Hallo! Mit Google habe ich bisher keine Infos zu meiner Frage gefunden: Hat jemand mal ein Gerät mit VDE-Zeichen gesehen, wo Halbleiterrelais eingebaut sind? Mich würde interessieren, wie andere das machen. Halbleiterrelais mit VDE-Zertifikat kann man ja kaufen, aber damit sind sie noch nicht sicher eingebaut. Ich kenne kein Beispiel und habe meine Gedanken mal in der Zeichnung (s.o.) zusammengefaßt: Die Niedervolt-Seite (rechts) ist geschützt unter einem geerdeten Stahlblech-Gehäuse, eins wie man es auch für die HF-Abschirmung auf Platinen nimmt. Damit ist die Oberseite der Platine geschützt. Damit auch die Platine ein sicherer Isolator ist, gibt es auf der Niedervolt-Seite keine Durchkontaktierungen und das Kupfer ist auf der Bottom-Seite geerdet (mit PE verbunden). Anschlüsse, wie die Drähte zur Anschlussbuchse (grün), sind auch nur auf der geschützten Oberseite aufgelötet. Das äüßere Alu-Gehäuse ist natürlich auch mit PE verbunden. Irgendwie müssen ja nun die Signale für die Optokoppler-Eingänge angeschlossen werden. Mein Gedanke: Ich schütze die mit Silikonmasse (sowas vom Baumarkt, wie an der Dusche) vor ggf. herumfliegenden Metallteilen. Ein Silikonschlauch, der leicht plattgedrückt unter den Halbleiterrelais verläuft, trennt an den Stellen unterm Gehäuse, wo man mit der Silikonmasse nicht so recht hin kommt. Ich bracuhe vier Halbleiterrelais und wollte die stehend hintereinander mit einer 3mm-Gewindestange verbinden und damit gegen abbrechen (Dauerbruch durch Erschütterung) sichern. Mein erster Gedanke war, ins innere Stahlblech-Gehäuse Schlitze zu machen, so dass sich die Halbleiterrelais halb im Niedervolt-Bereich und halb im 230V-Bereich befinden. Aber das ist mir bei einer Kleinauflage von 3 - 10 Stück schon zu viel Handarbeit. BTW: Das S202S01 hat zwar kein VDE-Zertifikat, aber die Frage gilt natürlich grudsätzlich auch für zertifizierte Halbleiterrelais. Mit Google habe ich das hier für 15€ im Bausatz gefunden: http://www.elv.de/Kleine-Spannung-schaltet-gro%C3%9Fe-Leistung-%E2%80%93-230-V-Schaltinterface-SI-230-2/x.aspx/cid_726/detail_30943 Hier kommen die ohne Stahlblech-Gehäuse und ohne Silikonmasse aus. Reicht das? Denke ich zu kompliziert? PS: Ich hoffe, im Forum "Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug" bin ich damit richtig. PPS: Bitte jetzt keine Antworten wie "Finger weg von sowas". Das ist wäre keine Lösung. VG Torsten
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ich versteht das Problem überhaupt nicht. Jedes billige netzteil hat eine Niederspannung und ein 230V seite. Und das ganze ist nicht durch irgendwelches Blech oder Silikon getrennt. Geht es dir um die Schutzabstände oder was?
Peter II schrieb: > Geht es dir um die Schutzabstände oder was? Wie gesagt: Torsten C. schrieb: > Hier kommen die ohne Stahlblech-Gehäuse und ohne Silikonmasse aus. > Reicht das? Denke ich zu kompliziert? Wenn ein sich kleiner Lötzinn-Krümel oder 'ne kleine Schraube im Gehäuse verselbsstständigt, muß die Niedervolt-Seite ja geschützt sein. Es gibt ja Schutzklasse I (Schutzerdung) und Schutzklasse II (Schutzisolierung). Vielleicht habe ich beides vermischt ...
