Hallo zusammen, bin im Moment über der Reparatur einer Zeitwaage und brauche eure Hilfe. Kurze Einleitung: Eine Zweitwaage verstärkt die Geräusche einer Uhr mit mechanischem Werk (Automatik oder Handaufzug) und vergleicht diese anschließend mit einem internen Referenzquarz. Abschließend wird eine tägliche Gangabweichung in Sekunden angezeigt. Bei dem Gerät handelt es sich um einen Citizen Quarz Tester Typ: CQT 210 mit dem Mikrofon CM-10. Im Mikrofon befindet sich eine eigentlich einfache Verstärkerschaltung, die das Signal vom Mikrofon vorverstärken soll, bevor es in das eigentliche Messgerät über einen 5,5mm Klinkenstecker eingespeist wird. Ich habe alle Bauteile bis auf das Mikrofon und den Hauptschalter (nicht im Bild) ersetzt und den Verstärker mit einem Sinus Uss=20mV getestet. Der Fehler bleibt der gleiche, Verstärkung immer Faktor 1. Inzwischen habe ich sämtliche Fehlerquellen ausgeschlossen und den Verstärker direkt an der Platine versorgt, das Testsignal direkt an der Platine ohne Mikro eingespeist und auch direkt mit dem Oszilloskop auf der Platione gemessen, komme nicht so recht weiter. Da ich von Verstärkerschaltungen leider keinerlei Ahnung habe, würde ich mich über eure Antworten sehr freuen. Siehe Anlagen Besten Dank Gruß
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Hallo das ist ein Sourcefolger. Der dient der Impedanzanpassung und hat nur eine Verstärkung von 1.
Benjamin S. schrieb: > Der Fehler bleibt der gleiche, Verstärkung immer Faktor 1. Das ist kein Fehler. Bei der gezeichneten Schaltung handelt es sich um einen -> Sourcefollower, der als Impedanzwandler sehr gut geeignet ist, aber kein bisschen Spannungsverstärkung macht. Bei bipolaren Transistoren heisst diese Schaltung Emitterfolger oder Kollektorschaltung.
Wie mir scheint, handelt es sich um ein Elektret-Mikrofon. Diese Mikrofone brauchen eine Speisespannung (geht der 10MOhmer wirklich an Masse?).
> Wie mir scheint, handelt es sich um ein Elektret-Mikrofon. > Diese Mikrofone brauchen eine Speisespannung (geht der 10MOhmer wirklich > an Masse?). Elektret-Micros brauchen gerade keine Vorspannung, weil sie die Polarisation einer Folie als "Vorspannung" benutzen. Und der 10M-Widerstand muss an Masse, weil der SFET anderenfalls mit positiver Gatespannung betrieben würde, was nicht zulässig ist.
Hallo zusammen, Danke für eure schnellen und ausführlichen Antworten. Dann gehe ich mal davon aus, dass das Mikrofon im Eimer ist. Wenn man mit dem Finger auf dem Gehäuse klopft ist dies zwar akustisch (Prüfausgang an der Zeitwaage) gerade noch warzunehmen, am Oszi aber kaum darstellbar (rund 3mV Spitze-Spitze). Ersatz zu finden wird wohl schwierig werden, das Mikro hat einen Durchmesser von 36mm und ist vermtl. eine wahnsinnig empfindliche Sonderform. Sind Elektret Standardtypen bekannt die für diesen Anwendungszweck ausreichen könnten? Gruß
Du könntest mal so ein Teil versuchen: http://www.conrad.de/ce/de/product/690635/PIEZO-SCHEIBE-F-OEKO-PENTYPE/SHOP_AREA_17390&promotionareaSearchDetail=005 Ich hab an solchen Dingern beim Klopfen mit der Fingerspitze Spannungen von mehreren Volt gemessen.
