strukturierte Übersicht > für einen 8bitler. Und was nützt Dir dann dieses Wissen? Du wirst am Ladenpreis genausowenig ändern können wie ich oder jeder Andere hier... ...
Hannes Lux schrieb: > Renato P. schrieb: >> Vielleicht finde ich ja irgendwo eine ähnlich strukturierte Übersicht >> für einen 8bitler. > > Und was nützt Dir dann dieses Wissen? Du wirst am Ladenpreis > genausowenig ändern können wie ich oder jeder Andere hier... > > ... Nicht so pessimistisch xD. Wir Inginieure haben wesentlich dazu beigetragen den Menschen auf den Mond zu bringen, also klar wird der eine oder andere von uns auch die Möglichkeit haben drastisch was am Ladenpreis zu ändern. Und auch wenn nicht, ist es dennoch interessant zu wissen. :)
Hannes Lux schrieb: > Und was nützt Dir dann dieses Wissen? Damit sind die Grenzen der Produktion abgesteckt und die Marketingheinis rausgegekürzt. Das ist sehr wertvolles Wissen, auch wenn sein Halbwertszeit nicht besonders lang ist.
Renato P. schrieb: > Wir Inginieure haben wesentlich dazu beigetragen den Menschen auf den > Mond zu bringen, also klar wird der eine oder andere von uns auch die > Möglichkeit haben drastisch was am Ladenpreis zu ändern. Kaum. Über dem Ingenieur steht der Ökonom. Und über dem Ökonom der Anteilseigner. Den Anteilseigner interessiert nur der Profit, also sagt er zum Ökonom: "Hol raus, was geht." Und der Ökonom sagt zum Ingenieur: "Bau mir ein konkurrenzfähiges Produkt oder noch besser, ein konkurrenzloses. Der Rest hat dich nicht zu interessieren."
Icke ®. schrieb: > Renato P. schrieb: > >> Wir Inginieure haben wesentlich dazu beigetragen den Menschen auf den >> Mond zu bringen, also klar wird der eine oder andere von uns auch die >> Möglichkeit haben drastisch was am Ladenpreis zu ändern. > > Kaum. Über dem Ingenieur steht der Ökonom. Und über dem Ökonom der > Anteilseigner. > Den Anteilseigner interessiert nur der Profit, also sagt er zum Ökonom: > "Hol raus, was geht." > Und der Ökonom sagt zum Ingenieur: "Bau mir ein konkurrenzfähiges > Produkt oder noch besser, ein konkurrenzloses. Der Rest hat dich nicht > zu interessieren." )) Da kenn ich ne Geschichte: 1) Der Mathematiker entwickelt eine theoretische Formel und bekommt - lediglich Lob dafür 2) Der Physiker nimmt genau diese Formel und setzt Naturkonstanten ein damit sie in die reale Welt passt. Bekommt - hierfür den Nobelpreis. ^^ 3) Der ETler baut die Maschine hierfür und - hat halt was zu tun. ^^ 4) Der Wirtschaftler wird - Reich durch die anderen 3 :D Man kanns ja übertreiben mit dem Pessimismus...
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