Moin, ich "streite" mich gerade mit dem Elektriker meines neuen Hauses darüber, wie die Fußbodenheizung angesteuert werden soll. Mein Haus wird weitgehend automatisiert sein, genauso möchte ich auch die Fußbodenheizung automatisch steuern bzw. regeln. Im EG des Hauses habe ich 130qm verteilt auf 6 Räume. Der Heizungstechniker hat 14 Kreise für das Geschoss vorgesehen. Der Elektriker ist aber der Meinung, dass die Ansteuerung aller Kreise eines Raumes (im WZ sind z.B. 4 Kreise) zusammengefasst werden soll. Ich bin der Meinung, dass ich die Kreise einzeln ansteuern sollte. So kann ich mit Statistik und Numerik eine optimale (kostentechnisch) Ansteuerung schaffen. Beispiel: In die Räume neben dem WZ wird gerade Wärme zugeführt, also kann ich den Kreis des WZ etwas herunterregeln, da er automatisch mitaufgeheizt wird. Umgekehrt genauso. Genauso denkbar ist auch eine Ansteuerung in Abhängigkeit vom Sonnenstand. Fällt Licht durch die Fenster, muss ich die Kreise in der Nähe des Fensters nicht so stark aufdrehen. Was meint ihr, macht so eine Ansteuerung mehr Sinn, als der klassische Thermostat: Fällt die Temperatur im Raum unter eine Schwelle, wird geheizt bis Schwelle + delta erreicht werden.
naja, wenn du feiner regeln kannst (also alle 14 Kreise einzeln) dann halte ich das für zweckmäßiger. Setzt aber vorraus, daß du auch entsprechend viele Fühler hast "in der Nähe" der einzelnen Kreise
Für Temperatursensoren verwende ich die DS18S20+ 1-Wire Sensoren. Für rund 1,50€ das Stück kann ich damit relativ günstig überall im Haus die Temperatur fühlen. Dementsprechend viele habe ich auch im ganzen Haus verbaut. Die Erhebung der Daten ist deshalb kein Problem. Ich denke, dass es auch eine Ansichtssache ist, wie jeder von uns an so etwas herangeht. Der Elektriker sieht: Strom ein und Strom aus. Ich sehe ein Integral über die zugeführte Wärme, ich sehe einen Kalman-Filter vor den Fühlern, ich sehe Annährungsverfahren um eine optimale Temperaturkurve zu erreichen.
Dimitri Roschkowski schrieb: > Der Elektriker sieht: Strom ein und Strom aus Ist die Fußbodenheizung elektrisch?
Du weißt aber schon, dass auch die Ventile im Heizungsverteiler auch nur zwei zustände kennen: Offen oder geschlossen? Der Elektriker hat auch bestimmt nur ein Thermostat pro Zimmer vorgesehen und nicht z.B.4. Und ein simpler Thermostat (der kann auch elektronisch sein) kennt auch nur an oder aus. Ein Elektriker ist ein Teile verbauer, er kann dir auch keine Steuerung zusammen löten geschweige denn entwerfen. Außerdem ist so eine Fußbodenheizung recht träge, es braucht eine Zeit bis die Wärme durch den E-Strich und Fußbodenbelag durchkommt. Wo hast du denn die DS18S20+ montiert?
1 Kreis pro Raum. FBH ist eh so träge, da bringt eine Aufteilung der Kreise im Zimmer nichts.
Hubert Mueller schrieb: > Du weißt aber schon, dass auch die Ventile im Heizungsverteiler auch nur > zwei zustände kennen: Offen oder geschlossen? Das stimmt so nicht. In den Ventilen ist ein heizelement drin. Strom an, dann heizt es sich auf und das Ventil wird geöffnet. Strom aus, dann kühlt es ab und das Ventil geht wieder zu. Hubert Mueller schrieb: > Der Elektriker hat auch > bestimmt nur ein Thermostat pro Zimmer vorgesehen und nicht z.B.4. Und > ein simpler Thermostat (der kann auch elektronisch sein) kennt auch nur > an oder aus. Ein Elektriker ist ein Teile verbauer, er kann dir auch > keine Steuerung zusammen löten geschweige denn entwerfen. Der Elektriker weiß, dass die Heizungssteuerung eh über die SPS erfolgt und nicht über normale Thermostate. Hubert Mueller schrieb: > Außerdem ist so eine Fußbodenheizung recht träge, es braucht eine Zeit > bis die Wärme durch den E-Strich und Fußbodenbelag durchkommt. Wo hast > du denn die DS18S20+ montiert? Die DS18S20+ sind in den Räumen verteilt. Beim Eingang in den Raum über dem Lichtschalter in etwa 1.50m Höhe soll der Sensor die Lufttemperatur messen. Und 2-3 Sensoren sind in der Wand verbaut, etwa 5cm über dem Bodenbelag. Es ist schon richtig, dass die Fußbodenheizung träge ist. Aber was bedeutet das? In meinen Augen bedeutet es, dass ich sie vorausschauend ansteuern muss und das kann ich imho nur mit Mathematik machen.
