Hallo zusammen, ich bin mit meiner Elektronik seit 8 Jahren relative eingerostet und die alten Dinge aus meiner lehr Zeit bringen mit nichts mehr. Daher ich würde gerne eine Platine wie das RaspBerry Pi Entwerfen allerdings im Ghz bereich und würde mich über ein paar Infos freuen. Meine Fragen sind primär. Was für eine Layout Software eignet sich dafür? Gibt es Vorgefertigte "Pads" der Prozessoren in/oder für die Software? Welche RAM-Chip Typen eigenen sich? In wie weit muss ich dabei auf Induktivität und Kapazitäten zwischen den Leiterbahnen (RAM, HDMI, USB, Netzwerk, etc.), und den Leiterbahn längen (also die Toleranz wo eine Bahn mal länger oder kürzer sein kann) achten? Gibt es noch Dinge zu beachten die ich oben nicht erfragt habe? Und bitte nicht auf kleine Mirco Controller verweisen mit 90 Mhz oder der Art, davon habe ich in meiner Lehrzeit mehr als genug gebaut und ASM auf einem SIEMENS MVA gelernt gehabt. Und die kosten für das Platinen ätzen und löten lassen (in diesem Fall) sind nicht relevant auch wenn sie mich beides übertrieben je 1000€ Kostet. Herzlichen Dankim voraus und freundliche Grüße Tobi PS: Rechtschreiben ist nicht meine Stärke, weshalb ich auch Elektroniker wurde.
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Ganz ehrliche Meinung: Ohne entsprechendes Vorwissen halte ich es für extrem Unwahrscheinlich, daß das mehr als nur ein Frustprojekt wird. Gerade die Ram Anbindung ist nicht außer Acht zu lassen, die Stromversorgung muss gut durchdacht sein. USB, HDMI, Ethernet, alles differentielle Signale die besondere Rountings und Lagenaufbauten fordern um genug Störreserve für einen sicheren Betrieb zu haben. Als Layoutsoftware gibt es so einiges, ich selbst kenne jedoch nur einen kleinen Ausschnitt (Egale, Altium, Mentor Graphik Pads) Solch ein Projekt würde ich nur mit den beiden Letztgenannten machen, da du nur dort überhaupt die Chance hast die Differentiellen Signale vernünftig zu routen, was nicht nur das absolut parallele Verlegen sondern auch das Längenmatching angeht. Die Preise für die Software sind aber >> 1000€ Das Matching ist besonders beim Ram als kritisch einzustufen. WWenn du dabei Mist baust ist der Fehler u.U. schwer auszumachen. Ebenso verhält es sich mit der Spannungsversorgung der Speicher. Ich hatte schonmal den Fall, daß eine Spannungsversorgung nicht ideal war. Das Problem Zeigte sich dann in sporadischen Programmfehlfunktionen die erstmal nicht zuzuordnen waren. Wenn du ohne Erfahrung und ohne geeignete Software so ein Projekt stemmst wirst du mit hoher Wahrscheinlichkeit kein funktionierendes Board erhalten. Da du mit Sicherheit ein 4+ Lagenaufbau benötigst sind die 1000 Euro (je nach Platinengröße und gefertigter Stückzahl) im Zweifel schon beim 3. Versuch aufgebraucht. Was bewegt dich dazu so ein Board selbst bauen zu wollen anstatt es fertig zu kaufen? Was die Software angeht: Üblicherweise gibt es fertige Parts bei allen Systemen. Im Zweifel ist aber das komplette Selber Anlegen sinnvoll. So ein Bauteil kann man, ohne eine Datenbank) in 20-30 Min anlegen
Ich habe wirklich keine Ahnung von hohen Frequenzen, aber es scheint nicht so trivial zu sein: http://olimex.wordpress.com/2012/05/28/imx233-olinuxino-micro-doube-side-design-works-at-full-speed/ Dort gingen nicht mal 133MHz aufs erste. Wenn du aber schon mal 90Mhz Signale erfolgreich geroutet hast dann ignoriere meinen Einwand einfach.
Tobias B. schrieb: > Und die kosten für das Platinen ätzen und löten lassen (in diesem Fall) > sind nicht relevant auch wenn sie mich beides übertrieben je 1000€ > Kostet. Jaha aber 1 Fehler reicht und Du hast diese Kosten direkt nochmal.