Das Problem an Silikon: Bei Oberflächen braucht man einen Abstand von 8mm, während durch die Luft 4mm reichen (oder sogar 2.5mm, je nach Isolationsklasse und Höhe etc.) Mit dem Dazwischenpfuschen macht man sich also mehr Probleme als man löst. Wenn die Pins des SSR keine 8mm Kriechstrecke erlauben, fräst man eben einen 1cm langen 1mm dicken Schlitz in die Leiterplatte zwischen primär und sekundär. Gegen Kurzschluss durch Schrauben etc. reicht es, mechanisch zu verhindern, daß in die Gegend Schrauben hinklötern, das machen andere durch unterlegen einer isolierenden Kunststoffolie die die Platine NICHT berührt aber den Abstand klin genug hält, damit eben keine 4mm langen Teile dazwischenrutschen können.
MaWin schrieb: > Bei Oberflächen braucht man einen Abstand von 8mm, während durch die > Luft 4mm reichen … > Mit dem Dazwischenpfuschen macht man sich also mehr Probleme als man > löst. Mit Epoxidharz vergießen hilft also auch nicht?! MaWin schrieb: > Wenn die Pins des SSR keine 8mm Kriechstrecke erlauben, fräst man eben > einen 1cm langen 1mm dicken Schlitz in die Leiterplatte zwischen primär > und sekundär. Danke für den Tipp. :-) Der Pinabstand beträgt 7,62mm zwichen den Mittelpunkten. 4mm bekomme ich hin, 8mm natürlich nicht. Aber 1mm ist demnach ^^ zu wenig. Es würden ja sogar 4mm dazwischen passen. Also muß ich einen 4mm-Schlitz in die Leiterplatte machen, richtig? MaWin schrieb: > das machen andere > durch unterlegen einer isolierenden Kunststoffolie Du meinst sicher die Lötseite. Was ist mit der Bestückungsseite, da wo ich den Silikonschlauch eingezeichnet hatte? Dort können auch Schrauben hinklötern.
> Mit Epoxidharz vergießen hilft also auch nicht?! Du musst dann einen HiPot Test machen. > Der Pinabstand beträgt 7,62mm zwichen den Mittelpunkten. > 4mm bekomme ich hin, 8mm natürlich nicht. > Aber 1mm ist demnach ^^ zu wenig. Wieso ? Du machst aus (nicht) 8mm Kriechstrecke, eine (ausreichend) 4mm (7.62mm) Luftstrecke. Daß (nd wie) man Isolatoren in dieser Luftsrecke mitzählt, hab ich nie gehört bzw. kenne keine Faktoren dazu (1mm bewertet mit xx Volt + 6.26mm bewertet mit yy Volt...)
Hallo! Wenn man selbt was mit 230V baut, steht man ja schon mit einem Bein im Gefängnis. Firmen lassen sich die Konstruktion vom TÜV, CE, ... abnehmen und sind dann auf der sicheren Seite, falls einen Unfall durch Stromschlag passiert. Und es soll ja auch schon passiert sein, dass einer vom TÜV auch mal ein Auge zugedrückt hat. Privat habe ich aber nicht die Möglichkeit, mich derartig abzusichern (zu teuer), daher müsste das ganze im Zweifelsfall auch einem Gutachten vor Gericht standhalten. Darum frage ich so intensiv nach : MaWin schrieb: > … das machen andere > durch unterlegen einer isolierenden Kunststoffolie die die Platine NICHT > berührt aber den Abstand klein genug hält, damit eben keine 4mm langen > Teile dazwischenrutschen können. Darf Kunststoffolie auf der Lötseite die Lötpins berühren? Wenn am Rand ein Schlitz (Abstand ^^) ist, wo ein Stückchen einer Litze-Ader durch paßt, ist das ja auch kein guter Schutz. Ich tendiere nun zu einer