Dimitri Roschkowski schrieb: > Der Heizungstechniker hat 14 Kreise für das Geschoss vorgesehen. > Der Elektriker ist aber der Meinung, dass die Ansteuerung aller > Kreise eines Raumes (im WZ sind z.B. 4 Kreise) zusammengefasst > werden soll. > > Ich bin der Meinung, dass ich die Kreise einzeln ansteuern sollte. Die Regelung einer Fussbodenheizung ist so oder so schwierig, weil sie eine grosse Totzeit hat. Deshalb sollte man schon eine Rege- lung pro Zimmer haben. Innerhalb eines Zimmers zu differenzieren, halte ich aber auch für übertrieben, da Du da kaum geeignete Stellgrössen hast. Ich glaube nicht, das die Temperatur direkt über einem Heizkreis wirlich proportional zur Leistung dieses Kreises ist. Ausserdem willst Du sicherlich nicht an mehreren Stellen im Zimmer Thermometer an 1m langen Leitungen von der Decke hängen haben. (In Labors ist so etwas durchaus üblich.) Wenn allerdings mehrere Kreise vorhanden sind, würde ich die nicht zu früh parallel schalten, sondern die einzelnen Leitungen schon bis zum Computer führen und erst dort parallel schalten. Dann kann man später immer noch umändern. Gruss Harald
Dimitri Roschkowski schrieb: > Was meint ihr, macht so eine Ansteuerung mehr Sinn, als der... Eine Meinung kann auch falsch sein, Wissen unterliegt jedoch keinem Irrtum. Du möchtest also ganz sicher wissen welche Variante für dich besser ist. Das kann dir hier keiner sagen. Mache ein Modell, rechne mit diesem Modell deine Varianten durch, entscheide dich für eine Variante.
Hallo Dimitri! Wenn es dir um die Maximale Energieefiziens deinens System geht, musst du es so mittels Hydraulischen Abgleich, Wärmeverlust Konstruieren, dass deine Stellantriebe eigentlich immer Permanent geöffnet sind, und deine Vorlauftemperatur gerade so aussreicht, um den Sollwert zu schaffen. Somit kannst du deine Wärmequelle in einen Besseren Wikungsgrad betreiben, was letztendlich meiner Meinung nach mehr bringt, als Unterschidliche Heizkreise unterschidlich zu heizen. Problem dabei könnte ja auch werden, das sich dadurch dein Estrich verspannt und Reist, oder die Fließen die Darauf liegen. Ich habe bei mir z.b. die Heizkreise aus Küche und Wohnzimmer nach Zwischenwandentfernung auf einen Blöden einfachen Regler gelegt, und das klappt. Gruß Stefan
Stefan D. schrieb: > Wenn es dir um die Maximale Energieefiziens deinens System geht, musst > du es so mittels Hydraulischen Abgleich, Wärmeverlust Konstruieren, dass > deine Stellantriebe eigentlich immer Permanent geöffnet sind, und deine > Vorlauftemperatur gerade so aussreicht, um den Sollwert zu schaffen. Hallo Stefan, aber mache ich nicht genau das mit den Stellantrieben? Ich weiß, dass ich im 1. Kreis einen Energieverlust von x und im 2. Kreis einen Energieverlust von y habe. Diese Energie füge ich mit der Fußbodenheizung wieder ein. Das kann ich schaffen, indem ich die Vorlauftemperatur anpasse oder in dem ich mit PWM an den Stellantrieb herangehe.