Erstmal Danke ich für die schnelle Antwort und vor allem die guten und Sachlichen Antworten. Also wie ich auf die Idee komme, ursprünglich habe ich Kommunikationselektroniker Funk, Zivil beim Bund gelernt. Und danach war ich bei ehemaligen Fujitsu-Siemens in der Mainboard Reparatur. Naja und jetzt nach langer zeit wollte ich wieder mal ein Sehr Schweres Projekt starten, um zu sehen wie weit ich komme, wo ich im Bereich der "Digitalen-Hochfrequentz" und "Computer-Technik" noch lernen muss und dafür brauche ich ein Ziel das für die meisten zu hoch gesteckt scheint, aber genau dieser Reiz des "nicht schaffbaren" aber noch möglichen ist das was mich antreibt. Zu den Kosten, es soll auch mehr ein Papier Projekt sein erst mal, und wenn das dann mal auf dem Papier fertig ist so das man auch nicht mehr viel rechnen kann, dann werde ich mich mal schlau machen wie das ganze erstmal Simuliert werden kann und wenn dass auch klappt, dann werde ich mal das Urlaubs Geld riskieren und einen Prototyp herstellen lassen. Und auf die frage wieso nicht kaufen, weil ich schon einen Raspberry Pi habe und einfach der Kauf nicht die Neugierde stillen kann, sonst währen wir alle nicht hier wenn wir nur fertiges kaufen würden. Dazu gibt es bestimmt auch viele weitere die vielleicht gerne mehr wissen wollen über das ganze, Lehrlinge, Studenten, Amateure Funker oder einfach nur so neugierige.
Steckbrettchen mit LED Wenn du die zum Blinken bekommst - melde dich nochmal! Dann gehen wir zu schritt 2 von 25602125 Nee Nee 123
Hallo Tobias Ich glaube, das Projekt hat schnell mal einen ordentlichen Umfang, gerade dann, wenn du noch Simulationstools etc. erlernen musst. Die Datenblätter der Mikroprozessoren haben sich auch gewaschen. Vom Layouting gar nicht reden. Ich würde es also als Expermiment sehen. Wenn du es angehst, dann wäre doch gut, wenn du dafür einen Blog einrichtes. Es gibt bestimmt auch einige Spezialisten, die nicht alles für sich behalten und dir weiter helfen oder Überlegungen anstossen. Dadurch kämst du auch an viele nützliche Informationen / Erfahrungen, die in der Literatur oft gar nicht zu finden sind und kannst deine Ressourcen gezielter einsetzen. Gerade auch die Planung von so einem Projekt benötigt viel Erfahrung. In einem Blog könnten viele Leute mitmachen/.lesen und würden profitieren. Da du bzgl. Entwicklungstools noch vollkommen offen bist würde ich diese erst dann aussuchen, wenn die Anforderungen feststehen. Ich nehme aber an, wenn du einen Mercedes bauen möchtest, tust du dir mit Mercedes-Tools leichter. Grüsse und mach mal! Geri
So unrealistisch ist das nicht, sowas durchzuziehen. Du brauchst nur genug Zeit und Motivation, auch wenn was nicht funktioniert. Ich habe was ähnliches vor einer Weile durchgezogen. Es ist zwar "nur" ein 450 MHz Prozessor, aber auch mit SDRAM, USB2.0, Ethernet, LVDS etc. Von der Idee bis zum fertigen Board (mit Betriebssystem Linux) ist zwar ein weiter Weg mit vielen Problemen, aber es ist durchaus machbar. Das nächst anspruchsvollere Projekt ist schon geplant, scheitert aber momentan an der fehlenden Zeit. Such dir eine CPU aus, die du problemlos beschaffen kannst, der Rest drumherum ergibt sich dann daraus was die CPU bietet, was du haben willst und wofür noch Platz ist. (Beschaffbarkeit vorausgesetzt)