Kunststoffdose, z.B. so eine wie diese: http://clickbox.de/Kunststoff-Verpackungen/Kunststoffdosen-Rechteckdosen-Klarsichtdosen/Kunststoffdose-93-x-63-x-43.html Wenn ich den_Deckel der Kunststoffdose auf der Lötseite über die Pins mache, dann gibt es keine Berührung und keine Schlitze ^^. Das wäre doch optimal, oder? Torsten C. schrieb: > Was ist mit der Bestückungsseite, da wo > ich den Silikonschlauch eingezeichnet hatte? Dort können auch Schrauben > hinklötern. Auf der Bestückungsseite würde ich dann das Kunststoffdose über die SSRs stülpen. Oder sehe ich ein Problem, wo keins ist? MaWin schrieb: > Wenn die Pins des SSR keine 8mm Kriechstrecke erlauben, fräst man eben > einen 1cm langen 1mm dicken Schlitz in die Leiterplatte zwischen primär > und sekundär. Der Platinenservice, den ich gern nutzen würde schreibt: "Der kleinste mögliche Fräser für Innenausbrüche ist 1.0 mm. Sämtliche Leiterbahnen und Kupferflächen sollen einen Mindestabstand von 0,5 mm zur Innenkontur haben." Das sollte also klappen. :-) MaWin schrieb: >> Mit Epoxidharz vergießen hilft also auch nicht?! > Du musst dann einen HiPot Test machen. Danke, das behalte ich als Alternative mal im Hinterkopf, da das "vergießen" auch die Montage vereinfacht (keine Distanzbolzen, keine Schrauben, Zugentlastung, ...). Vielleicht redet Ihr mir die Kunststoffdose ^^ ja noch aus. ;-) MaWin schrieb: > Daß (und wie) man Isolatoren in dieser Luftsrecke mitzählt, > hab ich nie gehört bzw. kenne keine Faktoren dazu. Danke, dann hab' ich's verstanden. :-)
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Dass es für den PR36MF21NSZF als eins der wenigen SSRs eine VDA-Approbation gibt, liegt sicher daran, dass bei dem Gehäuse an der Oberfläche eine Strecke von mehr als 8mm ^^ eingehalten wurde (grün im Bild, siehe Anlage). Oder? Ich habe jetzt nur noch ein Problem: Wie verhindere ich, dass z.B. ein 8mm langes Stückchen von einer Litze-Ader (rot im Bild) unter dem Chip eine Verbindung herstellen kann? Eingießen geht nicht ohne HiPot-Test ^^. Wenn ich in die Fräsnut der Platine nun von unten Silikon spritze, dann bleiben die 8mm doch erhalten, oder? Die 8mm laufen ja (wie die grüne Linie) an der Oberfläche entlang, so wie ich das verstanden habe. Die 600mA des PR26MF21NSZ sind nur bei 1,0mm Platinenabstand spezifiziert, aber selbst mit Silikon kann ich das SSR sicher mit 200mA belasten. BTW: Ich brauche zwar eigentlich mehr als 600mA, aber bei einer alternativen Lösung mit 230V-Relais (mit Selbsthaltung, aber das ist ein anderes Thema), könnte ich das Sharp-SSR nehmen, um ein 230V-Relais zu erregen. Schließlich kostet dieses SSR nur 1,05€. Wenn 200mA reichen, wäre die oben beschriebene Lösung auch zu gebrauchen, um dierkt kleine 230V-Verbraucher zu schalten. Oder was meint Ihr?
> Darf Kunststoffolie auf der Lötseite die Lötpins berühren? Normalwerweise wird sie so montiert, daß sie das nicht tut. > Wie verhindere ich, dass z.B. ein 8mm Gar nicht. 8mm reicht als Abstand. Wer 1cm lange Drahtstücke durch die Lüftungschlitze eines Geräts wirft, muß sich nicht wundern, wenn 230V auf die Buchsen kommt.