Hallo Dimitri! Ich weiß was du meinst, für micht ist das aber eher ein Statisches System, einmal Ermittel eingestellt Fertig, nur noch Vorlauf der Zimmertemperatur/Außentemperatur Nachführen und Fertigt. Bei deinem Ansatz währe es sicherlich Sinnvoller gewesen, die Fusbodentemperatur im Estrich zu messen, und diese je Raum auf einem gleichen Wert zu halten, um somit den Vorlauf so tief wie möglich fahren zu können. Sind denn z.B. die 4 Kreise im Wohnzimmer gleich lang? Wenn ja, dann ists Egal, da wirst du denke ich nichts gewinnen diese Unterschiedlich zu fahren, außer Verspannungen ;) Theoretisch könntest du dir eine Kurfe aufnehmen, je nach Außentemperatur wie der Vorlauf min sein muss um den Sollwert zu erreichen. Die Regler im Raum machen dann normal 2 Punkt und kommen kaum zum Abschalten, da der Vorlauf nicht reicht um die Räume zu überhitzen. Ich fahre z.B. im Winter kaum über 30°C. Grüße
Die extreme Trägheit einer Fußbodenheizung lässt keinerlei schnelle Reglung zu. Ich habe im ganzen Haus Fußbodenheizung, richtig dimensioniert läuft die ganze Anlage ohne Thermostatsteuerung. Aussenfühler und Heizungssteuerung reicht. Problemstelle: Wohnraum mit großer Verglasung nach Westen. Hier habe ich elektr. Ventile im Verteiler. Ein Thermostat unmittelbar an der Fensterfläche schaltet die Heizung bei Sonne sofort ab. Funktioniert natürlich nicht. Ich müßte 6 Stunden vorher wissen, wann die Sonne scheint. :(
Dimitri Roschkowski schrieb: > Ich weiß, dass > ich im 1. Kreis einen Energieverlust von x und im 2. Kreis einen > Energieverlust von y habe. Diese Energie füge ich mit der > Fußbodenheizung wieder ein. Ganz so einfach ist es leider nicht - im Gegensatz zu Radiatoren hat die FBH ja auch einen deutlichen Anteil an Strahlungswärme. Da Du von "Räumen" sprichst, gehe ich davon aus, dass Du "richtige" Räume hast und nicht so eine neumodische "offene Bauweise", bei welcher man nach einiger Zeit die Küchengerüche nicht mehr aus der Wohnzimmercouch bekommt usw.? - Bei "konventioneller" Heizung ist ja auch eine Einzelraumregelung seit mindestens ca. 20 Jahren vorgeschrieben, und das nicht ohne Grund - bei neuen, "energieeffizienten" Bauten spielt neben der Sonneneinstrahlung auch z. B. die Anzahl der Personen in einem Raum oder die Benutzung technischer Geräte (PC, Fernseher, Kaffeemaschine) eine große Rolle. Alleine schon deshalb: Unbedingt Einzelraumregelung einbauen! Dass allerdings die FBH eines Raumes die umgebenden Räume deutlich mit beheizt - je nach Bauweise des Hauses würde ich diesen Gedanken (Hoffnung?) wieder ad acta legen. Klar wird im Winter der in der Hausmitte gelegene, unbeheizte Raum nicht einfrieren, wenn die umgebenden Räume beheizt werden - aber spätestens, wenn beheizter und unbeheizter Raum aus jeweils einer Außenwand "bestehen", wird der Temperaturunterschied wesentlich zu groß sein, um noch als "nicht zu unangenehm" durchzugehen (Wie gesagt, stark abhängig von Bauweise, Isolierung usw.). Zusammengefasst: Einzelraumregelung, jeweils ein Ventil mit prozentualer Verstellbarkeit ("PWM") sowie ein Raumtemperaturfühler (im Tastsensor neben der Tür o. ä.) und ein FBH-Temperaturfühler im Estrich. Der Elektriker soll sich nicht so anstellen; die SPS-Kanäle musst ja Du bezahlen und nicht er ;)
Also, ich hab zwar keine moderne Fußbodenheizung, aber im WZ wird es im Sommer wg. Südfensters schnell schön warm - auch ohne Heizung. Daher möchte ich meine 6 Zuleitungsstränge so umbauen, dass ich bei Bedarf das WZ vom Heizen ausklammern kann. Wenn es also 14 Stränge gibt, würde ich auch 14 einzeln ansteuern. Zusammenfassen kann man nachher immer, auftrennen ist immer ne ziemliche Arbeit.
Mehr als ein Kreis pro Zimmer macht wenig sinn, wegen der Trägheit der FBH und der Konvektion innerhalb des Zimmers.
Uhu Uhuhu schrieb: > Mehr als ein Kreis pro Zimmer macht wenig sinn, wegen der Trägheit der > FBH und der Konvektion innerhalb des Zimmers. Hallo Uhu, Regelkreise macht keinen Sinn, Heizkreise schon, da sonnst der Schlauch zu lang wird. Dann fließt das Wasser zu lange und mann Brauch unnötigerweise ne stärkere Pumpe. Ist bei mir im Wohnzimmer auch so, hat 2 Krese und einen Regler, an dem ist auch der Kreis für die Küche angeschlossen. Grüße Stefan
Wie viele Räume muss man eigentlich beheizen? Küche und Flur waren bei mir immer unbeheizt. Das Bad muss schon sein, vor allem morgens und sonst wohl nur die Wohn- und Arbeitsräume wo man sich über den Tag aufhält, sofern man das überhaupt planen kann. Da wäre es schon sinnvoll wenn man das ganze per Fernwirkung steuert. Wenn man dann mal später heim kommt muss die Heizung ja nun keine leeren Räume warm halten.