Tobias B. schrieb: > Zu den Kosten, es soll auch mehr ein Papier Projekt sein erst mal, und > wenn das dann mal auf dem Papier fertig ist so das man auch nicht mehr > viel rechnen kann, dann werde ich mich mal schlau machen wie das ganze > erstmal Simuliert werden kann und wenn dass auch klappt, dann werde ich > mal das Urlaubs Geld riskieren und einen Prototyp herstellen lassen. Das Entflechten derartiger Signale hat weniger mit Rechnen denn mit Erfahrung zu tun. Klar kann man Schaltungen Simulieren, aber die Simulation geht von idealen Layoutbedingungen aus. (Sie hat ja auch keine Chance etwas anderes als das zu Grunde zu legen). Es gibt natürlich auch eine Layoutsimulationsmöglichkeit (z.B. Hyperlynx). Allerdings muss man dafür schon sehr viel Wissen aufbringen um dort sinnvolle und vor allem Aussagekräftige Informationen zu erhalten. Außerdem unterschätzt du vermtulich den Part Entflechten total. Wichtig ist dabei von Anfang an auf das Richtige Programm zu setzen. Für OrCAD gibts z.B. eine 30 Tage Testversion. Ich bezweifle jedoch, daß du es schaffst dich in 30 Tagen in die Bedienung einzuarbeiten und dieses Projekt zu Beenden. Du kannst natürlich ein derartiges Design auch mit Eagle machen. Das kostet erstmal nichts, solange du die LP Beschränkungen einhälst. Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich, daß dabei auch nur annähernd etwas Sinnvolles herauskommt. Das Entflechten von Platinen im GHz bereich ist nunmal nichts, was man so nebenbei macht. Ohne einen Mentor, der die Erfahrung hat die dir fehlt, wird das mit 98%-iger Sicherheit nichts. Sicherlich mag es einen anspornen sein Ziel etwas höher zu stecken. Nur läuft man dabei Gefahr, daß man mittendrin die Lust verliert und das Ganze hinschmeisst. Diese Gefahr ist hier definitiv abzusehen.
Hallo Tobias, einen Raspberry nachzubauen nur "etwas" schneller ist an und für sich ein schönes Ziel. Aber ich denke ebenfalls das das ein wenig zu hoch gesteckt ist. Halte dir vllt mal vor Augen das beim Raspberry der Speicher auf der CPU "geklebt" ist. Dieses Stacking erleichtert das Design ungemein, da die Speicheranbindung bei den Geschwindigkeiten enorm aufwendig ist. Die CPU inkl Speicher bekommt man aber als Privatanwender nicht. Du bist also gewzungen das Routing zwischen CPU und Speicher selbst zu machen. Allein dieser Teil dürfte wie schon erwähnt enorm schwierig werden sofern man keine Software hat die einem viele Dinge abnimmt (Leitungslängen und Leitungsimpendanzanpassung). Vor allem wenn du sagst das du du die CPU im GHz Bereich rennen lassen willst (ok, der Speicher muß ja u.u. "nur" 400-800MHz können, aber das ist schon mehr als nur mal eben gemacht). Simulation ist sicherlich hilfreich, aber die nötige Erfahrung um sowas zu machen hat man nicht mal eben. Gerade wenn du sagst das eine Elektronik-Erfahrungen eingerostet sind. Aber warum reichen dir denn "kleine" Mikroprozessoren mit "nur" 90MHz nicht ? Ich denke wenn du nicht gerade von der Pike auf einen HD-Video-Player nebst 3D-Rendering zusammenschrauben willst dürften die meisten Anwendungsfälle ebensogut mit einer 90MHz CPU laufen. Und nur um "was zum spielen" zu haben wäre ein Raspberry-Clone-Projekt-in-schneller sicherlich ein wenig übertrieben. Und ich denke mit 1000€ kommst du bei so einem Projekt nicht weit.
Ich denke, um den Frustfaktor klein zu halten, sollte man die Stapelchip-Problematik erst mal rausnehmen und vielleicht eine Nummer kleiner anfangen, mit ARM9 statt ARM11 - auch da läuft Linux drauf, und mit ca. 400 MHz kann man auch was anfangen. Die früher im Thread diskutierte Lösung von Olimex ist ziemlich bestechend, weil die das auf einer Zweilagenplatine hinkriegen, indem sie ganz auf BGA verzichten. Auch "Gnublin" von Embedded Projects, hier im Shop zu finden, ist ein Board, das trotz BGA einem "Keep it simple" Prinzip folgt. Da es ja offensichtlich nicht nur ein Nachbau sein soll, wie wär's mit einem AT91SAM9236-Board für den Anfang? Ich kenne die Dinger von der Arbeit, schon die Speicheranbindung ist eine layouttechnische Herausforderung, an die ich mich nicht rantrauen würde. Und die BGAs sind häßlich zu löten. Wer sich also berufen fühlt... ein paar Musterchips (auch die passenden RAMs) für so ein Projekt könnte ich beisteuern.