Hab gerad noch eins in der Kramkiste gefunden: Außendurchmesser 27mm, Piezoscheibe 20mm. leichtes Klopfen mit dem Finger 10Vss leichtes Wischen mit dem Finger 2Vss
Hallo Arno, danke für den Testlauf. Ist auf dem Mikro eine Herstellerkennzeichnung zu finden? Ich denke empfindlich genug wäre das Teil schonmal. Nächste oder übernächste Woche werde ich versuchen das alte Mikrofon auszubauen und dann geht es darum Ersatz zu beschaffen. Gruß
> Ist auf dem Mikro eine Herstellerkennzeichnung zu finden? Die Dinger sind von: http://www.ekulit.de/?id=34
... sind auch bekannt als 'Buzzerscheiben' oder Piezoscheiben. Man findet sie öfter als Summer in billigen Thermometern, Uhren o.ä. als Alarmgeber. Die Funktion ist also umkehrbar, legst du eine Wechselspannung an, fungieren sie als Schallwandler. ArnoR schrieb: > Elektret-Micros brauchen gerade keine Vorspannung, weil sie die > Polarisation einer Folie als "Vorspannung" benutzen. Naja, an sich stimmt das schon. In nahezu allen Elektretmikrofonen ist aber die erste Stufe (FET) schon eingebaut, und der braucht nun mal eine Betriebsspannung an einem Drainwiderstand. Aber hat sich ja geklärt, ist ja hier kein Elektret.
> Aber hat sich ja geklärt, ist ja hier kein Elektret.
Wo steht das? Es wäre möglich, dass es doch eins ist. Dann allerdings
ohne integrierten Impedanzwandler, wie man an der Schaltung oben sieht.
ArnoR schrieb: > Wo steht das? Es wäre möglich, dass es doch eins ist. Dann allerdings > ohne integrierten Impedanzwandler, wie man an der Schaltung oben sieht. Weil dann trotzdem die Schaltung falsch wäre. Der FET in der Kapsel ist nämlich als Sourceschaltung ausgeführt, damit da gleich Pegel rauskommt: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektretmikrofon Die Schaltung ist unten rechts. Da Piezoscheiben aber ideal für Pulserkennung sind, hat Citizen garantiert sowas eingebaut und sich damit auch die Verstärkung erheblich vereinfacht. Werden ja auch in elektronischen Drums usw. gerne als Geber verwendet.
> Weil dann trotzdem die Schaltung falsch wäre. Der FET in der Kapsel ist > nämlich als Sourceschaltung ausgeführt, damit da gleich Pegel rauskommt: Ja genau deshalb schrieb ich ja , dass es falls es ein Elektret ist, eins OHNE integrieten FET ist, denn so wie die Schaltung oben gezeichnet ist könnte der interne Verstärker nicht arbeiten und außerdem wärs unnötig hinter den internen Verstärker noch einen Impedanzwandler zu setzen. Und außerdem ist aufgrund der angegebenen Maße (Durchmesser 36mm) wohl klar, dass es sich nicht um eine normale Mircofonkapsel handelt.
Interessant finde ich, dass dieses Mikrofon so riesig baut und Kupferlackdrähte hinausführen (siehe Bild der Platine). Auf die Gefahr hin dass Ihr mich jetzt auslacht, was spricht dagegen dass es sich um ein Dynamisches Mikrofon handelt? Ich denke ich werde parallel auch noch mit Citizen in Kontakt treten, ich glaube zwar kaum dass die mir bei so einem alten Gerät noch helfen, aber ein Versuch ist es Wert. Gruß
Matthias Sch. schrieb: > Der FET in der Kapsel ist > nämlich als Sourceschaltung ausgeführt, Das mag in Wikipedia so dargestellt sein, ist aber keineswegs immer so. Es gibt auch den Sourcefolger (sogar häufiger) und die Variante mit drei Kontakte, wo du dann bestimmen kannst, ob der FET als Sourcefolger oder Sourceschaltung betrieben wird.
Hallo gegen ein dynamisches Mikrophon spricht die Impedanz. Liegt bei dyn. Mikros bei x*100R. Da wird der Wandler nicht benötigt.
>bin im Moment über der Reparatur einer Zeitwaage und brauche eure Hilfe. >Kurze Einleitung: Eine Zweitwaage verstärkt die Geräusche einer Uhr mit >mechanischem Werk (Automatik oder Handaufzug) und vergleicht diese >anschließend mit einem internen Referenzquarz. Abschließend wird eine >tägliche Gangabweichung in Sekunden angezeigt. In dem folgenden Link wird das mit einem Piezo gemacht: http://www.mikrocontroller.com/de/Zeitwaage.php Also die von dir gezeigte Transistorschaltung hat garantiert keine Verstärkung, sondern dient lediglich als Impedanzwandler. Das Mikrofon könnte eine Elektretmembran sein, also ein Elektretmikrofon ohne internen Impedanzwandler, oder ein Piezo. Der Schaumstoff läßt aber vermuten, daß es eher nicht mit Körperschallübertragung, also direktem Kontakt funktioniert, sondern mit Übertragung über Luft. Demnach wäre es dann wohl eine Elektretmembran. Gegen das dynamische Mikrofon spricht der extrem hochohmige Impedanzwandler.