Michael S. schrieb: > Wie viele Räume muss man eigentlich beheizen? > Küche und Flur waren bei mir immer unbeheizt. Bei uns ist auch nicht jede Heizung an. Dennoch: mit der Idee, durch Schließen der Ventile Energie zu sparen, bin ich gescheitert, glaube ich zumindest: Die Vorlauftemperatur ist so niedrig eingestellt, dass es im Hobbyraum so seine 20°C hat. Wenn ich da zudrehe und die Temperatur sinkt auf 17°C ab ist es fast unmöglich, die Temperatur in einer überschaubaren Zeit wieder hochzubekommen. Langfristig die Heizung abschalten ist ja klar. Aber wegen ein paar Stunden Abwesenheit dreh ich nicht an der Heizung.
> Michael S. schrieb: > mit der Idee, durch > Schließen der Ventile Energie zu sparen, bin ich gescheitert, glaube ich > zumindest: Die Vorlauftemperatur ist so niedrig eingestellt, dass es im > Hobbyraum so seine 20°C hat. Wenn ich da zudrehe und die Temperatur > sinkt auf 17°C ab ist es fast unmöglich, die Temperatur in einer > überschaubaren Zeit wieder hochzubekommen. Hmm, wie lange dauert es denn, bis die Temp. von 20° auf 17° absinkt? Mindestens genauso lange dauert natürlich auch das Hochheizen. Gruss Harald PS: Lösung: Such Dir ein "schweisstreibendes" Hobby! Elektronik ist da eher weniger geeignet. :-(
Harald Wilhelms schrieb: > Hmm, wie lange dauert es denn, bis die Temp. von 20° auf 17° > absinkt? Mindestens genauso lange dauert natürlich auch das > Hochheizen. > Gruss > Harald > PS: Lösung: Such Dir ein "schweisstreibendes" Hobby! > Elektronik ist da eher weniger geeignet. :-( Die niedrige Temperatur der Heizung scheint nur die Verluste ausgleichen zu können. Wenn die Temperatur mal zu niedrig ist, schafft sie das so ohne weiteres nicht, sie wieder hochzubekommen. Es dauert so einen guten Tag bis es abkühlt. Geheizt hab ich dann mehrere Tage bis ich dann zum Schluss einfach den Vorlauf für ein paar Stunden deutlich hochgedreht habe. Das ganz ist übrigens passiert, als ich so ein elektronisches Heizkörperventil ausprobiert habe. Das hat einfach zugedreht und das wars dann. Da man außerdem ständig den Regelmotor gehört hab, hab ich das Dings hochkant wieder rausgeworfen.
Dimitri Roschkowski schrieb: > Hubert Mueller schrieb: >> Du weißt aber schon, dass auch die Ventile im Heizungsverteiler auch nur >> zwei zustände kennen: Offen oder geschlossen? > > Das stimmt so nicht. In den Ventilen ist ein heizelement drin. Strom an, > dann heizt es sich auf und das Ventil wird geöffnet. Strom aus, dann > kühlt es ab und das Ventil geht wieder zu. Und was sind das für Zustände? Genau dass was ich geschrieben hab: Entweder ist das Ventil geöffnet oder geschlossen, dass es langsam von statten geht, ist doch irrelevant!
Dimitri Roschkowski schrieb: > Moin, > Ich bin der Meinung, dass ich die Kreise einzeln ansteuern sollte. So > kann ich mit Statistik und Numerik eine optimale (kostentechnisch) > Ansteuerung schaffen. > > Beispiel: > In die Räume neben dem WZ wird gerade Wärme zugeführt, also kann ich den > Kreis des WZ etwas herunterregeln, da er automatisch mitaufgeheizt wird. Die Fußbodenheizung ist extrem träge. Sagen wir mal Reaktionszeit von 30 Minuten. d.h. du müsstest 30 Minuten vor dem Kochen in der Küche (beispielsweise) deiner Regelung sagen, dass du kochen möchtest. > Umgekehrt genauso. Genauso denkbar ist auch eine Ansteuerung in > Abhängigkeit vom Sonnenstand. Fällt Licht durch die Fenster, muss ich > die Kreise in der Nähe des Fensters nicht so stark aufdrehen. Ich habe den Eindruck (bei uns zuhause), dass sich die Wärme ziemlich gleichmässig im Raum verteilt und deswegen ein normaler Thermostat völlig ausreicht. Wir haben in einigen Räumen auch mehrere Schleifen legen lassen. Im Wohnzimmer aber nur aufrgund der großen Fläche (technisch bedingt?), ansonsten, weil wir für später die Möglichkeite haben möchten den Raum zu teilen. Dann wäre eine gemeinsame Schleife ungeschickt. Die Schleifen im Wohnzimmer werden alle gemeinsam angesteuert. Falls du tatsächlich Energie bzw. Heizkosten sparen möchtest und eh neu baust, dann solltest du dir vielleicht ein Passivhaus (oder PlusEnergieHaus) bauen :-)
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