Erstmal mit 400 MHz um den dreh anfangen ist ein gutes Argument wenn ich darüber nach denke und währe sehr gut um sich an das Thema Speicher Anbindung heran zu tasten, da es aus meiner Sicht der knack Punkt ist an der ganzen Sache. Das angesprochene Problem der Spannung, da mach ich mir weniger sorgen erstmal. @Omega Was für eine Prozessor, welche RAM- Bausteine, Spannungs-Regler, etc. Und Welche Entwicklungs-Software hast du verwendet? Über die Software mache ich mir weniger sorgen von den kosten da ich mit meinem Ehemaligen Meister gesprochen habe aus der Lehre und Er sie besorgt die ich benötige und sie mir dann über den Bund ausleihen darf, bzw. Die Workstation dann nutzen darf, für ein paar gefallen. Eigentlich hätte ich es lieber für jeden zum Nachahmen gehabt, aber alles geht leider nicht. Zu Stacking, weis jemand zufällig noch ein paar weitere Hersteller die den RAM auf den Prozessor "geklebt" haben, kennt da jemand ein paar Unterschiedliche Typen, vielleicht lässt sich da auch noch was los treten für Interessierte die das Problem umgehen wollen. BGA und allgemein Löten werde ich dann auch bei einer Firma bei uns machen dort Steht der nötige SMD "Backofen" und ein Röntgen Gerät zum darunter schauen. Es geht wirklich in erster Linie um das "Theoretische" das Praktische, also Bestücken, Löten und Platine auch mit Mehreren Lagen (Naja hier fehlt das Vitamin B) soll noch nicht das Problem dar stellen.
Wenn es doch was schnelleres werden soll, TI bietet einige A8 auch für "Normalsterbliche" an: http://www.ti.com/product/am3894 BGA Escape routing mit zwei Signallagen ohne Blind/Buried/Micro-Vias... http://www.ti.com/lit/an/sprabk6/sprabk6.pdf
Ich habe einen AM1707 von Texas Instruments verwendet. Passenden Speicher von Micron, wobei die eh alle das gleiche Pinout haben. Spannungsregler müsste ich nachschauen. Das Layout ist auf 2 Lagen mit Eagle erstellt, dafür reicht die kostenlose Version aus! Einen kurzen Einblick habe ich hier zusammengefasst: http://gsg-elektronik.de/?id=119 Und weiter Bilder hier: Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2)"
Malzeit. gestackte Bausteine verwenden viele TI ist einer, Samsung glaub ich auch , Barkom (Rasperi PI) auch. Hatt den vorteil, das man sich um den spiecher buss nicht gross kümmern muss. weil man ja da nicht mehr viel routen kann. Problem ist das IC auf IC stapeln. BGA ist je nach verwendetem pitch auch nicht gerade zu spassen. gerade was das leiterplatten vergigen dann angeht. und die layout programme müsten die dazu notwendigen fertigungsprozesse auch unterstützen (sacklöcher, .... ) was würd ich mir wünschen. HDMI 1080P fähig 2x SATA USB 2.0 oder 3.0 besser (host) genug RAM genug flasch on board. 2X GB Ethernet ggf pci-E die nötigen steper für sata, ... on board. nur viele hersteller rücken ihre datenblätter nur gegen NDA raus, lider. Bei FLASh ggf mal eMMC anschauen, viele MCUs können davon Booten. hatt gegenüber sd ein paar vorteile (Spezifikation / Lizenze, Datendurchsattz, Jedec genormt, jede menge ggf nützlicher zusatz funktionen wie bootpartition, aufteilbarkeit in mehrere partitionen, .... ) Nachteil ist ein BGA mit einigen balls und das in finepitch. wovon nur 20 eigentlich verwendet werden (wer weiss wozu die restlichen 200 gedacht waren? RAM on chip? keine ahnung) iNand ist ein alternativer markenname,
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