Kai Klaas schrieb: > Der Schaumstoff läßt aber > vermuten, daß es eher nicht mit Körperschallübertragung, also direktem > Kontakt funktioniert Das Bild zeigt die Rückseite vom Messaufnehmer, der Schaumstoff dient nur dazu, dass das Mirko nicht direkt im Gehäuse aufliegt. Auf der Rückseite der gezeigten Platine ist eine Gummiplatte aufgeklebt, auf diese wird die Uhr aufgelegt. Link ist interessant, Danke Gruss
HildeK schrieb: > Das mag in Wikipedia so dargestellt sein, ist aber keineswegs immer so. > Es gibt auch den Sourcefolger (sogar häufiger) und die Variante mit drei > Kontakte, wo du dann bestimmen kannst, ob der FET als Sourcefolger oder > Sourceschaltung betrieben wird. Ein Blick auf die Schaltung genügt, um zu sehen, das der Schallwandler hier genau 2 Anschlüsse hat, von denen einer direkt auf Masse geht. Es bliebe also nur die Möglichkeit Elektretkapsel ohne eingebauten FET, Elektret mit Sourceschaltung - dann wäre der Impedanzwandler unnötig und es gäbe einen Drainwiderstand, oder der Piezo. Machts also nicht komplizierter, als es ist. Arno, wann hast du die letzte Elektretkapsel ohne eingebauten FET gesehen? Sowas gibts so gut wie nicht. Hochwertige Kondensatormikrofone sind anders.
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Hallo zusammen, habe heute das Mikrofon von der Platine gelöst und von allen Seiten fotografiert, siehe Anlagen. Die "Wicklung" misst 131 Ohm, beim Anschluss eines Oszis ist noch nicht einmal Klopfen als Ausschlag sichtbar. Das Gehäuse ist massiv (Ferrit?). Abmessungen: Durchmesser 36mm Höhe 18mm Ich denke, wie von euch vorgeschlagen, mit Piezzos als Austausch zu arbeiten, ist der richtige Weg, denn dieses Bauteil sorgt bei mir nur für noch mehr Verwirrung. Gruß
Das ist halt eine Ferritespule. Unter Umständen wirkt die auch als Mikrofon (für Körperschall, ähnlich einem Piezoelement), das ist aber von der Magnetisierung abhängig. Die Spule kann aber auch direkt das Streufeld des Schrittmotors aufnehmen. Die Frage ist da aber: wieso bei so einem Induktiven Aufnehmer eine so hochohmige Schaltung ohne Verstärkung ?
Ulrich schrieb: > Die Frage ist da aber: wieso bei > so einem Induktiven Aufnehmer eine so hochohmige Schaltung ohne > Verstärkung ? Kapier ich auch nicht. Vllt. hat da schon mal jemand den Sensor gewechselt? An den TE: War das Instrument auch für Standuhren und andere mechanische Uhrwerke geeignet oder ausschliesslich für elektronische mit Magnetfeldern?
