Moin, ich hab mal eine grundsätzliche Frage zu der Benutzung von Abblockkondensatoren. Bei Schaltungen, die nun eher nicht am Frequenzlimit laufen, lassen sich ja die meisten ICs, Spannungsversorgungen, etc. mit 100nF Keramikkondensatoren blocken. Gehen wir ein mal auf die Spannungsversorgungen ein. Dort kenne ich es, dass man einen Elko zur groben Glättung der Spannung einsetzt. Da dieser "relativ langsam" ist, nimmt man einen "schnellen" Keramikkondensator parallel. Nun komme ich mal langsam zu meiner Frage :) Es gibt ja mittlerweile Keramikkondensatoren bis > 100µF. Somit ersetzen sie die Pufferelkos. Da sie ja im Groben den 100nF-Keramikkondensatoren entsprechen frage ich mich, ob man diese dann nicht größtenteils weglassen könnte. Ich meine jetzt NICHT als Puffer an den Vcc-Pins der ICs, sondern in dieser Elko+Keramik-Kombination. Also als Beispiel: Statt einem 22µF Elko + 100nF Keramik einfach einen 22µF Keramik...
Hi Alex, im letzten Projekt (AT90USB646 mit Versorgung aus Batterie und Linearregler) habe ich nur einige 10µF Keramik + 100n direkt an den Pins an dem Controller. Die 0603 100n konnte man schon dicht dran setzten, deshalb habe ich die noch zusätzlich gemacht... die 10µ keramik sind ja schon etwas größer.... Bisher ohne Probleme...allerdings auch noch keine EMV Tests. Bin gespannt was die anderen dazu sagen... Gruß Falko
Naja, auf die Größe kommts mir gerade nicht an :) Ich nutze hier hauptsächlich 0805er...
@ Alex D. (alex01100100) >Es gibt ja mittlerweile Keramikkondensatoren bis > 100µF. Naja. > Somit ersetzen >sie die Pufferelkos. Nur bedingt. Schau dir mal die Abhängigkeit der Kapazität von der Spannung und Temperatur an und weine. Ausserdem gibt es diese Keramikkondensatoren nur für eher kleine Spannungen. > Da sie ja im Groben den 100nF-Keramikkondensatoren >entsprechen frage ich mich, ob man diese dann nicht größtenteils >weglassen könnte. Ich meine jetzt NICHT als Puffer an den Vcc-Pins der >ICs, sondern in dieser Elko+Keramik-Kombination. >Also als Beispiel: Statt einem 22µF Elko + 100nF Keramik einfach einen >22µF Keramik... Theoretisch ja, praktisch hätte ich da einige Bedenken, u.a. weil 100nF in deutlich kleineren Gehäusen (0603) als die 22µF (1206?) gibt, und damit deutlich näher an den IC rankommt. Für nicht ganz so giftige, sprich hochfrequente Schaltungen wird es kein Problem sein, ein AVR wird sauber laufen. Für anspruchsvollere Sachen würde ich es nicht machen. Es sei denn, das misst mal einer solide durch und beweist, dass die Riesenkeramikdinger HF-mässig ebenbürtig sind. MFG Falk
Hallo Alex, die Konsendatoren sind auch ein HF-Schlurzkuss. Jeder Kodnensator hat zudem nicht njur eine kapazitive sonder au8ch eine ohmsche Komponente (ESR). Jawohl, es gibt wohl 22u keramisch - aber wie sieht's da mit ESR aus über Temepratur? Deine Frage kann daher nicht allgemeingültig beantwortet werden. Für den Bastler würde ich wegen Verfügbarkeit bei Elko oder 10u Keramik mit 100n Keramik in den meisten Fällen beliben (hängt vom regler ab, siehe dort im Datenblatt). Für den Profi muss sowieson eine Detailbetrachtung her. Wir setzen in den Geräten (-25DEG ... 60DEG, industriell) teilweise 22u keramisch NEBEN den Elkos ein. Es sei aber gesagt: der 22u kostet ganz schön Geld, da bekomme ich fast den Elko auch dafür wenn ich nicht beide bräuchte. Grüße
Einen hab' ich noch: Wenn Du am Netzteil schön dick abblockst und dann an den ICs nicht blockst, woher weisst Du welche Störung auf den Zuleitungen (es sei denn Du hast Power-Planes, aber die werden bei kostengünstigen PCBs meist wegoptimiert) Du dir einfängst und die dann NICHT abgeblockt werden. Ein 100nF/25V/0603 kostet irgendwo zwischen 0,5...1 Cent in Masse (oder weniger je nach MAsse :) ). Bei 10 ICs sind das gut angelegte 10Cent (ok, Bestückung kommt dazu). Dafür musst Du dann den 22uF auch irgendwo zentral noch mal replizieren. Der kostet Dich aber mehr. Ich würde in der Serie den Weg auch bei Powerplanes NICHT gehen. Grüße
friedrich schrieb: > Wenn Du am Netzteil schön dick abblockst und dann an den ICs nicht > blockst ... Der TE hatte aber klar gesagt, dass die Cs an den ICs bleiben. Es ging nur um den Spannungsregler.