1.Wenn keiner weiß wozu Du das Ding brauchst, wirst Du auch nur halbe Antworten bekommen. Selbst wenn die Schaltung schön ist, kann der Aufbau falsch sein. Falls irgendwas in mechanische Resonanz kommt, könnten auch Teile abfallen und ungünstig herumliegen. 2.Dein S202S01 Datenblatt ist z.B. da http://sharp-world.com/products/device/lineup/data/pdf/datasheet/s102s01_e.pdf
oszi40 schrieb: > 1.Wenn keiner weiß wozu Du das Ding brauchst, wirst Du auch nur halbe > Antworten bekommen. Danke für den Tipp. Das soll die 230V-Relaisbox für das USB Koppelfeld für Festplatten werden. Das USB_Koppelfeld hat einen eigenen Thread, wo es nicht um Mechanik und Gehäuse geht. > Falls irgendwas in mechanische Resonanz kommt, könnten auch > Teile abfallen und ungünstig herumliegen. Darum frage ich hier ja nach. Wir haben gerade gelernt ^^, dass man sich gegen 1cm lange ungünstig herumliegende Drahtstücke nicht absichern muss. BTW: Vielen Dank für derartig konstruktive Antworten. Wegen der Resonanz hatte ich oben eine 3mm-Gewindestange vorgeschlagen. Siehst Du darüber hinaus noch weitere Risiken? > 2.Dein S202S01 Datenblatt ist z.B. da … Ich hatte es bereits ausführlich gelesen, aber so finden es die anderen Mitleser natürlich schneller. :-)
PS: Ich habe gerade gesehen, dass meine Frage schon mal gestellt wurde, im Beitrag "S202S02 Frage zum Abstand.", aber auch ohne dass ich mir nach den Antworten sicher wäre. Weder der S202S01 ^^ noch der S202S02 (mit Nullspannungsschalter) haben 8mm Kriechstrecke auf der Chip-Oberfläche, grün in der Skizze: http://www.mikrocontroller.net/attachment/148307/Sharp_I.png Daher fällt diese IC-Familie in Deutschland mit VDE-Richtlinien vermutlich ganz aus, richtig? http://www.as-workshop.de/actoprax/relais.htm schreibt: "Bei höherer Spannung … dürfen … nur ausreichend isolierende Relais mit VDE-Prüfzeichen verwendet werden." Aber das ist vielleicht eher ein Thema für das Forum: "Mikrocontroller und Digitale Elektronik". Ist der mechanische Aufbau denn nun so OK, auch ohne inneres Stahlblech-Gehäuse ^^ und mit Fräsung unter'm Chip?
Die bei dem TO igendwie spürbare Paranoia ist jedenfalls die absolut schlechteste Basis, um etwas zuverlässiges und sicheres zu entwickeln. Das führt meist nur zu wildem und an Albernheiten grenzenden Aktionismus, der am Ende dann mehr schadet als nützt. Ist garnicht polemisch gemeint, aber je mehr Klimbim zum vorgeblichen Schutz eingebaut wird, umso mehr kann auch versagen und neue Probleme schaffen. Ich kenne Konstruktionen (zwar aus dem Maschinenbau), die man aber direkt vergleichen kann, nämlich z.B. genietete Bleche, wo aus Sicherheitsparanoia soviele zusätzliche Niete angebracht wurden (soll ja halten!) bis das Ganze dann durch die enge Perforation mit Nietlöchern brüchig wurde.
Ich würde gern die Solid-State-Relais von Sharp im SIP-Gehäuse nehmen (S202S02), weil sie so preiswert sind, aber ich schrieb: > Daher fällt diese IC-Familie in Deutschland mit VDE-Richtlinien > vermutlich ganz aus, richtig? Meint Ihr, ich könnte die S202S02 trotzdem verwenden, wenn ich zwischen dem Hochvolt- und dem Niedervolt-Pin statt einer Fräsung je eine Leiterbahn mit Schutzleiter auf beiden Platinenseiten ziehe? Oder wäre das auch eher die Kategorie "Klimbim zum vorgeblichen Schutz"? Bödefeld schrieb: > … je mehr Klimbim zum vorgeblichen > Schutz eingebaut wird, umso mehr kann auch versagen und neue Probleme > schaffen. Um hier den "goldenen Mittelweg" zu finden, hoffe ich ja im Forum auf Feedback und habe ja auch schon welches bekommen, danke. :-)
Mit der Schutzleiteridee machst Du aber sofort wieder NEUE Baustellen auf. Das wäre dann z.B. genau so ein Zusatzklimbim den ich ja erwähnt hatte... Wobei ich nichtmal sicher sagen, ob die Variante zulässig wäre. Auf jeden Fall aber... 1.) Musst Du ggf. eine andere Schutzklasse für das Gerät deklarieren 2.) geht der Zirkus mit korrekter Anschraubung/Lötung/blablub des Schutzleiters dann los. Wenn DER sich nämlich löst, verringern sich die Kriechstrecken sofort auf ein Minimum. Eine geeignete Fräslinie bei den vorgeschriebenen Abständen ist zulässig, üblich, simpel und rasch gemacht, nimm halt nötigenfalls eine Laubsäge.