Matthias Sch. schrieb: > ...An den TE: War das Instrument auch für Standuhren und > andere mechanische Uhrwerke geeignet oder ausschliesslich für > elektronische mit Magnetfeldern?... Hallo Matthias, ich werde die Unterlagen zu dem Gerät nochmal im Detail prüfen, aber Deine Vermutung ist sehr naheliegend. Ich erinnere mich, dass in den Unterlagen von Analog Uhren gesprochen wurde, vermtl. sind damit aber Analoge Quarzuhren gemeint. Ich prüfe das und melde mich nochmal. Gruß
Hallo zusammen, leider hat Matthias recht, das Mikrofon ist in der Tat nur für elektronische Uhren geeignet. Warum habe ich vermutet, dass auch mechanische Uhren messbar sind? In der deutschen Anleitung ist das Gerät mit einem anderen Mikrofon beschrieben, Mikrofone die mechanische Uhren messen können seien "in Vorbereitung". Daher schon einmal die Bestätigung, dass dieses Grundgerät durchaus für die Messung von mechanischen Uhren geeignet ist. Nun die englisch sprachige Anleitung zur Hand genommen in der auch das Mikrofon, was mir vorliegt, beschrieben wird. In den ersten Kapiteln wird von Uhren mit balance wheel, also der klassischen Unruh, gesprochen. Blättert man weiter wird daraus plötzlich balance wheel electronic. Zu meiner Überraschung hat es sowas auch gegeben, eine elektronisch gesteuerte Unruh. Weiter hinten wird das Mikrofon noch wie folgt beschrieben: Schalterstellung Analog Mode: Electro-magnetic field Schalterstellung Digital Mode: Capacitive Außer Spesen nichts gewesen, sorry dass ich euch eure Zeit gestohlen habe. Aber eins steht fest, ich habe Dank euch einiges über Sourcefolger und die verschiedenen Arten von Mikrofonen gelert, Danke hierfür. Gruß
Benjamin S. schrieb: > Zu meiner Überraschung hat es sowas auch gegeben, eine > elektronisch gesteuerte Unruh. Jo, sowas gib es ab und zu in Quarzuhren mit einer Batterie. Ein Taktgeber mit Quarz und Vorteiler erzeugt die Anregung der Unruhe. Die meisten arbeiten allerdings mit einer Art Schrittmotor. Ein Piezo übrigens wäre durchaus zu überlegen. Das würde die Bandbreite der möglichen Messungen deutlich vegrössern. http://www.pollin.de/shop/dt/OTY5OTUzOTk-/HiFi_Car_HiFi_Video_TV/Mikrofone_Schallwandler/Schallwandler/Piezo_Schallwandler.html http://www.pollin.de/shop/dt/MjE3OTUzOTk-/HiFi_Car_HiFi_Video_TV/Mikrofone_Schallwandler/Schallwandler/Piezokeramischer_Schallwandler_Digisound_S_HRH_V.html
Das interessante ist, wenn ich das System der elektrisch/elektronisch gesteuerten Unruh richtig verstanden habe, kommt diese Uhr ganz ohne Quarz aus. Laut Wiki gab es anfangs sogar kontaktbehaftete Steuerung, später dann die Transistorsteuerung für die Anregung der Unruh. Den Takt scheint, wie bei rein meachnischen Uhren, nur die Unruh vorzugeben, die Energie wird hierfür elektrisch zugeführt. http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_watch Ich versuche mich gerade nicht zu ärgern, ich habe erst am Sonntag bei Pollin bestellt um meinen 5EUR Sommergutschein sinnvoll zu verwenden ;( Gruß
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Hallo zusammen, noch eine Frage zu den Piezo-Schallwandlern. Bei Buerklin werden verschiedene Typen vertrieben, aber ich bin mir nun nicht sicher, welches Modell sich am besten für meinen Anwendungszweck eignet. Kann man grundsätzlich sagen, unmso Größer im Durchmesser umso empfindlicher? In Anlage die Übersicht der verfügbaren Typen, die Zahl nach der Bezeichnung EPZ- gibt immer den Durchmesser des Metallträgers an. Gruß
>Bei Buerklin werden verschiedene Typen vertrieben, aber ich bin mir nun >nicht sicher, welches Modell sich am besten für meinen Anwendungszweck >eignet. Die Teile sind ja billig. Also würde ich von jedem eines kaufen und ausprobieren.
Benjamin S. schrieb: > Kann man grundsätzlich sagen, unmso Größer im Durchmesser umso > empfindlicher? Das nicht unbedingt, aber man kann sagen, je grösser der Durchmesser, umso niedriger ist die obere Grenzfrequenz, da ja mehr Masse bewegt werden muss. Das wird für dich so gut wie keine Rolle spielen, also such dir einige aus, die gut in das vorhandene Gehäuse passen. Der erzeugte Pegel ist in jedem Fall wesentlich höher als der aus dem originalen induktiven Aufnehmer. Zwar hochohmiger, aber der Impedanzwandler ist ja im Messgerät vorhanden.
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