@ friedrich (Gast) >weniger je nach MAsse :) ). Bei 10 ICs sind das gut angelegte 10Cent >(ok, Bestückung kommt dazu). Bis du in der Automotivebranche? Dort sitzen die schlimmsten Pfennigfuchser. > Dafür musst Du dann den 22uF auch irgendwo >zentral noch mal replizieren. Der kostet Dich aber mehr. DAS ist ein sehr guter Punkt. Ein einzelner 22uF Kondensator, egal wie gut er ist, kann NICHT mehrere auseinanderliegende ICs abblocken! >Ich würde in der Serie den Weg auch bei Powerplanes NICHT gehen. Me too!
Hallo stefan, >Der TE hatte aber klar gesagt, dass die Cs an den ICs bleiben. Es ging nur um den Spannungsregler. >Da sie ja im Groben den 100nF-Keramikkondensatoren entsprechen frage ich mich, ob man diese dann nicht größtenteils weglassen könnte. Ich meine jetzt NICHT als Puffer an den Vcc-Pins der ICs, sondern in dieser Elko+Keramik-Kombination. Hatte ich im ersten Moment anders interpretiert. Aber sei's drum. Einen Elko und einen 100n durch einen 22u keramisch zu ersetzen muss inder Serie je nach Regler gut überlegt werden. Ist vielleicht sogar sinnvoller den Elko rauszukriegen (Bauform, Temperatur). Aber wie gesagt: hängt von der Schaltung ab. @falk: Nein, industrial, sensorik. Abere ich denke wir haben alle imer drei Prioritäten: Kosten, Kosten, Kosten. Aber: Bauteilkosten sind vielleicht besser inverstiert als Servicekosten (siehe TCO). Grüße
Alex D. schrieb: > Statt einem 22µF Elko + 100nF Keramik einfach einen > 22µF Keramik... Geht gut. Hab in den letzten Jahren alle LowESR-Tantals bei meinen Schaltungen gegen keramische (1210) ersetzt und bin zufrieden. Schaltfest und störungsärmer als zuvor. Das Einzige, wo ich die kleinen Kondensatoren drin lassen würde sind echte HF-Schaltungen, z.B. VCO's von AD oder TI, die im Gigahertzbereich arbeiten und direkt am Pin erstmal 100 pF (möglichst in 0402) haben wollen und nach nem Zentimeter Leitung dann nen 10 uF. W.S.
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>Das Einzige, wo ich die kleinen Kondensatoren drin lassen würde sind >echte HF-Schaltungen, z.B. VCO's von AD oder TI, die im Gigahertzbereich >arbeiten und direkt am Pin erstmal 100 pF (möglichst in 0402) haben >wollen und nach nem Zentimeter Leitung dann nen 10 uF. Was direkt in die Resonanzkatastrophe führt, mit 1kOhm Entkoppelimpedanz bei 100MHz, siehe Anhang. Besser ist es, den 100p Cap ganz wegzulassen und den 10µ Cap direkt an den Pin zu löten. Den 10µ Cap am besten im 0603- bzw. 0805-Gehäuse, gegen eine Massefläche. Man kann auch zwei identische 2µ2 oder 4µ7 Caps parallelschalten, aber niemals Caps derart unterschiedlicher Größe (100p/10µ), wenn nicht gerade einer ein großes ESR hat.
Alex D. schrieb: > Also als Beispiel: Statt einem 22µF Elko + 100nF Keramik einfach einen > 22µF Keramik... Ist nicht dasselbe: der 22uF Elko bedämpft durch seine schlechte Güte Resonanzen und damit ungewollte Schwingungen die durch parasitäre Schwingkreise mit anderen Abblockkondensatoren (hauptsächlich beim 2-Lagen-Layout) entstehen. Keramik-Cs haben außerdem Piezo Effekte. Die ganzen Vibrationen in der Anlage hast Du dann ggf. als Brumm auf der Versorgung. Bei einem Schaltregler kann ein Keramikkondensator Vorteile haben. Bei empfindlichen Analogschaltungen würde ich auf die Kombination setzen. Gruß Anja
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