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Bödefeld schrieb: > Eine geeignete Fräslinie bei den vorgeschriebenen Abständen ist > zulässig, üblich, simpel und rasch gemacht Gegen die Fräslinie habe ich gar nichts, aber was hilft sie mir? Mir geht es darum, ob es (egal ob mit oder ohne Fräslinie) überhaupt eine Chance gibt, die mit 3,30€ sehr preiswerten S202S02 "sicher" zu verbauen. Oder sind die S202S02 wegen des zu kleinen Abstandes (an der Oberfläche weniger als 8mm, siehe rote Linie) gar nicht sicher verbaubar? Dann wäre die Antwort auf die Eingangsfrage: "Vergiss es, geht gar nicht . Nimm ein SSR-Steckrelais von Finder für knapp 10€ oder nimm ein mechanisches Relais, wenn Dir 10€ zu teuer sind". So wie ich die Beiträge verstanden habe, bleibe nur Giessharz mit anschließendem HiPot-Test: MaWin schrieb: > Bei Oberflächen braucht man einen Abstand von 8mm, während durch die > Luft 4mm reichen … MaWin schrieb: >> Mit Epoxidharz vergießen hilft also auch nicht?! > Du musst dann einen HiPot Test machen.
Sind denn eigentlich diese 8mm der letzte Stand der Weisheit? Woher genau kommt diese Angabe überhaupt? Ist das sowas wie das Eisen im Spinat, was nur noch stereotyp dahergeplappert wird, oder wo ist die genaue Grundlage für 8mm im konkreten Fall dieses Threads? Im Artikel dazu in diesem Forum hier ist z.B. die Rede von nur 6mm! Also entweder der Artikel ist nicht korrekt, oder hier im Thread wurde nicht ganz präzise gepostet! Google bringt zutage, dass 8mm nur bei med. Geräten nötig sind, und zwischen 4,5 und 6mm ist alles mögliche zu finden. Natürlich kommen diese Divergenzen auch durch die versch. Klassen an Verschmutzung und Trägermaterial, aber die Infos gehen für trockenes FR4 eher in Richtung 5mm als 8mm! So pauschal, wie es hier im Thread vermeldet wurde, scheint es absolut nicht zu sein. Kann da jemand etwas mehr Klarheit bringen?
Ich will natürlich meine Bastelei nicht beim VDE prüfen lassen, aber ich möchte schon so bauen, dass der VDE grundsätzlich eine Approbation erteilen könnte . Bödefeld schrieb: > Kann da jemand etwas mehr Klarheit bringen? Im Artikel Leiterbahnabstände steht einiges. Aber ich bin nicht sicher, ob ich das alles richtig verstanden habe. Es gibt Schutzklasse I und Schutzklasse II ^^, und meine ganzen Vorschläge für eine "doppelte oder verstärkte Isolierung zusätzlich zur Basisisolierung" wird als kontraproduktiver Klimbim zum vorgeblichen Schutz beurteilt. Was müsste ich denn für die "verstärkte Isolierung" machen? Würden dem VDE denn die "Mindestabstände nach IEC60950 oder MIL Std 275 B" reichen? Vielleicht reichen ja auch 1,575mm, dann bräuchte ich nicht mal 'ne Fräslinie. Kann das sein? Vielleicht sollte ich mal versuchen, direkt mit einem der Autoren in Kontakt zu kommen oder dem VDE beitreten? http://www.mikrocontroller.net/wikisoftware/index.php?title=Leiterbahnabst%C3%A4nde&action=history
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